Climat différencié : indice de vie ?

[noir_ecaille]

Bonjour


Le vivant, comme beaucoup de phénomènes planétaires, est structure dissipative d'énergie. Un peu "comme" le climat. Or notre planète comporte les deux à sa surface.

Toute planète possédant une atmosphère possède un climat, lesquels, pour ceux offerts à nos observations, sont de nature très graduel (pas tant de différence entre deux altitudes, une transition plutôt douce des pôles à l'équateur, etc) à global (cas de Vénus). Il y a finalement peu de planétoïdes avec du liquide en surface, et même dans le cas de Titan, on n'y retrouve pas une aussi grande variété climatique que la Terre.

Notre vivant terrien a quelques accointances avec le climat :
- quand il n'y a pas assez d'eau, certains organismes usent de subterfuge comme la cryptobiose ou l'estivage quand les autres migrent ou meurent
- plus c'est humide, plus ça grouille de vie
- des particules émises par le vivant servent de noyaux de cristallisation dans la formation des nuages
- plus il y a d'arbres, plus il y aura de pluie
- plus il y a de fermentation, plus ça chauffe
- moins il y a de CH₄ et/ou de CO₂, plus ça se refroidit
etc

En résumé, il existe des boucles de rétro-action entre vivant et climat terriens. Quand on sait que sur une petite région comme la France, nous pouvons observer une large variété de climat, de méditerranéen à polaire (hauts sommets), c'est particulièrement étonnant de ne pas observer de telles reproductions sur les autres planétoïdes. Ou est-ce l'inverse ? N'est-il pas étonnant de retrouver une large gamme de conditions climatiques dans de toutes petites régions comme sur Terre ?

Il y a certainement une corrélation climat-vivant. Peut-on y voir une relation suffisante pour en faire un indice d'exo-vie ? Quel est la "frontière" entre vivant et climat "abiotique" ? Pourrait-on théoriquement retrouver des régions type "exo-France" ailleurs que sur Terre mais sans l'aide du vivant ? A-t-on observé des "micro-climats" (quels qu'ils puissent être) sur Mars ou Titan ?


En vous remerciant d'avance pour votre aimable participation courtoise et constructive
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[Avatar10]

En vous remerciant d'avance pour votre aimable participation courtoise

Celle-là m'a bien fait rire...participation courtoise, à votre manière? c'est antinomique...

et constructive

Soit, essayons...

Peut-on y voir une relation suffisante pour en faire un indice d'exo-vie ?

Au vu de notre connaissance de la vie, il y a des indices qui seraient difficilement délicats de ne pas y prendre attention...d'autant plus qu' à ce jour on ne connait que ceux là...

Quel est la "frontière" entre vivant et climat "abiotique" ?

La physico-chimie telle qu'on la connait à ce jour fixe des frontières, mais le temps aussi.

Pourrait-on théoriquement retrouver des régions type "exo-France" ailleurs que sur Terre mais sans l'aide du vivant ?

Des régions ou climat??
Sinon, en théorie, suffit de mettre les bonnes données au départ pour avoir ce que l'on veut à l'arrivée...

[noir_ecaille]

Celle-là m'a bien fait rire...participation courtoise, à votre manière? c'est antinomique...

C'est trognon , ça sent le pauvre faux-nez ou re-compte qui a dû se faire tanner pour des bêtises

Oui, j'use de courtoisie même quand j'ai l'argument incisif. Je vous mets au défi de trouver des attaques personnelles directes dans mes argumentaires, et quand je dis directe, n'entre en compte que la personne et pas les pseudo-argument que je démonte -- injures, injonction/vanne de ne pas participer, etc, ça serait bien d'en retrouver dans ce que je dis ne serait-ce que si vous souhaitez rire de moi sur le plan de la courtoisie S'il vous plait, ne me dites pas que vous en êtes incapable, hein ?

Au vu de notre connaissance de la vie, il y a des indices qui seraient difficilement délicats de ne pas y prendre attention...d'autant plus qu' à ce jour on ne connait que ceux là...

