Apprendre les sciences : est-ce impossible pour certain ?

invitea8e48e23 · 09/04/2021, 15h03

Chers membres du forum, étudiants, physiciens, ingénieurs et autres spécialistes des sciences en général.

J'ouvre cette discussion sur un sujet très large, qui, pour pouvoir espérer des éléments de réponses pertinents et rigoureux, devraient être débattus par des détenteurs de savoir dans des domaines très variés. Toutefois, s'il est vrai que l'expertise est un critère garant de la qualité d'une discussion, j'aime penser que l'expérience de chacun est un éléments nécessaire et suffisant pour avoir le droit de partager son opinion voire ses hypothèses sur des questions aussi vastes et complexes soit-elle. Au regard de l'importance du sujet que j'ouvre, il est très probable que mon message soit très long et dense, veuillez m'excuser d'avance si parfois les informations sont trop nombreuses ou trop peu claires. Veuillez également accepter toute ma gratitude si vous prenez le temps de me lire voire peut être même me répondre.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'attire votre attention sur le fait qu'il n'y a pas de question précise, mais que l'objectif est d'entamer une discussion non exhaustive sur le sujet avec des personnes intéressées. Pour commencer, voici un bref résumé de ma situation et de mon expérience personnel qui fait qu'aujourd'hui je suis en train d'écrire ce message et de solliciter l'avis de l'Autre (avec un grand A). En effet, aussi fûté et teigneux que je puisse être lorsque je réfléchis aux questions que je me pose, j'ai toujours trouvé les meilleurs pistes de réflexions dans la divergence de pensée et le partage des idées.

Voilà maintenant près de 6 ans que j'ai quitté les bancs de l'enseignement obligatoire. A cette époque, j'étais loin du modèle de l'élève idéal, la rigueur et le travail ne faisaient pas partie de mes qualité premières contrairement à l'humour et l'envie de rendre un tant soit peu plus amusant les journées que je passais à moitié endormi à écouter des personnes qui parlaient de sujets parfois ennuyeux, parfois beaucoup trop compliqués pour être compris pleinement à raison de quelque heures par semaines. Une fois mon bac obtenu à l'âge de 17 ans, je me suis rendu en fac de droit car il s'agissait de la seule option immédiate à mes yeux à cet instant. Déjà au lycée, les options mathématiques/scientifiques me semblaient être les plus difficiles. Là ou je me contentais d'étudier le moins possible pour certains cours afin d'avoir la stricte moitié nécessaire, les cours de mathématiques, physique et chimie ne me laissaient aucune chance. M'étant persuadé de ne pas être fait pour cette filière je me suis lancé dans le droit pendant plusieurs années. Seulement même si ces matières étaient synonymes d'échec et de difficultés, j'en ai directement ressenti le manque. Il y a deux ans, j'ai décidé d'arrêter mes études de droit pour reprendre des études math/physique à l'université. D'un certain côté, j'ai l'impression que c'est le meilleur choix que j'ai fait de ma vie, d'un autre côté, j'ai peur d'avoir peut être fait le pire, je m'explique.

Ma première année à l'université en filière scientifique a été un véritable échec. Même si je m'étais persuadé qu'avec de la volonté et du travail, tout était possible, le niveau de compétence requit pour pouvoir apprendre efficacement ce qui était enseigné était beaucoup trop élevé de sorte qu'après un an, je ne pense même pas avoir atteint le niveau prérequis de capacité pour ne serait-ce que entamer ce type d'études. Je précise que je me suis toujours intéressé à de nombreuses activités « intellectuelles » telle que la musique, la philosophie, certain jeux/ jeux vidéos. Même si je suis parfois fainéant et têtu, je ne me suis jamais considéré comme une personne stupide et j'ai bénéficié d'une éducation pour laquelle je suis très reconnaissant. D'un autre côté, je me rappelle que le premier jour où je me suis assis en amphithéâtre et que j'ai assisté au cours d'algèbre linéaire, d'analyse et de physique, je me suis dis pour la première fois de ma vie que j'étais passionné par quelque chose sans même le comprendre.

A l'heure actuelle, je suis des cours de remise à niveau pour pouvoir entamer de nouveau ces études l'année prochaine parce que pouvoir prétendre un jour au titre de physicien serait pour moi un rêve. Maintenant plus que jamais, je baigne dans ce milieu et je commence à y retrouver certains repères mais tout de même je me demande constamment si le niveau de compétence que je développe est suffisant pour pouvoir être à la hauteur. Devoir s'auto évaluer en permanence en fonction de la quantité de travail fourni et devoir se prononcer sur l'état de ses capacités est devenu pour moi un véritable enfer, une sorte de prison mentale générant énormément de stress et de peur souvent transformée en colère. Aujourd'hui j'en suis à un point ou ce qui me passionne me rend terriblement malheureux à cause de toute ces questions relative à la capacité. J'ai énormément d'admiration face aux personnes qui m'enseignent, mais maintenant plus que jamais, j'ai besoin de savoir à quel point ces même personnes (donc vous) ont éprouvées des difficultés lorsqu'elles apprenaient ces matières. Aussi, comment ces difficultés se sont présentées à vous, si elles ressemblent à celle que je vais vous présenter plus bas ou si au contraire le genre de difficultés que je rencontre témoignent de mon incompétence/ manque de capacité intellectuel dans le domaine mathématique et scientifique.

Durant ces dernières années, je me suis beaucoup intéressé à ces questions épistémologiques et psychologiques. J'ai énormément réfléchis et écrit sur le vaste sujet qu’est l’apprentissage notamment sur mon expérience personnel et les difficultés que je pouvais rencontrer dans cette activité. J'ai bien conscience qu'en aucun cas il sera possible d'être exhaustif concernant ce sujet, mais mon premier constat est justement d'affirmer que même si les études n'ont jamais été aussi valorisées qu'a l'heure actuelle, personne ne parle vraiment de ce que c'est, de l'intérêt direct que cela présente au delà de l'aspect professionnel et social mais bien au niveau de la contribution direct à la discipline que l'on étudie. Toujours posée comme évidente mais jamais vraiment expliquée de manière claire : que ce que l'étude ? Que ce que étudier ? Quel lien y-a-il entre savoir et étudier ? Pendant combien de temps les choses que l'on étudient restent ancrées en nous ? Les détient-on pour toujours ? S'agit il juste d'apprendre à apprendre ? Etudier n'a il que pour objectif de faire ses preuves ? Témoigner de capacités intellectuelles déjà innées en nous ? Pour beaucoup de mes amis qui ont terminé leur étude, la plupart d'entre eux n'appliquent qu'une très faible partie de tout ce qu'ils ont du apprendre. Ils se spécialisent au détriment de leur objet de savoir général.

