certes, mais on la rencontre aussi (et à mon avis un peu trop souvent) dans les milieux scientifiques "officiels".
Amha le problème n'est pas "officiel" mais humain. "Pas le temps d'en discuter"
Ou alors ça passe par des voies "officielles" et par construction il n'y a pas discussion (par exemple le comité de conserration covid chez nous qui consulte les experts et annonce les décisions : évidemment, le pékin moyen aurait bien du mal à poser une question).
Bon, pour les cas que j'ai cité, le facteur humain est présent aussi (mais de nature fort différente).
Pas facile de débroussailler tout ça et dire "le dogmatisme c'est ça". C'est mon impression.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le pire des dogmatismes, c'est celui qui prétend que la science est dogmatique.
Et celui ci est un dogmatisme parfaitement caractérisé et irréfutable.
Na !
En France on a bien eu un comité populaire de 150 personnes tirés au sort pour faire des propositions concrètes sur la politique climatique...Envoyé par Deedee81par exemple le comité de conserration covid chez nous qui consulte les experts et annonce les décisions : évidemment, le pékin moyen aurait bien du mal à poser une question
Dans le genre absurdité populiste pour qu'on lache la grappe au gouvernement, ça se pose là...
Tirés au sort ! Pour donner leur avis sur des sujets si complexes qu'ils demandent une grande expertise !
... hallucinant quand même !
Mais bon, dans une démocratie représentative comme la nôtre, les députés sont élus par leur pouvoir de séduction (donc en fonction de leurs capacités d'être de bons démagogues lors de leur campagne éléctorale) et non en fonction de leurs compétences sur les sujets .
Certaines séances à l'assemblée, sur LCP (la chaine parlementaire, une des 4 chaines que je regarde de temps en temps) me laissent véritablement pantois devant l'incurie absolue, devant la nullité crasse, voir le conspirationnisme affiché de certains de nos représentants sur les sujets abordés.
Attention : je ne les mets pas tous dans le même sacs non plus, certains sont compétents.
Dernière modification par Anathorn ; 12/03/2021 à 12h52.
Tirés au sort ET formés (sans prétendre que la formation soit exhaustive), et pris en main par des experts.Le pire des dogmatismes, c'est celui qui prétend que la science est dogmatique.
Et celui ci est un dogmatisme parfaitement caractérisé et irréfutable.
Na !
En France on a bien eu un comité populaire de 150 personnes tirés au sort pour donner leur avis sur la politique climatique...
Dans le genre absurdité populiste pour qu'on lache la grappe au gouvernement, ça se pose là...
Tirés au sort ! Pour donner leur avis sur des sujets si complexes qu'ils demandent une grande expertise !
... hallucinant quand même !
Sinon, je ne vois pas en quoi c'est moins absurde qu'un député, NON formé, qui vote sur un sujet qui lui passe au dessus de la tête.
Bonjour,
Attention, je rappelle que les discussions sur la politique ne sont pas du tout autorisées sur Futura.
Ca dérive un peu trop..... dans le mauvais sens.
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tirés au sort parmi des volontaires, donc biaisés.
(et c'est ni une critique, ni de la politique, juste une propriété statistique, au sens que la moyenne d'une propriété quelconque de l'échantillon ne sera pas égale à la moyenne de la population totale )
Dernière modification par Archi3 ; 12/03/2021 à 13h31.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ba, c'est ce que je voulais dire aussi.Envoyé par Archi3Tirés au sort parmi des volontaires, donc biaisés.
le tirage au sort parmis la population est une idée stupide pour traiter des problèmes complexes.
Ba donc il aurait fallu plutôt demander l'avis de ceux qui les ont formés plutôt que de leur demander à eux, tu ne crois pas ?Envoyé par ScribeJTirés au sort ET formés (sans prétendre que la formation soit exhaustive)
Formés en combien de temps, avec quelle pertinence, quelle profondeur ?
Peut-on réellement se former sur ces sujets en quelques jours ou semaines ?
N'est-ce pas plutôt le cas typique de la poudre aux yeux démagogique franchement ?