C'est vide C'est de la démagogie ? On n'en a pas besoin dans une discussion scientifique -- après, ça signe éventuellement de nettes lacunes dans le domaine.
Developpez.

La physico-chimie telle qu'on la connait à ce jour fixe des frontières, mais le temps aussi.

Quel rapport ? Developpez.

Des régions ou climat??

Des regions avec des climats. Par exemple : océanique, continental, méditerranéen, polaire, désertique chaud, désertique froid, steppique, etc.

Sinon, en théorie, suffit de mettre les bonnes données au départ pour avoir ce que l'on veut à l'arrivée...

Démagogie, là encore ? Pour dire quoi ?

[noir_ecaille]

@ all

Une réflexion supplémentaire. Jusqu'à quel point les archives fossiles nous permettent d'étudier les climats passés ? Ca pourrait être intéressant de savoir s'il est possible (ou pas?) d'étudier la complexité ou uniformité des climats passés. J'imagine qu'au phanérozoïque ça pourrait se jouer mais quid des milliards d'années qui précèdent ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Avatar10]

C'est trognon , ça sent le pauvre faux-nez ou re-compte qui a dû se faire tanner pour des bêtises

Loupé.

Je vous mets au défi de trouver des attaques personnelles directes dans mes argumentaires, et quand je dis directe, n'entre en compte que la personne et pas les pseudo-argument que je démonte -- injures, injonction/vanne de ne pas participer, etc, ça serait bien d'en retrouver dans ce que je dis ne serait-ce que si vous souhaitez rire de moi sur le plan de la courtoisie S'il vous plait, ne me dites pas que vous en êtes incapable, hein ?

Comme ici:https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6777727

Franchement je ne m'attendais pas à tant de bêtise en une seule phrase au ton condescendant

Le point étant "ton condescadant", qui n'est que votre appréciation, moi j'ai pas vu de condescandance, et employer ce terme parle bien de la personne qui a ce ton, donc qui se veut paternaliste et infantilisant son interlocuteur et depuis plusieurs semaines que je lis les forums, j'ai pu en lire d'autres, je ne perdrais pas mon temps a chercher dans votre historique.

C'est vide C'est de la démagogie ? On n'en a pas besoin dans une discussion scientifique -- après, ça signe éventuellement de nettes lacunes dans le domaine.
Developpez.

Ce n'est pas parce que vous n'avez pas compris que c'est forcément vide, puis perso quand je demande j'utilise la forme adéquate, pas une injonction. Et regardez la définition de démagogie.
Sur ce, bonne journée.

[noir_ecaille]

A quel moment ai-je lancé des injures dans ce post ?
Citez correctement :

3) La densité de population humaine au pléistocène est faible ... très faible. Il ne faut pas envisager des "hordes" de préhumains exerçant leurs activités chasseresses.

Mais bien sûr ! Ils étaient incapables de chasser alors
(...)
Franchement je ne m'attendais pas à tant de bêtise en une seule phrase au ton condescendant

Au reste, l'absence des développements demandés concernant le climat abonde dans le sens d'une absence d'argument. CQFD.

Mais tout ça sent la pollution du présent fil par pur dépit. Je sollicite le nettoyage de la modération, pour un sujet autrement plus intéressant que vos trollages post après post.

[Avatar10]

Au reste, l'absence des développements demandés concernant le climat abonde dans le sens d'une absence d'argument. CQFD.

CQFD n'étant que votre "démonstration", pas une "vérité". Comme je vous l'ai dit, je fais une distinction entre une demande et une injonction, pour ces dernières, je les ignore, donc c'est une absence d'argument suite à une injonction, mais en quelques clics vous trouverez abondamment de la littérature sur les restrictions, le cadre de connaissance (dont la stabilité dans le temps) ect, tapez quelques mots clès et vous verrez les "frontières" entre vivant et climat "abiotique" et vous aurez le plaisir de voir le rapport que vous ne comprenez pas.

