Démagogie cognitive et théorie du complot - Page 4
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Démagogie cognitive et théorie du complot



  1. #91
    ThM55

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot


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    A mon avis on n'est pas dès le départ dans le délire si on prend au sérieux certaines thèses complotistes. J'aime bien l'exemple de l'exploration de la lune par le projet Apollo. Si je ne connaissais rien à l'astronomie et à l'astronautique, mais beaucoup à la propagande politique, je pourrais en effet commencer à douter de l'existence réelle de ces missions en période de guerre froide et de rivalité entre les blocs. Le problème est que les complotistes s'arrêtent là dans le raisonnement et s'emploient alors à chercher des "preuves" de ce qu'ils avancent. Par exemple, qu'on ne voit pas les étoiles sur les photos, et autres refrains bien connus. C'est un cas d'école très pur sur ce mécanisme.

    Évidemment tout le monde sait que ce n'est pas comme cela qu'il faut procéder. Il faut au contraire trouver des moyens de réfuter son hypothèse. C'est seulement quand on a éliminé toutes les preuves du contraire qu'on peut commencer à prendre l'hypothèse au sérieux. Or dans ce cas si on creuse et réunit assez d'information, on arrive très vite à une conclusion différente. Par exemple les nombreuses publications sur l'analyse fine des échantillons lunaires qui prouvent que ce ne sont pas des faux, les expériences de mesure de distance sur les réflecteurs posés par les astronautes, les budgets votés par le congrès américains (s'ils étaient allés dans la poche de Stanley Kubrick, il serait devenu l'homme le plus riche du monde), pourquoi les soviétiques à l'époque ont admis leur "défaite", pourquoi l'académie des sciences de Moscou a invité Armstrong en 1970 (il est vrai juste après Apollo 13), et ainsi de suite. Ce n'est pas mon but de réfuter cela ici, je donne cela juste comme des exemples.

    En général si vous voyez quelqu'un écrire un article présentant une thèse nouvelle quelconque, par exemple présentant un événement extraordinaire ou un effet mesurable inattendu et en contradiction avec ce qui est connu, il ne faut pas le rejeter a priori. Mais si l'auteur ne fait que présenter des preuves de sa thèse et ne présente aucun argument permettant de la réfuter, c'est très suspect et on est en droit d'être sceptique.

    En ce qui concerne l'extrémisme, je pense qu'il peut être une motivation à la diffusion de thèses complotistes. Mais il n'est pas indispensable, simplement la haine, le chauvinisme, la jalousie, peuvent suffire. La première fois que j'ai été confronté à ces thèses à propos de la fraude de l'exploration spatiale, c'était quand j'étais étudiant à l'université. D'autres étudiants en sciences appliquées que je côtoyais me disaient que les navettes spatiales qui commençaient leurs lancements à cette époque étaient de la blague, de la propagande, tout comme les missions Apollo. En creusant un peu j'ai compris que ces étudiants venaient de pays qui se sentaient opprimés par les Etats-Unis et haïssaient ce pays. Je pense que même si eux-mêmes ne croyaient pas forcément à leurs idées complotistes (l'un d'entre eux me l'a avoué), leurs motivations politiques les poussaient à les exprimer et à les répandre.

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    Dernière modification par ThM55 ; 14/03/2021 à 12h20. Motif: Concrodance des temps

  2. #92
    Amanuensis

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Évidemment tout le monde sait que ce n'est pas comme cela qu'il faut procéder. Il faut au contraire trouver des moyens de réfuter son hypothèse. C'est seulement quand on a éliminé toutes les preuves du contraire qu'on peut commencer à prendre l'hypothèse au sérieux.
    Le problème est que pour "réfuter" une hypothèse, parler de "preuves", il faut soi-même poser des hypothèses.

    Et on arrive juste à "mes hypothèses sont meilleures que les vôtres". Ou "mes hypothèses sont sérieuses, les vôtres ne le sont pas."

    Balle au centre...

