Pourquoi les paysans vont sauver le monde

[Chimel31]

Les contradictions commençaient pourtant dès le résumé : "Alors pourquoi opposer les modèles [agricultures conventionnelle et bio] au lieu de les associer ?" immédiatement suivi par un passage à tabac de la bio : "Pourquoi vouloir revenir à un passé où l'insécurité alimentaire était la norme ?"

Une étude plus récente que son livre montre que l'Europe pourrait être entièrement autonome du point de vue alimentaire en 2050, rien qu'avec de la bio locale, donc ses opinions personnelles ne suivent pas vraiment ni l'actualité scientifique, ni les tendances générales de la population.
Certes, l'Europe, ce n'est pas l'Afrique ou l'Inde ou la Chine, les problématiques sont tellement différentes qu'il faudrait plusieurs (vrais) livres à ce sujet pour chacun de ces continents ou pays, mais justement, l'ampleur du problème pousse à mettre en place des solutions propres plutôt que celles que l'Occident a utilisé pour dégrader le climat, l'environnement et notre propre santé.

En fait, rien n'est binaire, en agriculture comme partout ailleurs. Si on peut associer la bio aux avancées scientifiques, l'opposition aux pesticides toxiques doit rester. Le progrès technologique permet déjà de se débarrasser entièrement des herbicides de synthèse avec des solutions de désherbage mécanique robotique autonome légères, qui conviennent d'ailleurs parfaitement à la bio en raison de la forte main d'œuvre nécessaire au désherbage et des passages plus fréquents qu'un épandage d'herbicide. Ces robots restent pour le moment très confidentiels, plutôt pour le maraîchage que les grandes cultures, même si on en produit ici à Toulouse, mais il était déjà évident l'an dernier que le bouquin à écrire était "Pourquoi les ingénieurs et scientifiques vont sauver le monde".

En tout cas, je suis d'accord avec elle pour les OGM, et pourtant je suis dans la bio depuis les années 1980. Les balbutiements du début de cette science relevaient effectivement de l'apprenti sorcier : Au début on tirait avec une vraie arme à feu des balles à particules d'or sur lesquelles étaient collés des brins d'ADN modifié qui venaient fracturer les chromosomes et se placer à n'importe quel endroit du génome. Aujourd'hui, la technologie CRISPR/Cas9 permet à n'importe quelle université ou labo de faire de la recherche génétique précise. Il vaut quand même mille fois mieux insérer une séquence de gênes protégeant le blé de la rouille, une maladie qui fait des ravages en ce moment dans les champs africains, plutôt que croiser une variété traditionnelle de blé avec une variété résistante, ce qui est déjà très délicat pour une plante autoféconde sans pollinisation, mais surtout, qui crée une variété intermédiaire 50 % traditionnel et 50 % de l'autre "parent" (c'est le principe de la reproduction sexuée), en espérant que le trait de résistance à la rouille fait partie de ces 50 % sinon tout est à recommencer. Puis, il faut résorber tous les autres traits indésirables de l'autre parent en cultivant et sélectionnant ces hybrides sur plusieurs années (plusieurs décennies pour les arbres à fruit) jusqu'à ce que le trait recherché soit fixé et que la nouvelle variété ressemble un peu à l'ancienne, ce qui ne sera jamais le cas, car les critères de sélection sont surtout visuels et éventuellement quelques qualités nutritives, mais ne vont pas forcément porter sur le goût, l'ensemble des qualités nutritives, l'adaptation de la plante à son environnement traditionnel et plein d'autres qualités ou défauts qui faisaient l'originalité de cette variété traditionnelle, dorénavant perdue à jamais.
De tels traits de résistance aux maladies (ou aux nouvelles conditions climatiques) sont indispensable au développement massif de l'agriculture bio, qui n'a pas le droit aux pesticides de synthèse. Les OGM ont donc leur utilité, mais ne sont qu'un outil et ne résolvent pas tout. L'utilité du "riz doré" par exemple est contestable, car il ne s'agit pas juste d'un déficit en carotène, mais d'un grave déficit alimentaire sur plusieurs niveaux, qu'un régime à 90 % de riz caroténé plutôt qu'à 90 % de riz blanc n'arrangera pas. Un bouillon cube à la carotène et avec les minéraux et vitamines manquants marcherait même mieux, mais des cultures vivrières, des protéines, oléagineux et de vrais légumes variés dans l'alimentation seraient encore meilleurs.