[noir_ecaille]

C'est une vérité qu'en l'abense de preuve scientifiques, nombre de participants pas très au fait de la démarche scientifique vont tenter d'user de manoeuvres rhétoriques plutôt que de logique. Dont l'ad hominem Question de dépit ?

Donc vos histoires d'injonction pour noyer le poisson, surtout sans rapport avec le sujet du fil, c'est au mieux du trollage car vous n'avez rien à en dire dans toute la substance de vos posts, post après post. CQFD, eh oui.

[yves25]

Avrai dire, je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu cherches.
Émets tu l'idée qu'en observant le climat d'une exoplanete, on pourrait en déduire la présence de vie?

[noir_ecaille]

Presque. Entre une planète avec un climat homogène et une au climat éventuellement très contrasté voire régionalisé, est-ce que ça peut être une façon détournée de suspecter la vie ?

D'ailleurs et à rebours, est-ce parce que la Terre porte une biosphère que notre climat est si constraté et complexe ?

J'espère que l'interrogation est plus claire ainsi...

[yves25]

Les grandes caractéristiques du climat sont dues à la position de la Terre autour du soleil, à l'inclinaison de son axe, à la présence de continents et à leurs positions.
Les ceintures de déserts sont dues aux branches descendantes des cellules de convection
Les glaciers à l'altitude ou à la latitude élevée et au faible ensoleillement correspondant.
Pour trouver une empreinte de la vie sur le climat, il faut descendre à des échelles plus locales ou à des processus plus fins (exemple le cycle du carbone dont l'influence sur le climat est fondamentale mais n'apparaît pas tout de suite)
. Il y a des exemples, bien sûr comme la forêt amazonienne

Mais pour répondre à ta dernière question, c'est à cause de la biosphère que le climat moyen de la planète est ce qu'il est (cf le CO2 et l'effet de serre) mais il ne s'agit justement pas de contrastes, au contraire.

[noir_ecaille]

Si je comprends, la biosphère tendrait plutôt à homogénéiser le climat ? J'ai du mal à comprendre comment

Les ceintures désertiques ne l'ont pas toujours été. Il y a des preuves d'un climat plus humide au Sahara. Il y a surtout des périodes avec et sans banquises, sans pourtant que la Terre n'ait drastiquement changé ou d'axe de rotation ou d'excentricité orbitale, etc. Des périodes qu'on relie généralement au volcanisme et au tectonisme, mais aussi (genre évènement Azolla, "petit âge glacière", etc) au vivant. Est-ce que l'implication du vivant est trop ponctuelle ou trop "faible" pour influencer significativement le climat ou bien a contraire elle est conséquente mais pas dans le sens que je suppose ?

Autre interrogation. Sans vivant, pas de nuage ou beaucoup moins avec notre pression moyenne actuelle d'humidité atmosphérique. Est-ce que les masses d'air dans un contexte sans vivant seront comme supposé plus sèches ? Du coup est-ce que le comportement entre masses d'air chaud et d'air froid serait peu ou prou le même si on enlève l'humidité ? D'intuition, un air plus humide implique aussi une température qui se dissipe moins vite (effet de serre oblige) mais quand l'eau tombe, ça dissipe aussi l'énergie thermique de la masse d'air, non ? Donc le forçage de nuages par le vivant ne peut-il avoir des conséquences beaucoup plus localisées sur le climat (température, du cou régime venteux, etc) que s'il n'y avait pas de vivant ? C'est peut-être le point qui m'incite le plus à voir une relation plutôt qu'une corrélation sans lien.