Sans entrer dans les détails de la doctrine scientifique concernant l’apprentissage, l’intelligence, les capacités de chacun et les détails de la doctrine philosophique sur le déterminisme et le libre arbitre, j’aimerai juste savoir d’un point de vue totalement subjectif si il vous est déjà arrivé/vous arrive fréquemment de partager le même ressenti que moi lorsque vous êtes confronté à devoir apprendre des points de matières. Je vais essayer de rendre compte au mieux les divers problématiques que je rencontre lorsque j’apprends et plus précisément pourquoi apprendre par pur plaisir et apprendre dans le cadre d’un enseignement académique sont des choses diamétralement opposées.

Un cours constitue un ensemble prémâché de concepts et notions très peu approfondis que l'on doit accepter par argument d'autorité. On ne juge jamais nécessaire de systématiser la pensée des personnes qui ont développé leur théorie dans une époque différente de la notre avec des enjeux et des contraintes très différentes. Pour illustrer mon propos, lorsque l'on m'a enseigné la dualité onde-corpuscule à l'école, on a toujours essayé de me faire poser cela comme une évidence qu'il s'agit d'un paradoxe, que si c'est une onde c'est pas possible que cela soit une particule et inversément. Que toute la physique quantique repose sur le fait qu'au niveau subatomique, la mécanique classique ne permet pas d'expliquer ce paradoxe. Seulement déjà pour comprendre véritablement tout cet enjeu, il existe à cette époque des centaines de notions d'électromagnétismes, de thermodynamique, qui sont expérimenté en laboratoire par des personnes expertes dans leur domaine, comme Bohr et l'étude sur le rayonnement électromagnétique des corps noirs et tellement d'autres. Alors comment sommes nous censé faire, pour apprendre en quelque années des phénomènes et concept qui ont pris parfois presque un siècle pour être appréhendé ? Au début, j'ai toujours eu le vif sentiment d'être profondément stupide, de ne pas comprendre, et en fait plus tard j'ai compris que mes questions étaient bonnes, qu'elle renvoyait à des questions très intéressante que les contemporains du sujet étudié s'étaient également posées mais qu'il était largement préférable de ne pas aborder dans le cadre d'un cours adressé à des élèves de 16 ans. Mais comment faire pour pleinement comprendre des concepts qui requiert d'avoir compris ce que des génies comme Newton n'ont jamais compris de leur vivant ? Comme si au final la naïveté l'emportait toujours dans le modèle de l'intelligence scolaire/académique. Comme si le fait d'accepter de mémoriser quelque chose qu'on ne conceptualise pas soi même était la clef pour avancer. A l'instar d'Einstein qui remettait en cause l'interprétation de Copenhague parce qu'il était convaincu qu'il existait des variables cachées, j'ai l'impression de voir bien plus clairement les lacunes qu'un cours fait pour éviter de rendre trop complexe des choses. Mais pour moi, plus on cherche à simplifier les choses, moins l'argumentation me parait avoir de poids et plus difficile cela rend mon étude.
Ce que j'aime dans les math, la physique et les sciences, au delà de comprendre comment le monde et l'univers fonctionne c'est avant tout de voir comment l'Homme a crée des subterfuges d'une intelligence splendide pour les étudier. Malheureusement trop souvent ces idées emblématiques sont réduites à un simple énoncé comme s'il était une évidence depuis toujours. Comme si le but était de pouvoir juste énoncer la conclusion en quelque lignes d'un penseur, plutôt que son travail qui lui a permis d'arriver à ladite conclusion. Trop souvent dans mes cours j'ai l'impression que l'on triche, que l'on réponds à certaines questions avec des réponses que ces même questions on permis de trouver, mais par tâtonnement, en essayant peut être des milliers d'autres hypothèses avant. Par contre moi, si cela ne me semble pas évident, je suis forcément condamné à être considéré comme un mauvais élève.

Suis-je le seule à avoir ce genre de problèmes ?

Le sujet commence à devenir vraiment trop long, et j'ai peur de perdre toute attention, néanmoins j'ai un tas d'autre exemple et d'autre situations que j'aimerai illustrer et dont j'aimerai discuter avec les personnes que ça peut intéresser.

Mille merci à vous,
Quarkent

**Bounoume** · 09/04/2021, 23h17

bonjour Quarkant,
même si c' est fort déstabilisant, beaucoup de tes réflexions reflètent une appréhension réaliste de nos mécanismes intellectuels......

Ton insatisfaction me semble provenir d' un élément incontournable: les capacités de notre cerveau à, traiter l' information (en l' espèce, les 'connaissance' tant pratiques que théoriques....)
La 'machine' a des capacités très très limitées.... en quantité d' information par unité de temps......
D' abord il y a la capacité à acquérir une suite de propositions, de règles, de faits...... sans essayer de les relier entre eux en un réseau de 'savoir' parfaitement assimilé, et donc permettant de 'comprendre' parfaitement, de 'dominer' le problème.... et de proposer de nouvelles interprétations, découvertes....et réfutations de théories imparfaites....
La capacité dont je te parle ici (qui est celle d' un canal d' entrée-sorties..... dans la métaphore de comparaison avec un computer....), c' est très limité.....
Peut-être 1 KO/seconde, au pif.... et encore, quand tu ne roupilles pas, n' est pas en train de manger ou de faire autre chose.....
Avec ça, pas facile d' ingurgiter tout Wiki + tous les cours de physique théorique, plus toutes les branches des mathématiques... en une vie de 75 ans.... et j' ai zappé la biologie, les différentes branches de la chimie, etc.....

capacité" d 'E/S minable.... puis mémorisation minable en général......
mémorisation, à laquelle on peut demander plusieurs tâches:
ou bien enregistrer comme les vieux magnétophones à bande magnétique (ou comme celui qui apprend par cœur les fables de LaFontaine.... ou le contenu du dictionnaire.....
ou bien savoir retrouver tel ou tel morceau des connaissances ingurgitées. Par exemple savoir retrouver et citer sans erreur le théorème de Thalès, ou les formules de trigonométrie.
sin p + sin q = ???
Chacun est plus ou moins doué.... et pour beaucoup, 'apprendre' de façon à mémoriser efficacement, c' est consommateur de temps supplémentaire.... de beaucoup de temps et d' efforts.... pour un simple rabâchage.....