J'essaierai toutefois de trouver et lire son livre, même si à la lecture de ce fil, je pense être déçu. Merci en tout cas de l'avoir signalé, tout livre et toute opinion m'incite à des discussions productives sur chaque point plutôt que de tout réfuter en bloc. Comme les "paysans" (déjà, ce terme bobo... ou céréaliculteurs (sérialkilleurs, en anglais, je crois) le disent, dans tout livre, il y a du bon grain et de l'ivraie. J'ajouterai que dans tout bon livre, il y a du bon grain et de l'ivresse...
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[Mickey-l.ange]

Il vaut quand même mille fois mieux insérer une séquence de gênes protégeant le blé de la rouille, une maladie qui fait des ravages en ce moment dans les champs africains, plutôt que croiser une variété traditionnelle de blé avec une variété résistante, etc...

Bonjour,

Vous pensez au blé Renan ?

De tels traits de résistance aux maladies (ou aux nouvelles conditions climatiques) sont indispensables au développement massif de l'agriculture bio, qui n'a pas le droit aux pesticides de synthèse.

Les phytosanitaires "naturels" sont forcément moins toxiques ?

[Chimel31]

Mickey-Lange, il fallait y penser...
Non, je parlais des variétés de blé cultivées en Afrique, où les fermiers n'ont pas les moyens de traiter à tout va, et où il semblait qu'il y avait un besoin urgent de variétés résistantes, que ce soit par croisement de leurs variétés locales avec des variétés résistantes à la rouille ou par l'introduction d'une telle séquence de gènes (OGM).

Tout pesticide est par définition toxique, et on montre souvent du doigt le cuivre en AB, sans mentionner que les doses autorisées y sont bien plus limitées qu'en agriculture conventionnelle. Un ou deux insecticides à base de plante ont aussi été interdits pour leurs effets sur la faune aquatique (donc ce n'est plus un problème actuellement), mais surtout, je pense qu'on peut quand même généraliser sur le fait que les pesticides de synthèse ont des effets bien plus toxiques. On ne trouve par exemple pas un seul perturbateur endocrinien dans la panoplie bio, alors que c'est monnaie courante en conventionnel (pas seulement en agriculture, d'ailleurs). Le faucon pèlerin n'a pas failli disparaître de France, ou nos abeilles sauvages et domestiques, à cause du purin d'ortie...

L'agriculture, même bio, reste intensive et nécessite des engrais et des pesticides quand on veut assurer un certain niveau de rendement, mais quand on pulvérise une dizaine de pesticides de synthèse différents sur une fraise ou une pomme, il faut se rappeler que nous sommes au bout de la chaîne alimentaire et qu'une partie de ces produits s'accumule dans nos graisses ou se dégradent en molécules encore moins sympa que l'originale. Il ne doit pas y avoir beaucoup de femmes allaitantes occidentales qui n'ont pas des dioxines ou du glyphosate dans le lait maternel...

Après, il y a d'autres considérations à prendre en compte, mais au moins sur le plan des pesticides, il n'y a pas photo, la bio apporte par définition une solution qui respecte notre environnement et notre santé bien plus que l'agriculture soi-disant raisonnée. Il faut aussi faire de la qualité, pas seulement de la quantité.

[Mickey-l.ange]

Cette vision de l'agriculture bio n'est-elle pas un peu théorique, ou idéalisée ?

Il me semble avoir "entendu dire" - ce qui reste donc amplement à confirmer - que les cultivateurs bio ont à leur disposition seulement 300 phytosanitaires au lieu de 2 900 en conventionnel, ce qui les obligerait :
- parfois à demander des dérogations pour utiliser des phytosanitaires conventionnels car dans certains cas ils ne disposeraient pas de molécules bio adaptées à une situation ;
- à utiliser parfois plus de phytosanitaires bio qu'ils n'utiliseraient de conventionnels pour compenser leur moindre efficacité (le résultat étant supposé être le même).

Si le bio est si profitable à tous, et en premier lieu aux agriculteurs qui auraient à manipuler des substances moins toxiques, pourquoi la majorité des agriculteurs demeure en conventionnel alors qu'en outre ils touchent moins de subventions ?

De ce que j'ai cru comprendre, les abeilles auraient leur système immunitaire certes affaibli par les néonicotinoïdes, mais ce qui serait réellement fatal pour elles ne seraient-ils pas un champignon et un acarien nommés nosema et varroa arrivés il y a quelques années ?

Il ne doit pas y avoir beaucoup de femmes allaitantes occidentales qui n'ont pas des dioxines ou du glyphosate dans le lait maternel...

Certes, mais ne s'agit-il pas d'une question de dose ?
Et le glyphosate n'a-t-il pas été innocenté sur le plan international ?