[yves25]

Désolé mais il y a beaucoup d'erreurs dans tout ça.
Ce qui commande le climat , c'est l'énergie qui y est déposée. C'est donc l'ensoleillement et sa répartition et c'est donc l'effet de serre.
Les variations importantes passées peuvent toutes être reliées à ces deux facteurs,
Les glaciations sont dues aux variations de l'orbite de la Terre et de son inclinaison qui provoquent un changement de l'ensoleillement sur les continents de l'hémisphère Nord (au sud, il n'y en pas si ce n'est l'Antarctique qui est toujours glacé)
Sans la vie, il y aurait encore des nuages , peut être avec des gouttes plus grosses et donc des pluies arrivant plus tôt parce qu'il y aurait moins de noyaux de condensation mais il y en aurait encore bien assez (les embruns, les poussières, ...)
J'aurais tendance à dire que l'influence du vivant est trsè grande , oui, mais surtout sur le climat global.
Si tu as des exemples en tête, on peut en discuter.

[noir_ecaille]

Désolé mais il y a beaucoup d'erreurs dans tout ça.

C'est pas grave, il suffit de les expliquer/corriger

Ce qui commande le climat , c'est l'énergie qui y est déposée. C'est donc l'ensoleillement et sa répartition et c'est donc l'effet de serre.

L'ensoleillement, OK. L'effet de serre, OK. Par contre concernant ce dernier, j'ai deux questions :
- Quid des fluctuations des gaz à effet de serre ? Notamment en lien avec le vivant pour rester dans le sujet, comme les éventuels "puits de carbones" (sédimentation puis calcaire, etc), ou les sources de méthane (fermentation, principalement), est-ce que c'est toujours une influence au global et jamais "régionale" ?
- Est-ce grasse à l'effet de serre qu'il y a "homogénisation" du climat ? Dans le sens : l'effet de serre retient pour l'énergie solaire reçue en la réinjectant/reflettant vers les couches basses, énergie qui met en mouvement les masse d'air. Cela contribue-t-il significativement (ou pas?) à l'homogénisation du climat ou au contraire à une "cellularisation" ?

Les glaciations sont dues aux variations de l'orbite de la Terre et de son inclinaison qui provoquent un changement de l'ensoleillement sur les continents de l'hémisphère Nord (au sud, il n'y en pas si ce n'est l'Antarctique qui est toujours glacé)

Seulement les récentes ? ou celles du passé aussi ? Je pensais le volcanisme et le vivant plus prépondérant dans certaines crises (ex : crise Permien-Trias)

Sans la vie, il y aurait encore des nuages , peut être avec des gouttes plus grosses et donc des pluies arrivant plus tôt parce qu'il y aurait moins de noyaux de condensation mais il y en aurait encore bien assez (les embruns, les poussières, ...)

Je n'avais pas pensé les choses sous cet angle. Merci pour la correction

J'aurais tendance à dire que l'influence du vivant est trsè grande , oui, mais surtout sur le climat global.
Si tu as des exemples en tête, on peut en discuter.

L'évènement Azolla a effectivement eu un effet plutôt global.

Sinon j'ai pensé aux moussons plus ou moins liées aux grandes régions forestières (et à leurs émissions pouvant aider la formation des nuages) de la ceinture tropicale, encore que j'ai du mal à distinguer la cause et l'effet.

Egalement les problèmes de sécheresse dans les régions qui perdent leur couvert végétal (surtout les arbres encore une fois).

On peut aussi évoquer les régions avec fort albédo (désert de sel, glaciers...) où la vie présente n'est pas en mesure de "réceptionner" au moins une partie de l'énergie solaire. Même en plein désert tunisien par exemple, il y fait froid la nuit -- moins que sur une congère, mais assez pour avoir des amplitudes de températures qu'on ne trouve guère dans d'autres régions plus végétalisées. J'ai tendance à voir la couverture végétale, selon sa composition et son abondance, comme un régulateur climatique local/régional. A tort ?

[yves25]

- Quid des fluctuations des gaz à effet de serre ? Notamment en lien avec le vivant pour rester dans le sujet, comme les éventuels "puits de carbones" (sédimentation puis calcaire, etc), ou les sources de méthane (fermentation, principalement), est-ce que c'est toujours une influence au global et jamais "régionale" ?