Notre cerveau est bien moins performant qu' un SGBD..... faut bien l' admettre....
Par contre, le SGBD, ce machin, il ne sait pas organiser les données pour en déduire la moindre inférence intelligente! Toi, par contre, tu sais.... mais ça, c' est un autre sujet....

Envoyé par Quarkant

Un cours constitue un ensemble prémâché de concepts et notions très peu approfondis que l'on doit accepter par argument d'autorité. On ne juge jamais nécessaire de systématiser la pensée des personnes qui ont développé leur théorie dans une époque différente de la notre avec des enjeux et des contraintes très différentes.

C' est inévitable. Parce que le volume d' information décrivant la progression historique des connaissances depuis Volta, l( optique géométrique, puis Maxwell, puis Bohr .. etc.... ) ça demanderait combien d heures pour simplement exposer le détail des hypothèses et des théories successives puis leurs réfutations et remplacements....
En plus du simple 'volume', il faudrait organiser la présentation pour que tu puisses suivre les dédales, les cheminements parallèles et distincts, menant à des contradictions qui ont fait changer de paradigmes....
Présenter tout ce réseau de façon accessible à celui qui précisément ne possède pas encore une structure de connaissances solide pour classer chaque épisode.... ce me semple mission impossible.....

Alors faut que tu acceptes qu' on t 'enseigne initialement la liste des plats à consommer, leur composition..... et les recettes de cuisine pour les préparer

La dualité particule/onde.... j' ai dû admettre.... et admettre aussi 'quand' on doit se référer à l' onde, et "quand" on doit se référer à la particule....
Je m' en contente encore.... (je ne suis pas physicien..... quoique j' aurais droit à la qualification de "physician" si je me trouvais en Angleterre

* )

Envoyé par Quarkant

. Comme si le but était de pouvoir juste énoncer la conclusion en quelque lignes d'un penseur, plutôt que son travail qui lui a permis d'arriver à ladite conclusion.

Vision schématique et réductrice, mais maniable... ou bien description exhaustive mais impossible à transmettre.....

Dilemme insoluble..... compromis nécessaires, plus ou moins adaptés aux circonstances de la vie intellectuelle.....
C' est plus tard que certains auront le loisir de ré-évaluer certaines de leurs connaissances acquises, en les confrontant avec leur genèse, pour leur satisfaction intellectuelle, le plaisir de juger de leur beauté, de leur validité aussi.... et parfois de les remettre en cause officiellement

en tant qu' experts....
Les autres, par contre, ils se contenteront de les utiliser.... et de construire plein de choses avec.....

Envoyé par Quarkant

Trop souvent dans mes cours j'ai l'impression que l'on triche, que l'on réponds à certaines questions avec des réponses que ces même questions on permis de trouver, mais par tâtonnement, en essayant peut être des milliers d'autres hypothèses avant. Par contre moi, si cela ne me semble pas évident, je suis forcément condamné à être considéré comme un mauvais élève.

là tu déconnes! C 'est TOI qui te considères comme un mauvais élève.....
tiens, simple association d' idées....une citation de... je ne sais plus qui:
"j' aime mieux être Socrate mécontent qu' un pourceau satisfait"
Bonne soirée...

Archi3 · 10/04/2021, 09h00

Envoyé par Quarkant

Un cours constitue un ensemble prémâché de concepts et notions très peu approfondis que l'on doit accepter par argument d'autorité. On ne juge jamais nécessaire de systématiser la pensée des personnes qui ont développé leur théorie dans une époque différente de la notre avec des enjeux et des contraintes très différentes. Pour illustrer mon propos, lorsque l'on m'a enseigné la dualité onde-corpuscule à l'école, on a toujours essayé de me faire poser cela comme une évidence qu'il s'agit d'un paradoxe, que si c'est une onde c'est pas possible que cela soit une particule et inversément. Que toute la physique quantique repose sur le fait qu'au niveau subatomique, la mécanique classique ne permet pas d'expliquer ce paradoxe. Seulement déjà pour comprendre véritablement tout cet enjeu, il existe à cette époque des centaines de notions d'électromagnétismes, de thermodynamique, qui sont expérimenté en laboratoire par des personnes expertes dans leur domaine, comme Bohr et l'étude sur le rayonnement électromagnétique des corps noirs et tellement d'autres. Alors comment sommes nous censé faire, pour apprendre en quelque années des phénomènes et concept qui ont pris parfois presque un siècle pour être appréhendé ? Au début, j'ai toujours eu le vif sentiment d'être profondément stupide, de ne pas comprendre, et en fait plus tard j'ai compris que mes questions étaient bonnes, qu'elle renvoyait à des questions très intéressante que les contemporains du sujet étudié s'étaient également posées mais qu'il était largement préférable de ne pas aborder dans le cadre d'un cours adressé à des élèves de 16 ans. Mais comment faire pour pleinement comprendre des concepts qui requiert d'avoir compris ce que des génies comme Newton n'ont jamais compris de leur vivant ? Comme si au final la naïveté l'emportait toujours dans le modèle de l'intelligence scolaire/académique. Comme si le fait d'accepter de mémoriser quelque chose qu'on ne conceptualise pas soi même était la clef pour avancer. A l'instar d'Einstein qui remettait en cause l'interprétation de Copenhague parce qu'il était convaincu qu'il existait des variables cachées, j'ai l'impression de voir bien plus clairement les lacunes qu'un cours fait pour éviter de rendre trop complexe des choses. Mais pour moi, plus on cherche à simplifier les choses, moins l'argumentation me parait avoir de poids et plus difficile cela rend mon étude.

puisque tu donnes de façon presque émouvante ton ressenti et ton parcours personnel, je vais répondre à quelques éléments du mien. Scolairement, j'ai été à peu près à l'opposé de toi, c'est à dire toujours dans les meilleurs élèves pour les matières scientifiques , et "seulement" bon élève dans les matières littéraires - disons que je n'étais pas mauvais et même parfois bon en français, mais je ne voyais pas trop l'interêt d'écrire des pages pour commenter un poème alors que découvrir un nouveau théorème mathématique