Il me semble que j'ai adressé ce cas aussi, dans la même interventionEnvoyé par ScribeJSinon, je ne vois pas en quoi c'est moins absurde qu'un député, NON formé, qui vote sur un sujet qui lui passe au dessus de la tête.
Tout ceci donne quand même a penser qu'on ne demande pas l'avis de n'importe qui pour résoudre des problèmes aussi complexes.
Ce n'est pas un argument d'autorité que de dire ça, c'est de la logique élémentaire.
Au contraire. Imposer les décisions quel que soit le domaine venant d'un petit groupe non qualifié est un argument d'autorité. Et évidemment en science c'est sacrément problématique. Les sciences citoyennes c'est bien mais faut pas non plus faire n'importe quoi.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
misunderstood !Envoyé par Deedee81Imposer les décisions quel que soit le domaine venant d'un petit groupe non qualifié est un argument d'autorité.
je dis justement qu'il ne faut pas imposer les décisions d'un groupe non qualifié depuis le début de la conversation !
Que ce groupe soit constitué d'un commité populaire non (ou mal) formé, ou bien d'un représentant démocratique qui ne connait rien au sujet !
Non, non, pas de problème, on est d'accord. Je me suis peut-être mal exprimé.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Stop à tout ce qui évoque de près ou de loin (et même de très loin) le domaine politique. Sinon la discussion sera fermée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Edit:
Croisement...
Vu qu'on leur demande de faire des propositions (et rien n'est imposé!) pour des choix de vie sociétaux...C'est comme en médecine, le patient est associé dès le début et est consulté quand les choix le concerne, là c'est pareil.
1 an, après pour le reste je sais pas, mais c'est sur que ça n'a pas fait 150 experts, par contre on peut supposer que cela a fait 150 personnes ayant un avis mieux éclairé.Formés en combien de temps, avec quelle pertinence, quelle profondeur ?
Peut-on réellement se former sur ces sujets en quelques jours ou semaines ?
Sinon, dans la même logique, faut abandonner le droit de vote...ou du moins, ne l'accorder qu'aux personnes étant expertes en économie, et en géopolitique, plus en politique int et ext, ainsi qu'en...et en ...ect, bref, aux gens suffisamment formés et qui seront à même de choisir un programme en toute connaissance de cause.
Ce n'est plus n'importe qui (même si ce sont pas des experts), donc, la logique élémentaire voudrait qu'il soit dommage de se priver d'avis pouvant être éclairés.Tout ceci donne quand même a penser qu'on ne demande pas l'avis de n'importe qui pour résoudre des problèmes aussi complexes.
Ce n'est pas un argument d'autorité que de dire ça, c'est de la logique élémentaire.
Pas pareil non, l'état de santé d'un patient concerne ce patient et personne ni rien d'autre.Envoyé par ScribeJC'est comme en médecine, le patient est associé dès le début et est consulté quand les choix le concerne, là c'est pareil.
L'état de santé de la planète concerne le monde entier, qui contient beaucoup d'expert de ces sujets.
Donc pas pareil, non.
Ca mélange un peu les choux et les carottes de dire ça.
Ai-je besoin de te rappeller ce que signifie le terme de démocratie représentative ?Envoyé par ScribeJSinon, dans la même logique, faut abandonner le droit de vote...
nan, parce que JPL va me verdir.
Mais on a clairement pas la même notion de la logique.
Mon voisin a déjà vu un match de foot, je vais demander à la FFF qu'il fasse la compo de l'équipe de france...Envoyé par ScribeJCe n'est plus n'importe qui (même si ce sont pas des experts), donc, la logique élémentaire voudrait qu'il soit dommage de se priver d'avis pouvant être éclairés.
Désolé mais vraiment pas d'accord avec aucun de tes arguments.
Je plaide coupable du misunderstood après t'avoir relu ^^Envoyé par DeedeeNon, non, pas de problème, on est d'accord. Je me suis peut-être mal exprimé.
C'est le "au contraire" initial qui m'a trompé.
La science est force de propositions, la démocratie pas forcement force de raison.. Pas de démocratie -> pas de science car la science elle même ne peut s'en affranchir. On en reviens toujours au fait que l'éducation semble rester l'axe principal d'évolution.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Ha bon ?Envoyé par Liet KynesPas de démocratie -> pas de science
L'URSS n'avait pas de science ?