[Liet Kynes]

Bonjour,

Ce qui est incroyable c'est que l'on qualifie l'agriculture de conventionnelle lorsqu'elle est basée sur la chimie de synthèse
En ce moment les agronomes re-découvrent les travaux de René DUMONT, depuis les années 50 on est parti sur un modèle visant à faire de l'agriculture une activité à forte valeur ajoutée avec des agriculteurs dont le niveau scolaire n'a que très peu évolué.. ils restent dépendants des modèles sécurisants économiquement.
L'emprise au sol des productions végétales destinées aux productions animales est typiquement un exemple de l’aberration dans laquelle nous sommes rendus.
La sélection de variétés résistantes, les rotations sont les deux axes forts de l'agriculture bio mais ils demandent de donner aux des producteurs une sécurité économique et qu'ils soient , à défaut d'avoir un niveau d'études suffisant, accompagnés par des agronomes et pas par des technico-commerciaux (BTS AXE) .

Le grand défi a relever désormais concerne le réchauffement climatique: les deux modèles risquent de ne pas être à la hauteur.

[Chimel31]

Même idéalisée, même avec des dérogations ou des cas exceptionnels d'overdose de pesticides, il n'en reste pas moins que l'agriculture bio utilise beaucoup moins de pesticides en général, et surtout, infiniment moins de pesticides ayant des répercussions sur la santé humaine.

Concernant les dérogations, elles restent très encadrées et la liste des molécules de synthèse autorisées dans ces rares cas est clairement définie par la réglementation AB européenne. Dans la pratique, cela concerne surtout l'arboriculture, pour les maladies qui ne mettent pas en jeu la récolte, mais la survie de l'arbre, et donc toutes les récoltes suivantes. C'est notamment une des raisons qui m'ont fait accepter les OGM en bio, après une longue phase d'éducation personnelle et de suivi de ce secteur.

Concernant le dosage des pesticides bio, je ne connais pas d'exemple en grande culture. On utilise peut-être un peu plus de savon noir ou de bacille de Thuringe (lutte biologique) en maraîchage dans certains cas, mais encore une fois, ce n'est pas la règle et ça reste des produits sans nocivité humaine.

La "profitablité" de la bio résulte directement de l'effort constant à accomplir, cela demande une connaissance poussée des cycles de la plante et de son environnement et beaucoup plus de travail manuel que simplement labourer (ou non), fertiliser, semer, irriguer, traiter et récolter, tâches relativement simples et faciles à réaliser dans le confort climatisé des tracteurs qui tracent et suivent les sillons tout seul grâce au GPS, puisque l'agriculture conventionnelle n'hésite pas à "idéaliser" l'agriculteur high tech.

Les "subventions" bio sont minimes, ce sont surtout l'aide à la conversion, car un agriculteur en conversion bio n'atteint pas son plein régime d'une année à l'autre, et de plus, il ne peut pas vendre ses produits en conversion au prix de la bio. La plupart des régions proposent aussi une aide au maintien, plus minime, mais certaines non, car ce sont maintenant les régions qui gèrent ces budgets, ce qui crée des disparités incompréhensibles pour le même secteur selon les régions. Après, je suppose qu'il y a d'autres initiatives pour la bio comme sans doute d'autres pour le conventionnel. Mas je ne vois pas l'intérêt d'opposer ces deux secteurs comme si c'étaient des frères ennemis. Dans la réalité des campagnes, tout le monde se côtoie, et même généralement se respecte, si les fermiers sont de bons professionnels.

Pour les abeilles, le consensus est quand même que les pesticides en général et les néonicotinoïdes en particulier, ainsi que le changement des pratiques agricoles sont les facteurs principaux et directs du déclin des abeilles, qui perdent entre un quart et la moitié de leurs colonies chaque année. Les autres maladies ou prédateurs profiteraient de leur affaiblissement pour se propager, bien que certains soient plutôt la résultante de l'économie globale que des pratiques agricoles, comme les insectes et champignons introduits et invasifs (varroa, frelon asiatique, nosema). L'abeille est un peu comme la truite pour les rivières, un insecte hypersensible indicateur des problèmes de son environnement. Je ne suis pas trop d'accord avec les discours des Antroposophes, mais Rudolf Steiner a écrit un bouquin magnifique très poétique sur l'abeille, qu'il décrit comme un être du soleil. Si ce n'est pas de l'idéalisation, ça !