. Si j'essaie de décrire mon attitude psychologique par rapport aux études, je n'ai jamais été en situation de "gros stress" par rapport au fait de comprendre, parce qu'en fait j'étais un peu dans l'attitude d'un jeu qu'il s'agissait de maitriser, il y avait un aspect ludique dans mon rapport aux sciences. Je pense que plein de jeunes passent beaucoup de temps à jouer à des jeux videos, qui demandent aussi un effort intellectuel de comprendre ce qu'il faut faire - c'est à peu près l'état d'esprit que j'avais quand on me posait un problème de physique ou de maths. Il y a beaucoup de points communs : tu SAIS qu'il y a une solution (ce qui est déjà un gros avantage, ce n'est pas le cas de tous les problèmes de la vie courante), tu SAIS que c'est la réalité et la logique qui va déterminer si tu gagnes ou tu perds, tu ne peux pas t'en tirer par du pipeautage ou de marchandage comme tu peux le faire en discutant de littérature. Il y a une grande humilité dans l'attitude scientifique, il faut accepter pouvoir avoir tort et que la réalité aura toujours raison contre toi... (ce qui n'est pas une évidence pour tout le monde , et en particulier ceux qui passent leur temps à contester les principes de base n'ont manifestement pas accepté ça).

Donc premier truc : si tu ne prends pas du plaisir à ce qu'on te demande de faire, c'est très mal barré. Et ça concerne bien sûr toutes les activités de la vie, c'est pareil si on t'oblige à faire un sport que tu n'aimes pas ...

Deuxième truc : je n'ai pas cherché à "comprendre plus vite que la musique"; Bien sur au lycée je connaissais l'existence des atomes et de la mécanique quantique, mais je sentais bien qu'on ne m'en donnait qu'une version "light" et que je comprenais pas les principes fondamentaux qu'il y avait derrière. Mais ça ne me dérangeait pas vraiment, pas plus que dans les premieres années de piano tu ne te désoles de ne pas jouer tout de suite du Chopin, je me disais que ça viendrait plus tard. A la place, tu apprends bien sagement ce qu'est une énergie potentielle, en maths tu étudies l'algèbre linéaire et les matrices, ah tiens c'est marrant ça, tu apprends comment diagonaliser une matrice, ah tiens c'est un truc que je connaissais pas ça, tu vois pas bien à quoi ça sert mais c'est amusant même si tu n'en avais jamais entendu parler (on parle de chat de Schrödinger et de dualité onde corpuscule mais qui parle de diagonalisation de matrice quand on parle de mécanique quantique dans les journaux grands publics ? ). Et puis plusieurs années après le bac, on t'introduit à la "vraie" théorie de la mécanique quantique, et là O miracle tu t'aperçois que tout ce que tu as appris avant, l'algèbre linéaire, les équations différentielles, ça te donne tous les outils pour comprendre et qu'avec ces outils là c'est pas si difficile de comprendre , même si les principes restent un peu mystérieux, au moins tu maitrises les notions mathématiques nécessaires et tu comprends à quel niveau exactement se situe la "dualité onde-corpuscule" (pour simplifier, c'est la différence entre un opérateur et une valeur propre de cet opérateur...)

Mais il ne faut pas commencer par là ! il faut commencer par aimer découvrir ce qu'est une intégrale, une équation différentielle, une application linéaire, même si tu ne vois pas à quoi ça sert. Mais si tu en fais un jeu "en soi" , comme quand tu joues à un jeu video tu ne te demandes pas à quoi ça va te servir ...ben à la fin tu l'as appris et après tu te rends compte que c'est vachement utile en fait, un peu comme si jouer aux jeux videos t'avait permis d'échapper à un accident mortel grâce à tes réflexes !

**noir_ecaille** · 10/04/2021, 11h37

Il y a ce qu'on aime et ce pour quoi on est "fait". On peut être passionné par un domaine tout en y étant une quiche, et être bon dans un autre domaine que par ailleurs on peut parfois mépriser/excérer. Forcément, quand on n'a pas de facilités, ça demandera plus d'effort. Reste à confronter cette inévitable réalité avec votre endurance/tolérance/patience/etc -- et bien sûr les moyens du bord (finances, contexte social, contexte/histoire personnel(le), etc) sont-ils en adéquation avec les buts poursuivis (que ce soit question d'effort, de temps, d'argent, etc) ? C'est le côté pragmatique de mon analyse, peut-être un peu sec mais nécessairement terre à terre.

Ca n'empêche pas d'avoir envie. En fonction des gens, cette envie sera un carburant qui crâmera plus ou moins vite, ou s'épuisera plus ou moins vite ; ou à rebours un frein car aduler n'est pas comprendre, au contraire. Des fois, temporiser les sentiments pour les laisser mûrir, ça permet d'avancer mieux, de réellement progresser et gagner en maturité. Par exemple un artiste doit prendre de la distance avec son ouvrage pour mieux le construire/polir. Pour un scientifique, s'aérer la tête permet parfois de changer de perspective ou d'avour le fameux "Eurêka !" à la façon d'un Archimède en pleines ablutions. Bref, prenez le temps de ne rien faire (mais vraiment ne rien faire, voire méditer) quand ça sature, plutôt que vous entêter jusqu'à l'épuisement ou pire : le dégoût. Surtout si l'effort est conséquent : il faut mener une vie très saine pour soutenir l'épreuve.

Envoyé par Quarkant

Comme si au final la naïveté l'emportait toujours dans le modèle de l'intelligence scolaire/académique. Comme si le fait d'accepter de mémoriser quelque chose qu'on ne conceptualise pas soi même était la clef pour avancer.

Souvent surnommer "mémoire d'examen", ça marche pour une poignée de personnes mais pas la majorité.
Ce que vous devez accepter, c'est que vous n'êtes pas taillé pour comprendre ça. Non que ce soit impossible. Mais acceptez que vous n'aurez jamais de facilités, que ça demande un effort constant de votre part là où ça coule de source pour les autres. A partir du moment où le challenge ne vous dérange pas et que l'effort devient une drogue, ça peut même vous porter beaucoup plus loins que les gens ayant des facilités... qui tombent sur leur premier os, leur première difficulté de compréhension : les moins habitués à l'effort sont parfois mis échec et mat quand ils sont incapable de surmonter leurs premières difficultés. C'est même trop souvent le cas d'enfants précoces mal pris en charge, qui terminent en échec scolaire alors qu'ils ne sont justement pas dénués de capacités. En résumé, soit vous aimerez en baver, soit vous laisserez tomber mais il n'existe aucun remède magique quand on n'est pas doué : il faut faire (parfois bien) plus d'effort, et le premier qui dira le contraire vous prépare à de belles déceptions. Reste à vous jusqu'où vous déciderez d'aller ou de vous arrêter.