    [Et c'est particulièrement difficile pour les "faits passés", non répétables (comme Apollo sur la Lune), qui sont (par hypothèse ) non testables au présent.]
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  3. #93
    Liet Kynes

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le problème est que pour "réfuter" une hypothèse, parler de "preuves", il faut soi-même poser des hypothèses.
    Étrange hypothèse où est ce prouvé?
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  4. #94
    Amanuensis

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Il va me falloir prendre des hypothèses prouve le prouver. Seront-elles acceptables, considérées comme sérieuses par qui ne sera pas d'accord avec l'affirmation ?

    [J'ai bien compris l'ironie. Maintenant, doit y avoir moyen de faire mieux que répondre par de l'ironie, et donc par une agression masquée.]
    Dernière modification par Amanuensis ; 14/03/2021 à 14h48.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #95
    Liet Kynes

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il va me falloir prendre des hypothèses prouve le prouver. Seront-elles acceptables, considérées comme sérieuses par qui ne sera pas d'accord avec l'affirmation ?

    [J'ai bien compris l'ironie. Maintenant, doit y avoir moyen de faire mieux que répondre par de l'ironie, et donc par une agression masquée.]
    Non , une pointe d'humour.

    J'aime bien cette approche pour décrire la preuve scientifique, https://www.erudit.org/en/journals/p...7/203142ar.pdf
    Je me méfie de l'inférence bayésienne en tant que preuve systématique https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophis...de_Sally_Clark mais aussi en tant qu'instrument suffisant pour argumenter face à un complotiste. Le rasoir d'Okham ne me parait pas plus adapté, il me semble plus pertinent d'user et abuser d'exemples et de faits donnant une force à la décision de rejet des théories support du complot.
    Dernière modification par Liet Kynes ; 14/03/2021 à 17h38.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  6. #96
    Archi3

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Je me méfie de l'inférence bayésienne en tant que preuve systématique https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophis...de_Sally_Clark mais aussi en tant qu'instrument suffisant pour argumenter face à un complotiste.
    précisément, l'exemple que tu donnes n'est pas un exemple d'inférence bayesienne mais plutot de raisonnement fréquentiste, c'est à dire qu'il ne considère pas le prior qu'il y ait eu double assassinat (et en plus les probabilités étaient mal calculées). C'est typique du problème : les mauvaises conclusions des complotistes ne sont pas dues à une méthode en soi incorrecte (méthode qui n'est pas différente "dans le principe" à une inférence scientifique, ce qui leur permet d'ailleurs de la présenter comme telle), mais à des mauvaises estimations des probabilités que les faits constatés arrivent dans différentes hypothèses.

  7. #97
    Amanuensis

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Je me méfie de l'inférence bayésienne en tant que preuve systématique
    Moi aussi, mais peut-être pas pour les mêmes raisons : je ne vois pas une inférence bayésienne comme une "preuve", cela ne va pas ensemble.

    Quelle rapport avec une inférence bayésienne ? Ce dont il est question semble juste un "raisonnement" statistique (fréquentiste) assez pauvre, il me semble.

    mais aussi en tant qu'instrument suffisant pour argumenter face à un complotiste.
    Pourquoi ? Deux questions en fait, l'une pour sans le mot "suffisant", l'autre sur la signification du mot "suffisant"...

    il me semble plus pertinent d'user et abuser d'exemples et de faits donnant une force à la décision de rejet des théories support du complot.

    Cela pourrait être vu comme une "inférence bayésienne" (chaque nouvel exemple amenant une révision bayésienne toujours dans le même sens), non?
    Dernière modification par Amanuensis ; 14/03/2021 à 17h59.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  8. #98
    Liet Kynes

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Voir ici ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._et_politiques

    A mon avis, une approche systématique visant à faire adhérer le complotiste par le truchement statistique ne suffira pas à l'amener à changer sa vision erronée, suffire dans le sens permettre un changement de position du complotiste, le propre du discours complotiste étant justement de rejeter ce qui est communément admis dans la démarche scientifique.

    Chercher des contradictions en perspective de choses admises dans son discours est certainement plus pertinent dans le sens ou l'adhérent à une thèse complotiste ne peut pas rejeter absolument tout ( sauf fanatisme aveugle et c'est là que ce phénomène complotiste poussé dans certains cas à l'extrême me fait penser à une forme de radicalisation)
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  9. #99
    Amanuensis

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Je continue à penser que l'intérêt de "convaincre", "faire adhérer...", etc, un complotisme est très faible, sauf pour les amateurs de combats rhétoriques.