L'allemagne nazi n'avait pas de science ?
La Chine n'a pas de science ?
ha bon !
On a du me mentir alors.
D'accord.Envoyé par Liet KynesOn en reviens toujours au fait que l'éducation semble rester l'axe principal d'évolution.
Mais l'éducation, ça se fait avec l'assentiment de l'éduqué.
Sinon ça fonctionne pas.
Il faut éduquer les gens à se faire éduquer.
pfff on est pas sorti !!
Ce serait une expérience scientifique à tenter ; un système non démocratique mondiale pour voir si la science perdure
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Et WWII ?
C'était pas déjà ce genre de tentative ?
Et la guerre froide ?
Est-ce que la science a stagné pendant ces périodes ?
Comme pour l'histoire du patient et le médecin du travail, tu as tendance un peu à chercher l'idéalisation. Mais l'histoire semble nous montrer que l'erreur et l'imperfection sont humaines.
Dernière modification par Merlin95 ; 12/03/2021 à 19h29.
Elle était nécessaire car aucun système autoritaire n'avait atteint la suprématie mondiale totale. Si un grand gourou d'une dictature s'impose et domine le monde il n'est pas certain que son intérêt soit dans l'épanouissement des sciences..
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
A noter aussi que beaucoup de scientifiques Allemands de la WWII ont été "récupéré" par les US et ont participé (si je me souviens bien) à la conquête de l'espace par exemple avec le voyage sur la lune. La science a été surtout motivée par les besoins militaires.
Plus d'infos ici : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Scie...%C3%A8me_Reich
C'est un cas des plus extrêmes. On peut dire qu'une bonne partie de la science a été perverti à cette époque. La biologie a par exemple été imposée dans l'éducation alors quelle ne l'était pas et on y apprenait "l'hygiène raciale".
Dernière modification par Merlin95 ; 12/03/2021 à 19h44.
Voir le rôle de Wernher von Braun, père des V1 et V2 avec le grade de SS-Sturmbannführer pour tout le développement des fusées américaines qui ont finalement conduit à la "conquête" de la Lune.
Les soviétiques ont fait de même de leur côté. Une histoire qui se racontait à l’époque c’est que lorsque les premières fusées emportant un satellite ont décolé, des deux côtés du rideau de fer une même prière s’est élevée "Danke shön mein Got !"
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Après cet intermède il faut revenir au sujet de la discussion qui ne faisait absolument pas mention du contexte politique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ca me rappelle une discussion avec un natureux obscurantiste complotiste ( ça va souvent ensemble ), qui se supplémentait en vitamine C ( acide asco ) forcément naturelle et forcément lévogyre ( car c'était écrit sur le sachet et que le fournisseur était "de confiance" ). Pour lui, il était inenvisageable d'ingérer de l'asco de l'industrie.Et de fait, les raisonnements n'interviennent pas car si un raisonnement rigoureux va à l'encontre de ce qu'ils pensent : alors c'est faux (selon eux), sans même devoir décortiquer, réfuter... C'est faux et basta. A l'inverse, même un raisonnement débile dès les premiers mots, s'il va dans leur sens, alors "c'est bon". Ils ne cherchent même pas à réfuter, vérifier. Seul compte le résultat et leur croyance.
J'ai bien tenté de lui expliquer:
Que D / L c'est une convention,
Que le pouvoir rotatoire est purement expérimental,
Que l'asco naturel ( et l'asco de synthèse depuis presque un siècle ) est L ( chez Fisher, ce qui n'augure pas de son pouvoir rotatoire ), et qu'elle est à +21° donc dextro.....
Que pour le prix d'une petite boite de xxx grammes, il aurait la même chose en achetant un sac de 25 kilos venant de la même usine ( chinoise ...),
Et bien j'ai abdiqué au bout d'un temps certain.
Effectivement, l'argumentaire ne compte pas. Contrairement à l'autorité de la source, en général confortée ( ou conspuée ) par la communauté en place.