Envoyé par Quarkant

Par contre moi, si cela ne me semble pas évident, je suis forcément condamné à être considéré comme un mauvais élève.

certes
C'est ce que vous croyez, mais pas forcément ainsi que tous et chacun évalue les choses. Si vous faites des efforts dispersés, vous ne pouvez être qu'un mauvais élève. C'est quand même très différent d'un élève en difficultés mais qui finit par les surmonter, moins par accident que par détermination. Peut-être avez-vous l'impression que vos efforts sont insuffisant et c'est peut-être vrai. L'énergie ne suffit pas, il faut aussi de la discipline et bien s'organiser pour, même avec moins de facilités/moyens, réussir à quelque chose. Un coach vous aiderait peut-être à trouver l'organisation optimale pour gaspiller moins dénergie et mieux diriger vos efforts. Encore une fois, c'est très terre à terre, parce que nécessaire.

Envoyé par Quarkant

Ce que j'aime dans les math, la physique et les sciences, au delà de comprendre comment le monde et l'univers fonctionne c'est avant tout de voir comment l'Homme a crée des subterfuges d'une intelligence splendide pour les étudier. Malheureusement trop souvent ces idées emblématiques sont réduites à un simple énoncé comme s'il était une évidence depuis toujours. Comme si le but était de pouvoir juste énoncer la conclusion en quelque lignes d'un penseur, plutôt que son travail qui lui a permis d'arriver à ladite conclusion. Trop souvent dans mes cours j'ai l'impression que l'on triche, que l'on réponds à certaines questions avec des réponses que ces même questions on permis de trouver, mais par tâtonnement, en essayant peut être des milliers d'autres hypothèses avant.

Parce que ce sont finalement des évidences, encore faut-il prendre suffisamment de hauteur pour les voir. Rien ne sert de se perdre dans les circonvolutions et fausses routes suivis par nos prédécesseurs. Pourquoi reproduire les errements du passé, sinon pour perdre du temps en lieu et place d'en gagner ? Faut-il rééancter le Code Noire pour comprendre le sens et la valeur de la Déclaration Universel des Droits Humains ? Faut-il voir s'écrouler des ponts et ainsi voir quelles sont les mauvaises formules pour comprendre les bonnes qui fonctionnent ? Faut-il sacrifier des efforts en pure perte quand le temps et l'énergie manque aussi bien à vous qu'aux personnes autour de vous ?

Je pense que vous cherchez une excuse, pour continuer de croire que ce n'est pas votre faute mais celle des autres. C'EST NUL

Si vous voulez progresser, ce n'est pas tant le condensé de savoir essentiel vous étant distiller qu'il faut "accuser", ni même les personnes en charge de vous l'inculquer, mais vous-même. Progresser passse par l'évolution, notamment personnelle. Vous remettre en question est le premier pas vers la connaissance de vos moyens, que ce soient forces comme faiblesses. On ne se choisit pas soi-même et il ne sert à rien de jeter la pierre aux autres. A vous de choisir si vous subissez ce que vous êtes ou si vous devenez ce que vous êtes

Envoyé par Quarkant

Suis-je le seule à avoir ce genre de problèmes ?

Chacun a ses problèmes. Chacun a aussi sa manière de les aborder. Question de diversité ?

Envoyé par Quarkant

j'ai un tas d'autre exemple et d'autre situations que j'aimerai illustrer et dont j'aimerai discuter avec les personnes que ça peut intéresser.

Sur Internet, c'est dangereux de parler(s'offrir?) ainsi

A voir en vidéo sur Futura · Aujourd'hui

invite004ebdf6 · 24/04/2021, 15h05

Hello,
bon alors je n'ai pas lu (je m'en excuse) ton long écrit, mais je vais te répondre rapidement et simplement sur ce que moi je pense en fonction du titre de ton sujet.

Pour moi on nait tous avec des capacités différentes. On va dire qu'il y a une majorité d'individus lambda, qui ont des capacités "moyennes", qui peuvent plus ou moins se développer selon l'éducation et donc l'école. Mais il y a aussi des gens qui ont des dons, par exemple en dessin, musique etc...C'est juste une question de cerveau.
Les sciences c'est pareil, moi j'ai toujours adoré la physique, cosmologie etc, par contre mon cerveau, malgré mon cursus scolaire normal, n'est pas capable de la gymnastique mentale nécessaire aux calculs mathématiques indispensables à ces disciplines. C'est comme vouloir être bon en dessin, ben moi, même en bossant, je ne pourrai jamais faire un chouette paysage champêtre alors que certain te font ça mains levée.....bref question de cerveau, et ce, dans tous les domaines.
Des Etienne Klein, Lehoucq, Barrau (condoléances) n'ont jamais galérés en math, pour eux c'est un langage facile quoi.
C'est ce qui fait la diversité de l'espèce humaine, à nous tous, on performe dans tous les domaines, donc on augmente notre survie.
Par contre je trouve aussi injuste par exemple qu'un médecin gagne 10 fois plus qu'une femme de ménage, car outre le travail, il faut aussi avoir eu la chance d'avoir une grande capacité de mémorisation pour retenir tout les cours.

**f6bes** · 29/04/2021, 10h06

Envoyé par aurelien21

Par contre je trouve aussi injuste par exemple qu'un médecin gagne 10 fois plus qu'une femme de ménage, car outre le travail, il faut aussi avoir eu la chance d'avoir une grande capacité de mémorisation pour retenir tout les cours.

Bjr à toi,
Donc tu estimes qu'il est inutile de se décarcasser......pour avoir le salaire d'un médecin.
Combien d'année d'études AVANT de toucher une rénumération !
J'en connais à qui tu dis:;va me chercher une pince et un tournevis et te raméne
une tenaille et un burin !!
Et c'est bien un cas réel .... !
Il a droit effectivement au salaire d'un médecin !