Le glyphosate est loin d'être innocenté. Il y a eu une controverse sur son aspect cancérigène qui semble avoir disparue, et la pseudo-étude de Séralini était une honte pour un scientifique, mais il reste un grand nombre d'études qui démontrent d'autres effets négatifs. De plus, le glyphosate est souvent utilisé en conjonction avec d'autres ingrédients qui augmente sa toxicité, comme le Roundup. Et ce sont des solutions à court terme, car les plantes adventice s'adaptent. On en a même trouvé une qui ne s'est pas juste adapter pour tolérer cet herbicide, mais qui en utilise les molécules comme un raccourci pour former d'autres composants dont elle a besoin ! La seule vraie solution au problème des "mauvaises herbes", qui ne créent pas d'adaptation de ces plantes adventices et qui ne nécessitent pas la création d'OGM qui tolère la pulvérisation de glyphosate, c'est le désherbage mécanique. Aucune molécule chimique ou bio nécessaire...

Concernant les doses dans le corps humain, je ne sais pas. Je ne doute pas qu'elles soient sous les seuils légaux autorisés, mais nous avons des dizaines ou des centaines de molécules de synthèse différentes en nous, nous en mangeons, en buvons et en respirons quotidiennement, sans savoir comment ou si elles ou leurs produits de dégradation peuvent se combiner entre elles, ou quels effets elles peuvent avoir quand elles se concentrent dans notre cerveau, notre foie, etc. Notre corps contient à peu près autant de cellules que d'étoiles dans plusieurs centaines de Voies Lactées, donc, sans vouloir faire dans le catastrophisme, on peut penser qu'au moins une de ces molécules a un effet négatif sur une de ces cellules, malgré la formidable capacité d'adaptation du corps humain et même si des dizaines ou centaines d'autres facteurs contribuent aux maladies qui nous agressent.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Merci pour cet exposé limpide, qui me convainc davantage que la propagande agressive des Marie-Monique Robin et Elise Lucet de tout poil.

(Il est dans ce sens regrettable que le marketing bio soit à ce point exagéré, sans nuance, et même trompeur et manipulateur.)

[Chimel31]

Et désolé pour les quelques fautes, je ne peux plus corriger mon message.
On retrouve la simplification dans tous les secteurs de l'information, elle a quand même le mérite de donner les grandes orientations. Après, si c'est un sujet important ou qui vous tient personnellement à cœur, c'est vrai qu'il vaut mieux l'approfondir seul ou en groupe plutôt que d'écouter et accepter sans broncher la pub, les politiciens ou même ses propres "réseaux" pas forcément très objectifs. Les acteurs de la bio organisent par exemple souvent des journées portes ouvertes dans des fermes, ceux de la construction "écologique" des ateliers d'adobe (pas l'éditeur de logiciel), comme la semaine dernière à Toulouse, ou autre, tout ça participe un peu du même esprit.
Mais tout le monde n'a pas toujours le temps à consacrer à cette recherche, on se fie à des référents, et comme on en trouve qui écrivent tout et leurs contraires (oui, au pluriel), on a autant de chance de tomber sur un coucou que sur l'oiseau rare objectif.

Je ne fais pas trop attention au marketing, c'est de la pub pour vendre, pas de l'information, et donc je n'ai pas d'exemples bio "regrettables" à citer, mais j'en vois un peu trop dans ce milieu de la bio sur les vaccins, la 5G, l'argent colloïdal, etc. Je suis par exemple persona non grata chez des voisins ariégeois parce qu'ils pensent qu'étant vacciné covid, je pourrais les contaminer, eux ou leurs chèvres. On pourrait penser que des fermiers, bio ou non, sont des gens plutôt terre à terre, et c'est sans doute le cas général, mais on y rencontre aussi quelques coucous, comme je suppose aussi chez les enseignants, les plombiers, les retraités, bref, tout le monde. Au moins les jeunes ont l'excuse de leur âge...

[Mickey-l.ange]

Je ne fais pas trop attention au marketing, c'est de la pub pour vendre, pas de l'information, et donc je n'ai pas d'exemples bio "regrettables" à citer,

En fait de marketing bio, je veux parler des campagnes de dénigrement du conventionnel qui reviennent régulièrement et dont on peut comprendre la fonction :
l'affaire Seralini, naturellement, mais aussi les émissions d'Elise Lucet, les films de Marie-Monique Robin, les campagnes de Génération Future/Synabio, les prétendus "documentaires" de France 5, l'un truffé tout au long de gros plans de produits bio Carrefour, ou l'autre dont on peut découvrir, quand on prend la peine de regarder le générique jusqu'à la dernière ligne, qu'il a été produit par Biocoop.
Autant de messages à charge contre le non-bio.
Voilà ce que j'appellerais du marketing pro-bio agressif.