On distingue en général les GES bien mélangés et ceux qui le sont moins.
Dans la première catégorie le CO2 et tous les principaux GES, dans la deuxième, l'ozone troposphérique par exemple. Très localement, bien sûr, on a les sources même d'émission. Clairement au dessus du périphérique , il doit y avoir en journée une concentration plus élevée que chez moi mais les mouvements de l'air ont tôt fait de mélanger tout ça (voir par exemple ici), les fluctuations restantes sont donc localisées et lissées.
En outre, il faut bien garder en tête que tout ce qui touche le rayonnement se mesure ici en W/m2 et pour faire des Joules , il faut beaucoup de secondes et beaucoup de m2 (passer de la puissance à l'énergie)
Autrement dit les petites fluctuations locales des GES ne peuvent pas avoir beaucoup d'impact. C'est différent pour les nuages parce que , eux sont généralement des corps noirs, totalement opaques aux IR mais c'est une autre histoire.

Dans le sens : l'effet de serre retient pour l'énergie solaire reçue en la réinjectant/reflettant vers les couches basses, énergie qui met en mouvement les masse d'air. Cela contribue-t-il significativement (ou pas?) à l'homogénisation du climat ou au contraire à une "cellularisation" ?

L'homogénéisation, c'est surtout le transport de la chaleur par les mouvements de l'air et de l'océan
et l'effet de serre ne reflète rien du tout
Les masses d'air sont mises en mouvement par les différences entre les bilans d'énergie . Les basses latitudes sont bénéficiaires (plus de rauonnement solaire absorbé que d'IR émis), elles exportent vers les hautes latitudes qui sont déficitaires.

Les glaciations plus anciennes sont liées à la position des continents qui favorise ou non des concentrations plus ou moins élevées en CO2, CH4. Il y a bien sûr aussi les épisodes d'éruptions volcaniques à répétition.

Sinon j'ai pensé aux moussons plus ou moins liées aux grandes régions forestières (et à leurs émissions pouvant aider la formation des nuages) de la ceinture tropicale, encore que j'ai du mal à distinguer la cause et l'effet.

Les moussons sont due à la rotation de la Terre via les alizés et à la présence de grands continents qui provoquent la formation de dépressions thermiques : l'exemple typique c'est la mousson indienne: les alizés soufflent d'est en ouest suivant l'équateur meteoroloque lequel se situe dans l'hémisphère Nord en été boréal, ces vents sont déviés vers la droite par la force de coriolis et ils sont entraînés dans une circulation d'ensemble autour de la dépression sibérienne. Pas grand chose à voir avec les forêts tout au moins au premier ordre.

On peut aussi évoquer les régions avec fort albédo (désert de sel, glaciers...) où la vie présente n'est pas en mesure de "réceptionner" au moins une partie de l'énergie solaire. Même en plein désert tunisien par exemple, il y fait froid la nuit -- moins que sur une congère, mais assez pour avoir des amplitudes de températures qu'on ne trouve guère dans d'autres régions plus végétalisées. J'ai tendance à voir la couverture végétale, selon sa composition et son abondance, comme un régulateur climatique local/régional. A tort ?
Hier, 17h39yves25

Pas directement comme tu le présentes. Qu'il fasse froid la nuit, c'est tout bêtement parce qu'il n'y a pas nuages et pas beaucoup de vapeur d'eau dans l'air. Par contre, si il y avait de la végétation, alors il y resterait de la vapeur d'eau et le refroidissement nocturne serait moins fort ...mais ça ne s'appellerait plus un désert.

J'ai tendance à voir la couverture végétale, selon sa composition et son abondance, comme un régulateur climatique local/régional. A tort ?

Ca ressemble un peu à un acte de foi
C'est plus compliqué, localement la végétation peut être un régulateur climatique, voir à contrario l'exemple des ilots de chaleur ou comme tu le notes, le rôle de la végétation pour retenir l'eau mais c'est souvent local ou ça vient en complément
En tout cas, l'effet de la végétation sur le climat d'une exoplanète ne se verra pas au télescope ou, au moins, quand ça se verra , on aura vu qu'il y a de la végétation bien avant.