Retenir des cours n'est pas un critére de......compréhension (comprendre)
Le par coeur......c'est pas une assurance sur "avoir compris"

Suffit pas de mémoriser.....faut surtout avoir les CAPACITES de COMPRENDRE.
Et là, la nature ne distribue pas cette facilité à tout le monde.
Bonne journée

**obi76** · 29/04/2021, 11h53

Envoyé par aurelien21

Par contre je trouve aussi injuste par exemple qu'un médecin gagne 10 fois plus qu'une femme de ménage, car outre le travail, il faut aussi avoir eu la chance d'avoir une grande capacité de mémorisation pour retenir tout les cours.

Dans ce cas plus personne ne fait d'études et on n'en parle plus... (et encore, on n'a pas abordé le salaire d'un chercheur qui à niveau d'études égal, voire supérieur à celui d'un médecin, a un salaire plus proche de celui d'une femme de ménage...

)

Vous en avez d'autre des co******* comme ça ?

N'importe quoi...

**f6bes** · 29/04/2021, 15h00

C'est bon..le nombre de * correspond bien aux lettres manqantes !!

Bonne journée

**amineyasmine** · 01/05/2021, 23h17

Bonjour

Je n’arrive pas à terminer tout le texte que tu as écrit
Au 4 ème paragraphe j’oubli le contenu du deuxième. Je n’ai pas les capacités littéraires pour des textes longs.

Je trouve le sujet intéressant car j’ai une fille et un garçon et ils n’apprennent pas les sciences de la même façon. Il y a donc un sujet à débattre.

Essaye de reprendre la question avec plus de rigueur scientifique
C’est quoi le problème ?
Qu’ils sont les causes possibles ?
Est-ce qu’il y a des études ou exposés sur le sujet ?

**Anathorn** · 02/05/2021, 12h43

Le véritable problème actuel n'est pas d'apprendre les sciences, mais d'apprendre à apprendre, dans la civilisation de la saturation d'information ou les gens sont de moins en moins aptes à se concentrer plus de 5 minutes sur un sujet.
Et on ne risque pas d'apprendre et comprendre la science avec des sessions de 5 minutes...
Il est tellement plus facile de "croire" a des explications simplistes expédiées vite fait sur une vidéo youtube d'un ignare complotiste, plutôt que creuser le sujet pour vraiment le comprendre.
C'est ça le mal actuel, qui ronge nos sociétés : l'ignorance de la méthode d'acquisition de la connaissance, la fainéantise de s'impliquer pour comprendre et la saturation de fake news simplificatrices à coté de la plaque.
Les racines de ce mal sont a mettre au crédit de problèmes d'éducation des masses et de l'inaptitude du plus grand nombre à maitriser l'outil qui leur permet d’acquérir la majorité des informations qu'ils reçoivent : le smartphone.
Car le smartphone transforme les ignares en pigeons pour démagogues.

**pm42** · 02/05/2021, 13h28

Envoyé par Anathorn

Car le smartphone transforme les ignares en pigeons pour démagogues.

Comme avant l'écriture, l'imprimerie et la radio d'ailleurs : c'est le même discours depuis plus de 2000 ans, "ce qui est nouveau est mal et va détruire la société"

On pourrait penser que quelque chose soit faux pendant des millénaires suffise pour le discréditer mais ce genre de croyance a la vie dure.

**GBo** · 02/05/2021, 14h02

Envoyé par Anathorn

Le véritable problème actuel n'est pas d'apprendre les sciences, mais d'apprendre à apprendre, dans la civilisation de la saturation d'information ou les gens sont de moins en moins aptes à se concentrer plus de 5 minutes sur un sujet.
Et on ne risque pas d'apprendre et comprendre la science avec des sessions de 5 minutes...[...]

La preuve que c'est faux: le succès grandissants des séries (Netflix ou autre), avec des intrigues intriquées, une découpe temporelle avec flash-backs, parfois x mini-histoires en parallèle (cf. Sense8). Alors qu'a l'époque de Mannix, on faisait "reset" à chaque épisode, il s'agissait de feuilletons et non de série, sans cumuler avec les précédents.
Il vient même à l'esprit de certains dont moi de considérer désormais un film de 2 heures comme par trop schématique, par manque de développement des personnages et de l'intrigue.
Il faut donc chercher ailleurs, comme le manque d'attractivité financière et réputationnel du métier d'instit/prof, par exmple moi j'ai fait ingé alors que j'aurais fait un bon prof de physique ou de techno, informatique etc...

**Anathorn** · 02/05/2021, 14h51

Envoyé par pm42

Comme avant l'écriture

Avant l'écriture ?
Quelle science avant l'écriture ?
Faudrait arrêter de sortir des arguments qui n'ont pas de rapport avec le sujet qui est ici : apprendre les sciences.
Mais bon, je connais très bien ta litanie a ce sujet : "il faut arrêter de considérer le progrès technique comme un danger".
Ca tombe bien, je ne dis pas du tout ça, je n'ai JAMAIS dit ça, il faudrait commencer a essayer de comprendre ce que je dis au lieu de l'interpréter avec ce biais cognitif systématique qui ne montre pas une grande propension a savoir écouter ce que dit l'autre...
Je dis que JAMAIS dans l'histoire de l'humanité, et de très très loin, on a été confronté à un tel afflux de données, principalement à cause du smartphone.
Notre cerveau est-il vraiment fait pour baigner constamment dans ce maelstrom d'information sans avoir été préalablement formé ?
J'en doute fort, au vu de ce que je constate.
A la période des livres, on était bien obligé de passer du temps a lire ce livre, sans faire comme aujourd'hui où tant de gens (je n'ai pas dit tous, mais une très grande majorité quand même) sont incapables de passer plus de 5 minutes (et encore) sur un article avant de passer au suivant sans l'avoir fini ni compris, avec un simple "clic". Sans jamais tenter d'aller plus loin que ce que dit l'article sur le sujet. Et en étant en permanence sur-sollicité par d'autres informations ou par des coups de fils ou des SMS ou des pages fècebook, twitter et autre instagram.
Ca fait très longtemps que je n'ai pas vu quelqu'un passer du temps avec moi sans être interrompu au minimum tout les 1/4 d'heure par une sollicitation de son smartphone qui interromp ce qu'il était en train de faire ou de dire.
Tu vas certainement pouvoir nous expliquer quand, dans notre histoire, ce genre de cas est déjà arrivé, dans les 2000 dernières années ?