[Chimel31]

Il faut pourtant bien un peu de parti-pris pour contrer les mensonges des fabricants de pesticides, qui sous-estiment systématiquement les risques liés à leurs produits, et le numéro d'Envoyé Spécial sur le glyphosate est relativement bien ficelé pour l'information qu'on peut faire passer dans un show télévisé aussi court.

Les deux seuls reproches que je ferais à ce reportage, qu'il ne faut pas prendre pour un documentaire, c'est son côté unilatéral sur l'étude de Séralini, et qu'il oppose deux agriculteurs bio et conventionnel au lieu de se focaliser sur Monsanto/Bayer et les autres fabricants de pesticides de synthèse, car il n'aborde pas les contraintes économiques et le stress (un des plus fort taux de suicide par secteur professionnel) auxquels sont soumis les agriculteurs. De leur point de vue, la question ne se pose même pas, ils sont forcés d'épandre des pesticides de synthèse, d'autant plus qu'ils sont souvent forcés de s'agrandir pour se rattraper sur la quantité.
Les exemples cités dans ce reportage ne sont pas forcément des généralités non plus.

Personnellement, je trouve les docs du dimanche de France 5 bien conçus, et j'apprécie l'humour de leurs titres originaux.

La bio est un peu comme les véhicules électriques, une évolution inéluctable et indispensable qui est déjà en marche et sera peut-être même un jour encadrée législativement, par exemple restreinte au début à l'alimentation humaine, pas aux grandes cultures.

[Liet Kynes]

La bio est un peu comme les véhicules électriques, une évolution inéluctable et indispensable qui est déjà en marche et sera peut-être même un jour encadrée législativement, par exemple restreinte au début à l'alimentation humaine, pas aux grandes cultures.

L'energie est le facteur limitant dans bien des domaines, en agriculture c'est l'energie et la surface.
Evoluer vers le bio en conservant les mêmes capacités de production est impossible sans une source d'energie peu couteuse mais aussi des surfaces non limitées pour produire: les deux n'existent pas.
On maitrise une cultutre quand on maitrise à la fois le désherbage, les maladies et les ravageurs. L'action mécanique de lutte contre ces trois facteurs consiste à enlever le problème: pour les mauvaise herbes ,les insectes ou les maladies le fait d'enlever le "problème" réduit le rendement de la culture.
Le chimique a ceci de "magique" c'est que la part de surface perdue est réduite ou nulle (épandages aériens) et que l'energie dépensée est optimisable.
Par contre le prix à payer est dans la toxicité: pour la culture elle même (on arrive à maitriser) pour les éco-systèmes (on ne maitrise que très peu) et pour l'être humain: on pense que le bénéfice risque est bon (le nombre global de morts par cancer est bien moindre que celui de morts par la faim), sur ce dernier point le problème est que le second point peut faire basculer le troisième vers un ratio inverse.

[Chimel31]

L'avion reste rare, on n'est pas le Saskatchewan, et le tracteur+GPS permet de gagner davantage en rendement, en traitant par exemple différemment une petite zone humide ou sèche ou avec une faible épaisseur de terre ou avec plus d'adventices dans un champ pour en obtenir le meilleur rendement. Pas d'espace gaspillé quand on passe entre les sillons.

L'énergie plus coûteuse se traduit juste par un prix plus élevé, pas forcément une rentabilité moindre si on peut vendre plus cher. Les tracteurs électriques restent réservés à de petits travaux, ce qui peut toutefois être 100% de l'utilisation du tracteur pour un maraîcher.

Je ne pense pas qu'on puisse comparer les taux de maladie et mortalité par pesticide ou par faim globalement. Il faut rester local sur un pays donné, et dans ce cas, le risque le plus élevé est vite vu.

Bon, maintenant, j'ai de la confiture de reine-claude à préparer...

[agitateur]

L'énergie plus coûteuse se traduit juste par un prix plus élevé, pas forcément une rentabilité moindre si on peut vendre plus cher.

Celà supposerait une part plus grande de clients prêts à payer plus cher, ce qui n'est pas forcément le cas dans une évolution large des proportions.
Va expliquer au consommateur qu'il va doubler son caddie alimentation en valeur €, tout le monde ne va pas suivre.

Il faut rester local sur un pays donné, et dans ce cas, le risque le plus élevé est vite vu.

On peut rester local pour tout, yakafocon.
Le pays qui extrait de l'uranium de son sol peut rester local, et bcp d'autres d'exemples.
Ey puis faudra expliquer à la moitié des habitants de la planète n'habitant pas des zones tempérées propices aux cultures ( et avec les réserves en eaux ) + aptes à nourrir leur pays qu'ils peuvent crever de faim....
Accessoirement, on peut arrêter aussi les carburants comprenant de l'éthanol.