    Si le complotiste prend sa croyance comme base pour des décisions et actions risquées, c'est son problème ; qu'on lui présente les arguments pour estimer ce risque, oui, mais s'il les ignore (et prend le risque), c'est son problème.

    Dans ma vision de l'approche "bayésienne", une évaluation de vraisemblance n'est pas une recherche de "vérité", mais un outil essentiel à la prise de décision et à l'action. Et donc l'outil pour l'évaluation des risques d'une action.

    Tant que le complotisme reste au niveau du sexe des anges ou du nombre d'anges sur une tête d'épingle, c'est à dire un sujet sans conséquence pratique (sur l'action), ce n'est rien de plus qu'un terrain de jeu pour les combattants rhétoriciens, un sujet pour "disputatio" au moyen-âge.
    Dernière modification par Amanuensis ; 14/03/2021 à 18h45.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  10. #100
    Amanuensis

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Complément :

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Si le complotiste prend sa croyance comme base pour des décisions et actions risquées, c'est son problème ; qu'on lui présente les arguments pour estimer ce risque, oui, mais s'il les ignore (et prend le risque), c'est son problème.
    Cette manière de voir est symétrique, elle s'applique aussi bien en inversant les rôles.

    Quelqu'un disait que voir des complots partout n'était pas malin, mais que n'en voir nulle part aussi.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #101
    Liet Kynes

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je continue à penser que l'intérêt de "convaincre", "faire adhérer...", etc, un complotisme est très faible, sauf pour les amateurs de combats rhétoriques.

    Si le complotiste prend sa croyance comme base pour des décisions et actions risquées, c'est son problème ; qu'on lui présente les arguments pour estimer ce risque, oui, mais s'il les ignore (et prend le risque), c'est son problème.

    Dans ma vision de l'approche "bayésienne", une évaluation de vraisemblance n'est pas une recherche de "vérité", mais un outil essentiel à la prise de décision et à l'action. Et donc l'outil pour l'évaluation des risques d'une action.

    Tant que le complotisme reste au niveau du sexe des anges ou du nombre d'anges sur une tête d'épingle, c'est à dire un sujet sans conséquence pratique (sur l'action), ce n'est rien de plus qu'un terrain de jeu pour les combattants rhétoriciens, un sujet pour "disputatio" au moyen-âge.
    Sauf que aujourd'hui par exemple combien de personnes voient le complot "big-pharma" dans la vaccination COVID ? -> ce faire vacciner est essentiel pour l'ensemble = ce n'est pas un problème individuel et en cela le complotiste qui encourage la non vaccination a une action sur l'évolution futur de la crise .

    L'évaluation de la vraisemblance par inférence bayésienne est précisément le point d'achoppement des complotistes. Le fait qu'un choix soit priorisé plutôt qu'un autre est compris ou exploité comme suspect avec la démarche visant à chercher dans ce choix un intérêt particulier, ce qui se passe pour les vaccins l'illustre bien.
    Dernière modification par Liet Kynes ; 14/03/2021 à 19h23.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  12. #102
    Amanuensis

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Sauf que aujourd'hui par exemple combien de personnes voient le complot "big-pharma" dans la vaccination COVID ? -> ce faire vacciner est essentiel pour l'ensemble = ce n'est pas un problème individuel et en cela le complotiste qui encourage la non vaccination a une action sur l'évolution futur de la crise .
    Mais je parle bien de ce genre de problème (presque). Le choix de se faire vacciner ou pas a des conséquences (notion de "risque"), et si on fait ce choix sur une mauvaise évaluation de la vraisemblance des hypothèses prises en compte pour le choix, on augmente le risque.

    Maintenant, cet exemple précis a un gros défaut, indépendant de tout calcul de vraisemblance, qui est la pondération entre le risque individuel et le risque collectif. Et c'est un tout autre débat. (C'est à dire non pas la rationalisation du choix en fonction de ce qu'on connaît, mais le but poursuivi.)