Non c'est pas ça, c'est eux qui partent dans ce cas du principe que la science n'est pas leur source de connaissance quoique ce qu'ils en pensent par là.
ben môa, quand j' étais à l' école, on ne m' a pas demandé mon assentiment pour que j' accepte d' apprendre à pondre des raisonnements pas trop bancals, ni de croire que 2 + 2 = 4 !
Plus tard, à la Faculté, on ne me demandait pas non plus mon consentement éclairé.....
Néanmoins, plus tard, j' ai pu/dû parfois faire mon choix entre 2 propositions incompatibles au regard de l' ensemble des autres déjà acceptées....
morale de l' histoire:
il y a le système des 'connaissances' propres à l' individu; ce système peut être pourri (ou plutôt incohérent et inconsistant) au départ.....
ensuite il devient plus ou moins insensible aux discours 'invraisemblables'..... ce qui hélas ne l' empêche pas d' adhérer à certains, pour des motivations externes à la 'connaissance' simplement cognitive.
Ces adhésions dépendent de décisions, motivées par des gratifications psychologiques...... gratifications qui peuvent manipuler d' ailleurs leur évaluation par la Logique*
*évaluations dont la forme peut satisfaire aux règles de la déduction logique.... mais sur des axiomes que nous, nous qualifions de faux, farfelus, voire complètement cons.....
Dernière modification par Bounoume ; 12/03/2021 à 23h11.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
edit: correction :la suite.../...
Ces adhésions dépendent de décisions, motivées par des gratifications psychologiques......
Au décours, l' individu peut manipuler le raisonnement pour améliorer le ressenti de se choix par la Logique ordinaire*
*Dans la forme, ces évaluations dont la forme peut satisfaire aux règles de la déduction logique.... mais sur des axiomes que nous, nous qualifions de faux, farfelus, voire complètement cons.....
Toutefois, je suis persuadé (je ne peux pas apporter de preuve scientifique....) que dans notre monde cognitif, il y a plein d' incohérences latentes, et que, suivant la conclusion que nous souhaitons, nous organisons la succession des inférences de façon à Prouver.... ce qui fait plaisir, alors qu' en conduisant les étapes de raisonnement dans un autre ordre... on aurait prouvé le contraire!
Dernière modification par Bounoume ; 12/03/2021 à 23h26.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Il est clair que les tenants des théories du complot et autre théories scientifiques farfelues ne sont pas motivés par établir des théories vraies à partir des faits, mais de manipuler les faits pour servir une théorie fausse. Le but initial n'est pas de faire la distinction entre une théorie vraie et une théorie fausse, mais de soutenir une théorie fausse dont ils veulent pour des raisons psychologiques qu'elle soit présentée comme vraie. Les raisons psychologiques étant à chercher dans l'opposition "affective" à une certaine pensée, en général une pensée ressentie comme "parentale" (gouvernementale, science officielle ...), et ça s'apparente beaucoup aux révoltes adolescentes qui ont besoin de "casser" l'emprise parentale, y compris (et parfois surtout) en disant ou en faisant n'importe quoi, en privilégiant ce qui contredit justement le discours parental.
Mais l'autre coté du problème est que le discours parental n'est pas non plus lui meme exempt d'influences psychologiques et qu'il y a une réalité dans le fait que les parents utilisent AUSSI leur discours dans un but de contrôle parfois excessif de leurs enfants, en présentant comme "hyper rationnel" ce qui n'est qu'une traduction de leurs propres angoisses et fantasmes. De même la "xcience officielle" peut AUSSI produire une répression de discours valables en les écartant sous le motif qu'ils "contredisent la version officielle". Par exemple sur les vaccins, je pense bien sur que la plupart sont justifiés, mais ça ne dispense pas de se demander pour chacun si il l'est vraiment et de discuter de réels problèmes potentiels et de vraies évaluations bénéfice-risques - la question se posera très concrètement pour savoir à partir de quel âge il est vraiment intéressant de se faire vacciner contre la covid. On ne peut pas écarter ces questions sous le seul prétexte que "ça donnerait des arguments aux anti-vax". C'est pour ça que je dis que personne ne peut se dispenser de justifier ses positions quand on le lui demande, et on ne peut interdire à personne de le demander.