Comme je l'ai déjà dit, on ne donne pas un outil puissant entre des mains qui ne le maitrisent pas, sinon, on cause des catastrophes et des problèmes.
Et je prétend que la majorité des gens qui ont un smartphone dans la poche ne savent pas s'en servir, ils sont a sa disposition, ils n'ont pas compris que c'est l'outil qui devrait être a la leur.
Et ça en fait des pigeons pour les démagogues de tout poils.
Si les exemples actuels ne te suffisent pas pour le comprendre, it's your business.

Tu es en train de m'accuser de considérer le progrès technique comme un danger, mais ça c'est simplement une mauvaise interprétation de ce que je dis.
Et qu'apparemment, vu le nombre de fois ou je te l'ai répété, tu n'es manifestement pas capable de surmonter.

Envoyé par GBo

La preuve que c'est faux: le succès grandissants des séries (Netflix ou autre), avec des intrigues intriquées, une découpe temporelle avec flash-backs, parfois x mini-histoires en parallèle (cf. Sense8). Alors qu'a l'époque de Mannix, on faisait "reset" à chaque épisode, il s'agissait de feuilletons et non de série, sans cumuler avec les précédents.

bonjour l'exemple...
Tu me parles de capter une plus grande audience en complexifiant, dans l'immense majorité des cas, des scénarios de séries télé afin de "faire croire" au spectateur qu'on lui donne un divertissement de qualité.
Mais dès qu'on creuse, qu'on effleure simplement la pertinence de ces scénarios, on a envie de vomir devant ces débilités simplistes imaginaires et sans consistance.
C'est du marketing ça, ça n'a strictement rien a voir avec l'éducation de masse a des problèmes complexes.
Personnellement, je trouve les séries actuelles aussi creuses que celles d'avant, et surtout, je ne vois aucun rapport avec la capacité des gens a apprendre et comprendre ce que dit la science, sujet du topic.
Dois-je rappeler la baisse générale du QI des populations occidentales depuis une quinzaines d'années ? Ne serait-ce pas un contre exemple factuel a ce que tu dis ?

**pm42** · 02/05/2021, 15h06

Envoyé par Anathorn

Dois-je rappeler la baisse générale du QI des populations occidentales depuis une quinzaines d'années ? Ne serait-ce pas un contre exemple factuel a ce que tu dis ?

Baisse qu'on ne constate pas en Asie et notamment en Corée du Sud pourtant un des pays parmi les plus connectés...
Comme je disais, on est dans la croyance et donc dans le choix des exemples qui arrangent en oubliant les autres.

**Anathorn** · 02/05/2021, 15h30

La croyance, c'est surtout d'attribuer a quelqu'un une pensée qu'il n'a pas.
La dessus tu montres que t'es un sacré spécialiste.

Je répondais a Gbo concernant les séries télé qui ne sont pas la preuve d'une amélioration de l'intelligence du peuple mais le fruit d'un devellopement marketing.
Netflix est un média occidental, adressé a des consommateurs occidentaux.
Donc ton intervention sur le QI des asiatiques est a coté de la plaque.
Réponds moi plutôt sur mon intervention au sujet de ta réponse plutôt que de répondre a une intervention qui concerne quelqu'un d'autre sur un autre sujet.

Alors, quand est-ce que notre cerveau (le cerveau de monsieur tout le monde, pas celui des intellectuels) a été autant sollicité durant ces dernières 2000 années que pendant les 15 dernières, pour devoir hierarchiser l'information qui lui arrive en quantité astronomique, noyé dans les fake news ?
Je serais curieux de savoir.

Merlin95 · 02/05/2021, 17h23

Envoyé par Anathorn

Le véritable problème actuel n'est pas d'apprendre les sciences, mais d'apprendre à apprendre,

Phrase souvent répétée mais très floue en fait car la meilleure façon d'apprendre à apprendre c'est d'apprendre. Tout simplement. C'est peut-être çà qu'on oublie.

**amineyasmine** · 02/05/2021, 18h11

Et si on revient au sujet
Est-ce que tout le monde peut apprendre les sciences dures ou il y a des personnes pour lesquelles c’est difficile voir impossible ?

**Anathorn** · 02/05/2021, 19h59

Phrase souvent répétée mais très floue en fait car la meilleure façon d'apprendre à apprendre c'est d'apprendre. Tout simplement. C'est peut-être çà qu'on oublie.

Le tout c'est de ne pas confondre "s'informer" et apprendre, qui sont deux choses différentes, bien plus différentes aujourd'hui qu'elles n'ont jamais été dans l'histoire.
Il n'y a même que quelques décennies, apprendre voulait dire prendre acte d'une connaissance nouvelle, avant de tenter de se l'approprier, par des moyens qui n'étaient pas soumis a des sollicitations parasites continuelles.
Aujourd'hui, apprendre, c'est être capable de faire le tri entre les informations surnuméraires, avant toute chose, avant même de prendre connaissance de l'information.
Il faut donc, plus que jamais, apprendre a apprendre.
Ça commence par acquérir la capacité de concentration nécessaire, puis a savoir faire le tri des sources.
Quand on est face a un livre, sans smartphone, on peut tout a fait prendre le temps de se concentrer.
Quand on est interrompu toutes les 5 minutes par des trucs a coté du sujet, si on ne fait pas l’effort de couper l'objet qui nous distrait, on perd peu a peu sa capacité de concentration.
Et ça donne la société actuelle, pleine de personnes qui n'ont jamais creusé un sujet de leur vie avant de s'exprimer dessus, alors qu'ils ont un outil absolument extraordinaire dans la poche pour le faire, et qui croient devenir des grands spécialistes de problèmes complexes en les ayant tout juste survolés. Et comme ces gens là se montent ensuite le bourrichon entre eux, sans contradiction, sur les fècebook, ça donne des ultracrépidariens qui ne se rendent même pas compte de l'absurdité de leur attitude et de ce qu'ils disent.

Il ne suffit pas de prendre connaissance d'une information pour apprendre.
Apprendre est un processus cognitif qui permet d’intégrer et de comprendre ce qu'on apprend.
C'est une démarche psychique active.
Ce qui n'a rien a voir avec de l'accumulation de données.
Apprendre c'est être capable de voir le schéma derrière les données qu'on incurgite.
Donc ce n'est pas si trivial que ça.

Est-ce que tout le monde peut apprendre les sciences dures ou il y a des personnes pour lesquelles c’est difficile voir impossible ?