    L'évaluation de la vraisemblance par inférence bayésienne est précisément le point d'achoppement des complotistes.
    Je ne comprends pas la phrase.
    Dernière modification par Amanuensis ; 14/03/2021 à 19h39.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #103
    Liet Kynes

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne comprends pas la phrase.
    La part d'incertitude si petite soit-elle, leur permet d'y placer ce qu'ils veulent, c'est l'espace dont ils se servent pour développer les hypothèses absurdes, les mensonges sophistiqués servant de preuve à l'existence d'un complot.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  14. #104
    Amanuensis

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    La part d'incertitude si petite soit-elle, leur permet d'y placer ce qu'ils veulent
    Ben oui. Et comme on ne peut refuser cette part qu'en étant aussi dogmatiques qu'eux, aussi anti-scientifiques, le dilemme est clair : le combat rhétorique est perdu d'avance ou on nie ses propres principes. Chacun son choix.

    D'où mon choix : les aider, oui ; les combattre "à tout prix", non. Ce n'est pas si différent que ça, les moyens sont les mêmes (mais avec une limite sur le "prix"), c'est plus un état d'esprit qu'autre chose.
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/03/2021 à 07h54.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #105
    Archi3

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    La part d'incertitude si petite soit-elle, leur permet d'y placer ce qu'ils veulent, c'est l'espace dont ils se servent pour développer les hypothèses absurdes, les mensonges sophistiqués servant de preuve à l'existence d'un complot.
    je pense que ce qu'Amanuensis et moi essayons de t'expliquer, c'est que la différence n'est pas entre des bons qui savent faire des inférences bayesiennes et des méchants qui refusent de le faire : tout le monde en fait, mais la différence est dans l'erreur plus ou moins grande qu'on commet en la faisant. Ce n'est pas toujours le fait de minorités asociales, ça a pu être aussi le cas d'erreurs massivement commises dans la société, parfois soutenues tout à fait officiellement et pendant des décennies (par exemple dans les théories racialistes ou des affaires judiciaires comme l'affaire Dreyfus).

    Mais il est clair que les raisons pour lesquelles on commet ces erreurs sont dans des biais psychologiques qu'il est vain de vouloir éradiquer de façon rationnelle, d'où l'impression (justifiée) qu'il est "inutile de discuter avec les complotistes . L'avantage personnel (que je trouve pour moi même en tout cas) de comprendre que c'est un problème de curseur bayesien et pas de décider si c'est vrai ou faux, c'est d'une part de réfléchir soi même aux raisons de ses croyances et de se protéger un peu mieux de ses propres biais (c'est bien plus correct de demander à quelqu'un de préciser d'où il tire ses conclusions que de le lui dire "je ne discute pas avec les complotistes, au revoir"), d'autre part, de manière peut etre infime, d'amener certains à changer de perspective et à améliorer leur vision de la réalité.

  16. #106
    Mickey-l.ange

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Sauf que aujourd'hui par exemple combien de personnes voient le complot "big-pharma" dans la vaccination COVID ?
    Bonjour,

    Beaucoup de complotistes ne se perdent pas en raisonnements compliqués.
    Ils préfèrent dégainer l'argument massue du "conflit d'intérêt" : toute personne qui ne pense pas comme eux est en lien financier avec un lobby (Big Pharma, nucléaire, Monsanto...), ou est un mouton qui répète sans discernement ce que dit la personne en conflit d'intérêt.
    Ce qui leur permet au passage de dénoncer précisément "les autres" comme étant les complotistes.
    Comment combattre ça ?
    Il existe même des sites - au moins un - qui liste les chercheurs en lien d'intérêt avec une industrie.
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 15/03/2021 à 14h13.

  17. #107
    noir_ecaille

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Bonjour. Je n'ai pas encore tout lu mais je me permets déjà une remarque essentiel, compte tenu de plusieurs pages d'échanges sur un point précis.

    Dans la démarche scientifique, une théorie n'est jamais que vérifiée et dès lors elle possède un domaine de validité (qui peut être nul, le principal étant que la validité est vérifiable par des moyens rigoureux -- démonstration logique, observation/mesure, reproductibilité expérimentale, etc). Pour expliquer/signifier qu'une théorie est vérifiable (sans préjuger de sa validité une fois cela fait), les scientifiques n'emploient pas le mot "vraie" mais qualifient la théorie de réfutable (observation/expérimentation) ou démontrable (matématiques, logique).