[noir_ecaille]

Merci d'avoir patiemment répondu à mes interrogations

Avec tous ces éléments, j'en comprends qu'à supposer une activité atmosphérique détectable, l'influence du vivant sur celle-ci ne le serait guère (que ce soit effet de serre, pluviométrie, etc) et n'en ferait pas du tout un indicateur fiable de détection/découverte.

C'est aussi intéressant de comprendre pourquoi certains effets (pluviométrie, amplitude de température, etc) dans certains contextes (latitute, couverture végétale, topographie, distance à la mer, etc). Ca déblaye des fausses idées que j'ai pu me faire sur le sujet, toujours bien

Peut-on espérer un (autre) dossier climatique qui expliquerait/vulgariserait/débiaiserait/corrigerait des interrogations profanes plus ou moins courantes (ex : pourquoi fait-il plus chaud dans les régions tropicales par rapport aux région équatoriales ?) ?

[agitateur]

- plus il y a d'arbres, plus il y aura de pluie
- plus il y a de fermentation, plus ça chauffe

Plus il y a eu de la vie, plus on y observe des arbres.

Plus ça chauffe, plus les organismes en jeu pour fermenter se rapprochent de leurs conditions. Il paraitrait qu'ils sont moyennement homéothermes, et globalement pas en grande forme en dessous de 15 / 20°

Beaucoup d'anthropocentrisme dans tout ça.
Et de cherry picking.

[yves25]

Merci d'avoir patiemment répondu à mes interrogations

Avec tous ces éléments, j'en comprends qu'à supposer une activité atmosphérique détectable, l'influence du vivant sur celle-ci ne le serait guère (que ce soit effet de serre, pluviométrie, etc) et n'en ferait pas du tout un indicateur fiable de détection/découverte.

C'est aussi intéressant de comprendre pourquoi certains effets (pluviométrie, amplitude de température, etc) dans certains contextes (latitute, couverture végétale, topographie, distance à la mer, etc). Ca déblaye des fausses idées que j'ai pu me faire sur le sujet, toujours bien

Peut-on espérer un (autre) dossier climatique qui expliquerait/vulgariserait/débiaiserait/corrigerait des interrogations profanes plus ou moins courantes (ex : pourquoi fait-il plus chaud dans les régions tropicales par rapport aux région équatoriales ?) ?

C'est dû aux branches descendantes des cellules de Harvey dont je parlais plus haut.
Sous l'équateur météo, le rayonnement solaire est max et chauffe la surface au max. La convection provoque ces cumulonimbus gigantesques. L'air qui a été soulevé s evacue globalement vers les latitudes plus élevées. Il retombe vers 20 à 30 degrés. Au cours de son ascendance, il a perdu de la vapeur d'eau parce qu'il a plu. En retombant il est plus sec et plus chaud par effet de foehn.

[noir_ecaille]

Beaucoup d'anthropocentrisme dans tout ça.
Et de cherry picking.

Pour la fermentation ? Ca dépend si vous ne vous limiter qu'aux cuves de spiritueux

Plus sérieusement, les fermentations et la respiration sont des processus métaboliques de dégradation, dont une des propriétés notoires (en plus de recycler les co-enzymes en réduisant un accepteur final de protons et électrons) est de produire de la chaleur. Certains animaux exploitent ça (ex : nids auto-chauffant pour incuber leurs oeufs).


@ yves25
Par curiosité, est-il arrivé au cours des âges géologiques que cet équateur météorologique soit "discontinu" ou perturbé ? Je pense à des périodes comme la crise Permien-Trias par exemple, ou encore à des strcutures comme la chaîne hèrcynienne.

[yves25]

L'équateur météorologique dépend de la saison, il est évidemment dans l'HS en hiver boréal et dans l'HN pendant l'été boréal
C'est la région de la convergence intertropicale et c'est évidemment altéré par la présence ou non des continents
Quant à sa position dans le passé lointain, je suppose qu'il suffit de faire l'analogie avec la situation actuelle quant à la position des continents mais je n'en sais pas plus.