Ça dépend de l'élève ET du professeur.
Quelqu'un qui veut apprendre, avec un cerveau "normalement" conformé (pas de pathologies cognitives ni d'attitude systématiquement rebelle) peut apprendre des choses très profondes en sciences, et même avoir une conscience assez précises des connaissances de son temps, dans beaucoup de domaines, même pointus.
Et même s'il n'en connait pas les détails ni les cheminements qui aboutissent a ce savoir.

Mais cependant...
Une chose importante pour bien apprendre est de se poser cette question :
Que sait-on de ce que l'on sait ?
C'est a dire : que savons nous de la façon dont les connaissances qui sont les nôtres ont été acquises.
Un exemple donné par E Klein : tout le monde sait que la Terre est ronde, mais depuis quand le sait-on et par qui ?
Personne ne peut répondre a cette question !
même les spécialistes qui l'ont étudié de près.
Erathostène est souvent cité, alors qu'il n'a rien prouvé, en particulier avec ses mesures de distances pifométriques entre ses deux repères (calculé en temps de voyage en chameau...).
Attention, je ne dis pas non plus que cet homme n'était pas un être exceptionnel pour son époque.

Mais c'est ça apprendre : ce n'est pas qu'avaler des théories, c'est aussi les recontextualiser pour comprendre comment elle ont pu voir le jour.
Comprendre le cheminement qui abouti a nos connaissances actuelles dans des domaines particuliers est un énorme avantage afin d'apprendre plus et mieux.
L’épistémologie scientifique est une chose essentielle dans la démarche d'acquisition du savoir.

Donc non, apprendre, ce n'est pas si simple et oui, tout le monde peut apprendre même des choses très complexes, s'il s'en donne les moyens et est de préférence bien encadré dans ses démarches : seuls les génies n'ont besoin de personne pour apprendre... et encore...
Ce qui montre qu'apprendre ce n'est pas juste incurgiter des données, et loin s'en faut.

**Anathorn** · 02/05/2021, 20h06

J'ai oublié de nommer les citations, désolé...

**Avatar10** · 02/05/2021, 20h39

Envoyé par Anathorn

Avant l'écriture ?
Quelle science avant l'écriture ?

Par exemple la taille du silex...pour couper mais aussi pour faire une arme de guerre...bon, j'arrête le HS mais vous dites beaucoup de choses qui ne me semble par faire consensus (c'est une question suite à des lectures d'études en psychologie qui sont beaucoup, beaucoup plus nuancées que ce que vous racontez, d'ailleurs il y un un forum psychologie si cela vous intéresse).

Encore une discussion scientifique qui n'en a que le nom...

Merlin95 · 02/05/2021, 20h40

Vous parlez d'apprendre à construire du savoir à partir d'informations en quantité trop importantes. Mais c'est très simple il suffit de ne lire que des articles de sites connus pour rentrer dans les détails et sui se basent sur des études scientifiques par exemple

Vous semblez dire que c'est le futur de ce que va être l'apprentissage mais pour construire un cerveau équilibré ca ne suffit certainement pas.

Et apprendre à partir des i formations n'est pas une obligation pour ceux "qui ne sont pas fait pour ca", il y aura certainement des personnes qui voudront apprendre à cuisiner, construire un meuble, réparer les canalisations d'une habitation, faire des doubles de clés, d'agencer un commerce de manière optimale, conduire des poids lourds, faire de la science dans un domaine particulier, faire des films, pêcher en haute mer, apprendre des stratégies sportives, apprendre à vendre en communiquant astucieusement, ou que sais-je encore...

Mais en effet revenons au sujet.

**Anathorn** · 02/05/2021, 21h25

Envoyé par Merlin95

Mais c'est très simple il suffit de ne lire que des articles de sites connus pour rentrer dans les détails et sui se basent sur des études scientifiques par exemple

Comme les communiqués de l'IHU de marseille par exemple ?

Francehment, votre reflexion est assez naïve : vous considérez qu'une source d'information pertinente est facile a detecter, et qu'il est donc facile de zapper les autres.
Cette dichotomie est par trop simpliste dans le monde du smartphone qui passe son temps a nous faire pleuvoir des références de toutes nature.
Vous n'avez pas encore perçu le fait que le problème le plus critique de notre temps, c'est justement d'être pertinent dans le choix des sources ?
Et que ce problème n'a rien d'évident pour la grande majorité de la population ?

C'est justement pour ça que l'épistémologie à une grande importance : si on ne fait qu'avaler des connaissances sans savoir d'où elles viennent (historiquement), alors on est un croyant et non pas un esprit critique.
C'est justement le problème de ceux qui contestent la science : n'ayant aucune connaissance en épistémologie, pour eux, la science est une croyance comme une autre, car il ne connaissent pas ni le processus intellectuel, ni l'historique factuel qui a permis d'aboutir à nos connaissances actuelles.
C'est justement parce qu'ils ont "mal appris" (et donc généralement "rien compris") qu'ils considèrent la science comme une croyance comme une autre.

Donc on ne quitte pas le sujet, on est au contraire en plein dedans : apprendre ce n'est pas avaler de l'information, c'est voir le schéma derrière les données.

Envoyé par Merlin95

Vous semblez dire que c'est le futur de ce que va être l'apprentissage mais pour construire un cerveau équilibré ca ne suffit certainement pas.

C'est là que vous manifestez votre méconnaissance de l'histoire de la science qui a toujours progressé de cette façon depuis les lumières.
Croyez vous Qu'Einstein (par exemple) a pu pondre ses théories révolutionnaires sans s'appuyer sur les travaux de ses prédécesseurs ?
C'est justement grâce aux connaissances qu'il a eu d'eux qu'il a pu aller plus loin. Tout seul dans son coin, il n'aurait rien fait.

Envoyé par Merlin95

Et apprendre à partir des i formations n'est pas une obligation pour ceux "qui ne sont pas fait pour ca", il y aura certainement des personnes qui voudront apprendre à cuisiner, construire un meuble, réparer les canalisations d'une habitation, faire des doubles de clés, d'agencer un commerce de manière optimale, conduire des poids lourds, faire de la science dans un domaine particulier, faire des films, pêcher en haute mer, apprendre des stratégies sportives, apprendre à vendre en communiquant astucieusement, ou que sais-je encore...

Justement je n'ai jamais dit le contraire... au contraire !
Je répondais strictement au sujet du topic :