    Ce point réglé, il y a d'autres attitudes qui ont de tout temps pris le pas sur la démarche scientifique.

    Avant l'ère de l'infox, il passait déjà des "génes incompris" occasionnels sur ces forums. Certains tiennent déjà de la singularité schwartzilienne dans leurs raisonnements, au moins pour ce qui concerne leur faire entendre raison sur leur erreurs, lacunes, illogisme, etc. A cela s'ajoute la dimension égotiste, où tout démontage de la "démonstration"/proposition et particulièrement ses faiblesses engendre la confusion "identitaire" ("tu attaques ma proposition donc tu es contre moi"). Il ne s'agit pas ici de rébelltion envers une autorité en place, mais d'une frustration bien réelle de ne pas être reconnu comme un génie ou quelque chose d'approchant. Ce sont généralement des individus essulés, qui cherchent l'acceptation par une communauté qui n'est pas à leur portée, une élite qu'ils envient autant qu'ils cherchent à s'identifier à elle -- d'où frustration (souvent amère et bruyante) lorsqu'ils sont pris en défaut dans leur prétention au génie.

    Bien différente est la pente savonneuse du complotisme. Ce sont généralement des communauté car sans communauté, pas de secret partagé et donc pas de complot. La dimension sociale s'axe sur la rébellion et tout démontage de la "démonstration"/assertion est taxé d'autoritarisme ou de camouflage. Plutôt que de singularité individuelle qui plonge en solitaire dans les méandres de sa propre ignorance personnelle et ignorée comme chez un génie incompris, l'ignorance est plutôt érigée en fierté et revendiquée syndicalement, avec par-dessus l'émulation collective (essentielle) qui sert de carburant à ladite "rébellion" (parce qu'une révolution à soi tout seul, ça n'existe pas).

    Ce n'est pas non plus imperméable et il est possible d'avoir d'anciens "génies incompris" qui virent leur cuti pour bénéficier d'une pata-reconnaissance de leur patascience. Ils sont moins adulés pour leur génie propres que comme porte-étendards d'une soi-disant révolution. En somme des moutons dissidents qui se suivent plus souvent par goût pour la dissension (cohésion "hydrophobe") que par conviction première (cohésion "hydrophile"). D'ailleurs cette même quête de pata-reconnaissance certes vaine mais très dangereuse donne lieu à des délits voire des crimes de la part d'individus pourtant parfois affiliés aux milieux d'autorité légitime des sciences (ex : Pr Joyeux avec ses essais "cliniques" sauvages qui a bousillé la santé de ses victimes et fait ample propagande anti-vaccin et j'en passe).

    Une chose demeure : le complotisme se construit effectivement et efficacement sur une base qu'il est pertinent de qualifier de démagogie cognitive -- moins parce qu'il s'agit de s'appuyer sur la dissonance cognitive individuelle que parce qu'il s'agit d'une dissonnance collective.

  18. #108
    noir_ecaille

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le problème est que pour "réfuter" une hypothèse, parler de "preuves", il faut soi-même poser des hypothèses.

    Et on arrive juste à "mes hypothèses sont meilleures que les vôtres". Ou "mes hypothèses sont sérieuses, les vôtres ne le sont pas."

    Balle au centre...
    J'ai une vision un peu différente des très nombreuses infox. En particulier il n'y a jamais le travail fastidieux de confrontation à l'existant/admis (sauf à parler de "rébellion contre le système en place"). Surtout il y a une forte propension à revendiquer de ne pas connaître l'existant, autant comme justification que fierté ardemment revendiquée ("nous on n'append pas ces trucs impies").

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    [Et c'est particulièrement difficile pour les "faits passés", non répétables (comme Apollo sur la Lune), qui sont (par hypothèse ) non testables au présent.]
    Ce serait l'observation d'une supernova, soit. S'il s'agit de capteurs posés à la surface lunaire, c'est testable à l'envie.

    Il est admissible et même admis que certains observations ne sont pas répétables (par exemple l'impact de la comète Shoemaker-Levi 9 en 1992), mais ces mêms observations sont par ailleurs plus ou moins finement documentées (par exemple lieu d'observation et date voire heure, matériel employé, témoins "à charge", contexte de l'observation, etc), et fonction de ça plus ou moins accréditées. Elles peuvent par ailleurs être corroborées ou non par d'autres observations/observateurs.

    Dans le cadre d'une infox, c'est d'ailleurs surtout par témoignages qu'on bâtît une "théorie alternative", quand bien même manquerait la capacité d'observation (l'observation scientifique est, à l'instar du débiaisement expérimental, quelque chose d'appris qui s'enseigne avec rigueur et se pratique avec méthode).


    Mais je reconnais m'être fait avoir quelques fois pour des broutilles, principalement par inattention, peut-être à l'occasion par ignorance/lacune même si j'ai pu ne pas m'en apercevoir. En tout cas m'apercevoir de ma méprise est toujours une joie même quand des fois c'était une erreur bête

  19. #109
    Liet Kynes

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    je pense que ce qu'Amanuensis et moi essayons de t'expliquer, c'est que la différence n'est pas entre des bons qui savent faire des inférences bayesiennes et des méchants qui refusent de le faire : tout le monde en fait, mais la différence est dans l'erreur plus ou moins grande qu'on commet en la faisant. Ce n'est pas toujours le fait de minorités asociales, ça a pu être aussi le cas d'erreurs massivement commises dans la société, parfois soutenues tout à fait officiellement et pendant des décennies (par exemple dans les théories racialistes ou des affaires judiciaires comme l'affaire Dreyfus).

    Mais il est clair que les raisons pour lesquelles on commet ces erreurs sont dans des biais psychologiques qu'il est vain de vouloir éradiquer de façon rationnelle, d'où l'impression (justifiée) qu'il est "inutile de discuter avec les complotistes . L'avantage personnel (que je trouve pour moi même en tout cas) de comprendre que c'est un problème de curseur bayesien et pas de décider si c'est vrai ou faux, c'est d'une part de réfléchir soi même aux raisons de ses croyances et de se protéger un peu mieux de ses propres biais (c'est bien plus correct de demander à quelqu'un de préciser d'où il tire ses conclusions que de le lui dire "je ne discute pas avec les complotistes, au revoir"), d'autre part, de manière peut etre infime, d'amener certains à changer de perspective et à améliorer leur vision de la réalité.
    Bonjour,

    Je pense que si l'on renonce à discuter avec quelqu'un qui adhère à une idée complotiste il est possible que cette personne soit gagnée par d'autres idées du même genre; quelque soit le niveau de connaissances initiales (cf https://www.youtube.com/watch?v=Pj6RCw5Jn0c ) la dérive peut aller très loin.
    En l'absence de critères de réévaluations il est logique de continuer sa trajectoire. L'idée développée dans le cours d'une proximité surprenante de la pensée complotiste avec la pensée scientifique donne une perspective des leviers possibles au quotidien: http://ressources.unisciel.fr/pensee...ontenu_17.html
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  20. #110
    Amanuensis

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Je pense que si l'on renonce à discuter avec quelqu'un qui adhère à une idée complotiste
    Ce n'est pas ce que nous proposons. La différence porte sur le but de la discussion : soit "convaincre", "avoir raison", "combattre rhétoriquement", ..., soit aider.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #111
    Anathorn

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Ma réponse serait une réponse de combat : s'insinuer, sournoisement (car à son insu, pour éviter la crispation) dans ses croyances pour le faire douter.
    Détruire avant de tenter de reconstruire.

    Attaquer de front un château fort inexpugnable sur une crête ne sert à rien.
    Il est bien plus efficace de semer la zizanie au sein des défenseurs du château et de les affamer : commencer par le priver de la possibilité de se braquer contre ce qu'on lui dit (en évitant les leçons, les cours formels et la négation directe de ce qu'il prétend), en lui faisant dire les raisons pour lesquelles il soutient ses théories, et verbaliser clairement (qu'il le dise et s'entende lui même le dire) les motifs qui le font adhérer à celles-ci (qu'est-ce qui te fait dire ça ou qu'est-ce qui pourrait te faire changer d'avis si ça existait).
    Mais la seule façon d'arriver à "dialoguer", c'est d'être sournois et de cacher ses véritables intentions, de ne pas passer d'entrée pour un anti-complotiste sinon c'est foutu direct.
    L'idéal étant de passer pour quelqu'un qui pourrait éventuellement être intéressé par les sornettes, donc qui pousse le complotiste a développer, en posant régulièrement des questions là ou ça fait mal d'un air innocent.
    En 3 ou 4 questions on démonte rapidement le déroulement de sa litanie et il commence à se perdre en conjectures personnelles stupides ou il se rend compte lui même de ses divaguations.
    Le doute fait son travail.

    puis :
    Laisser reposer quelques temps et pétrir a nouveau.
    Puis pétrir encore, jusqu’à obtention d'une grande confusion, et du début de questionnements sur ses propres absurdités.
    La recette d'un complotiste au petits oignons !
    lol

    Faut bien se marrer un peu, surtout en ce moment.

  22. #112
    Liet Kynes

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    En 3 ou 4 questions on démonte rapidement le déroulement de sa litanie et il commence à se perdre en conjectures personnelles stupides ou il se rend compte lui même de ses divaguations.
    Le doute fait son travail.
    puis :
    Laisser reposer quelques temps et pétrir a nouveau.
    Puis pétrir encore, jusqu’à obtention d'une grande confusion, et du début de questionnements sur ses propres absurdités.
    Bonjour, je pense que l'on est d'accord sur la méthode, montrer comment l'on arrive pas à comprendre et pourquoi est une approche qui me semble sage.
    J'éviterai en plus le terrain glissant qu'est l'inférence bayésienne quand même pour les raisons que j'ai déjà donné à savoir la place toujours possible d'une incertitude qui ouvre la porte (pour l'adhérent à une thèse pseudo scientifique) au renoncement de l'usage de la logique au profit de ce refuge facile qu'est l'idée toute faite.
    Ne pas aborder l'univers de la raison dans sa totalité n'est pas une démarche rhétorique à mon sens mais plutôt une démarche cadrée, pragmatique et si le complotiste revenu vers plus de raison rencontre dans son parcours de désintoxication le problème de l'intouchabilité de la vérité absolue, il aura au moins la possibilité (avec les expériences de pensée réalisées pour valider de nouveaux paradigmes) de prendre conscience que c'est une question qui par définition n'a pas de réponse.. peut-être
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  23. #113
    noir_ecaille

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Ma réponse serait une réponse de combat : s'insinuer, sournoisement (car à son insu, pour éviter la crispation) dans ses croyances pour le faire douter.
    Détruire avant de tenter de reconstruire.
    Métaphore bien vaine, et erronée

    C'est même dommage de croire encore qu'en utilisant leurs subterfuges on les convertissent à la raison comme eux convertissent à l'obscurantisme Pour imager, c'est utiliser de l'eau croupie : vous aurez beau y ajouter de l'eau pure par-dessus et y infuser de bonnes intention, le résultat sera toujours pourri. La méthode est, de base, falacieuse donc ça ne risque pas de les raisonner.

    En réalité il faut de lapédagogie, BEAUCOUP de PEDAGOGIE.

  24. #114
    f6bes

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Bjr à tous, [mode humour]
    Ah , moi qui croyait que les troquets étaients fermés, je vois qu'il a du monde au comptoir !!
    A la votre, ça discute dur !! (Fernand ressert une tournée à tout le monde )
    Bonne journée

  25. #115
    Anathorn

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par f6bes
    Ah , moi qui croyait que les troquets étaients fermés, je vois qu'il a du monde au comptoir !!
    Ça nous manque les troquets : ils ont commencé à être éliminés par les réseaux sociaux et ils sont achevés par la covid !
    Mais c'était des endroits où on pouvait avoir au moins des discussions contradictoires, contrairement a ce qui se passe aujourd'hui avec les pigeons des zéros sociaux qui ne pratiquent que la pensée unique entre eux. Quelque soit l'origine de cette pensée unique, elle ne souffre pas de contestation, et les rend complètement psycho-rigides et impossibles a rééduquer a postériori.
    A mon troquet favori, j'avais le bon vieux réac limite facho qui discutait avec l'immigré sans papier qui vendait à la sauvette, mais a qui le facho payait un petit verre le dimanche, lui achetait une babiole en même temps, en s'engueulant pourtant avec lui 3 fois sur 4, pendant des années.
    Alors regrettons les troquets !
    Parce que maintenant, ça marine chacun dans son coin avant d'exploser dans un tas d’absurdités nombrilistes et complotistes.
    Le mien a carrément été rasé il y a un an pour reconstruire des logements à la place... tout un symbole ^^

  26. #116
    Mickey-l.ange

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    quelque soit le niveau de connaissances initiales
    Quelque soit l'origine de cette pensée unique,
    Bonjour,

    C'est curieux cette faute qui prolifère. Pas seulement ici.

  27. #117
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Oui, comme les hors à la place de or.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #118
    yves35

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    bonjour,

    Oui, comme les hors à la place de or.
    je crois que le pire (provisoirement) c'est "quand pensez vous?"

    pour préciser:

    Les réseaux sociaux ont donné le droit à la parole à des légions d'imbéciles qui avant ne parlaient qu'au bar et ne causaient aucun tort à la collectivité. On les faisait taire tout de suite. Aujourd'hui ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel.

    Umberto Eco

    yves
    Dernière modification par yves35 ; 18/03/2021 à 15h15.

  29. #119
    Mickey-l.ange

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Oui, on pourrait continuer.

    Les Français qui ont perdu leur latin et qui ignorent que le "a" de "media" est la désinence du pluriel neutre - contrairement aux Anglo-Saxons qui, eux, savent très bien que "mass-media" est un pluriel.
    Et que par conséquent, écrire :
    Un media – des medias
    c'est comme écrire :
    Un maxima – des maximas
    Un stimuli – des stimulis
    Un scenarii – des scenariis
    ----
    Un chevaux – des chevauxs

    (Perdre son latin, cela peut être aussi : "à priori".)

    Les Français qui ont oublié la règle voulant que les noms masculins en "-eur" font des noms féminins en "-euse" ; donc, ni "serveure", ni "danseure" ni "vendeure", etc. mais "serveuse, danseuse, vendeuse"...
    Excepté :
    - certains noms en "-teur" qui font des féminins en "-trice" : "directeur/trice, acteur/trice, fondateur/trice, formateur/trice" etc. (mais pas tous : "chanteuse, menteuse"...)
    - cinq exceptions en "-eure" : "majeure, mineure, inférieure, supérieure, prieure".
    - quelques exceptions en "-eresse" : "pécheresse, vengeresse, chasseresse, enchanteresse"...
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 18/03/2021 à 15h23.

  30. #120
    arbanais83

    Re : Démagogie cognitive et théorie du complot

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Oui, on pourrait continuer.

    Les Français qui ont perdu leur latin et qui ignorent que le "a" de "media" est la désinence du pluriel neutre - contrairement aux Anglo-Saxons qui, eux, savent très bien que "mass-media" est un pluriel.
    Et que par conséquent, écrire :
    Un media – des medias
    c'est comme écrire :
    Un maxima – des maximas
    Un stimuli – des stimulis
    Un scenarii – des scenariis
    ----
    Un chevaux – des chevauxs

    (Perdre son latin, cela peut être aussi : "à priori".)

    Les Français qui ont oublié la règle voulant que les noms masculins en "-eur" font des noms féminins en "-euse" ; donc, ni "serveure", ni "danseure" ni "vendeure", etc. mais "serveuse, danseuse, vendeuse"...
    Excepté :
    - certains noms en "-teur" qui font des féminins en "-trice" : "directeur/trice, acteur/trice, fondateur/trice, formateur/trice" etc. (mais pas tous : "chanteuse, menteuse"...)
    - cinq exceptions en "-eure" : "majeure, mineure, inférieure, supérieure, prieure".
    - quelques exceptions en "-eresse" : "pécheresse, vengeresse, chasseresse, enchanteresse"...
    Et si tu étais une dame j'aurais bien dit merci madame la professeure
    On perd son latin avec la féminisation actuelle des noms...
    Dernière modification par arbanais83 ; 18/03/2021 à 15h35.

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