Humains numériques II ?

[Merlin95]

Bonjour à tous,

Hypothèses :
1. Le comportement des molécules sont assez bien écrit pas la physique quantique.
2. Nous faisons l'hypothèse que l'humain contient un nombre finis d'informations et qu'un jour on pourra certainement stocker cette informations.
3. Même si la quantité d'information du 2
d'un humain est infinie, faisons l'hypothèse qu'un ordinateur stockerait une quantité "démesurée" - mais possible à un certain terme - couvrant la majorité de ce qui pourrait être considéré comme l'essentiel).

3. Et on ferait tourner la roue informatique en modélisant chaque atome chaque molécule, chaque interaction (avec des ordinateurs quantiques ou/et pas),on finirait par pouvoir simuler une cellule puis son développement.

L'idée d'obtenir un humain de cette manière arrivera peut-être un jour.

On obtiendrait quoi ? : de la matière avec des algorithmes (voir même quantiques), tout un d'un "humain" mais numériques avec ses propres manière de pensée.

Deux choses à discuter:
I. une ludique : imaginer "ce que ça pourrait donner" plutôt et

II. l'autre un peu moins mais tout de même : ce serait non pas une déclinaison du fameux débat sur le thème de 'la créatures finira-t-elle par se retourner contre son créateur ? Ce ne serait pas le but mais il s'agirait plutôt de voir ce que dit la science actuelle de manière assez probable et objective sur les hypothèses énoncées, par exemple, où théorie du chaos etc.

Je propose de discuter du II.

L'autre ici.

PS aux modérateurs,

je ne sais pas si c'est posé au bon endroit mais n'hésitez pas à déplacer (sauf à la poubelle sinon ça serait trop facile ).
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[Babou00]

Bonjour

Le débat me semble intéressant. Mais quelles informations (type de molécules suivant l'hypothèse 1 du PP) mettrait-on en oeuvre avant de lancer la "roue informatique"?

Babou

[Archi3]

Bonjour à tous,

Hypothèses :
1. Le comportement des molécules sont assez bien écrit pas la physique quantique.
2. Nous faisons l'hypothèse que l'humain contient un nombre finis d'informations et qu'un jour on pourra certainement stocker cette informations.

si tu "fais l'hypothèse", tu dois enlever le "certainement", qui est oxymorique et n'apporte rien au raisonnement (à part de faire subrepticement glisser le concept d'un scénario de SF à une soi-disant certitude scientifique, comme c'est hélas de plus en plus le cas actuellement sur plein de sujets).

En fait ton idée est "certainement" inapplicable pour une raison fondamentalement liée à la nature quantique de la matière , et à l'incomplétude de la mécanique quantique: contrairement à ce qu'on pourrait croire, nous ne savons pas décrire l'évolution d'un monde classique avec les outils quantiques. La raison est fondamentalement celle du chat de Schrödinger. La mécanique quantique ne sait que décrire l'évolution d'une superposition d'état, mais cette superposition d'état ne décrit pas le monde que nous observons. Elle en décrit toutes les évolutions possibles simultanément. Pour retrouver le monde "classique", ou le chat est mort OU vivant, mais pas les deux à la fois, il faut faire intervenir un mécanisme de projection du paquet d'onde qui n'est PAS algorithmique, donc qui ne peut pas etre inclus dans un calcul quantique. On ne sait juste pas faire, il n'y a pas de procédure pour faire ça. Couper artificiellement la fonction d'onde (projeter l'état) n'est pas en théorie la bonne procédure, car ça modifie l'évolution ultérieure de façon NON conforme aux équations (ça "enlève un bout" de l'onde). En fait le problème est que les termes d'interférence quantique deviennent exponentiellement petits mais ne disparaissent jamais complètement en théorie (et on peut parfois les retrouver même quand ils ont "apparemment disparu" dans des expériences subtiles comme les échos de spin).

De la même façon et pour les mêmes raisons fondamentales, nous ne savons pas non plus décrire un "état initial décrivant la réalité", c'est à dire initialiser le calcul, ce qui est un prérequis indispensable pour tout calcul algorithmique.

Bref meme en principe, ton programme est inapplicable, et ça n'a même rien à voir avec le fait qu'on parle du cerveau et de l'humain : c'est inapplicable pour tous les systèmes physiques réels.

[Deedee81]

Salut,

Je dois dire que je comprend mal ce débat. Idem d'ailleurs pour l'autre discussion.

- Si c'est pour dire "pourra-t-on un jour simuler entièrement l'être humain" alors on peut juste dire peut-être/probablement et il est quasi impossible de dire comment sans boule de cristal.
- Si c'est pour discuter des aspects scientifiques on n'a pas non plus grande matière, sauf le point abordé par Arch3 peut-être ou discuter d'un truc comme https://fr.wikipedia.org/wiki/Human_Brain_Project
- Si c'est pour discuter de "un telle simulation sera-t-elle juste une simulation ou sera-t-elle comme nous consciente et tout", c'est plus philo-métaphysique que scientifique et même là on dispose de fort peut de matière à discuter

Et d'une manière plus "futuresque" je vois mal comment justifier scientifiquement (par des références par exemple) les propos. C'est presque une invitation à :
- raconter n'importe quoi
- blablater au comptoir jusqu'à s'écrouler ivre mort

D'expérience ce genre de débat tourne toujours comme ça. Suffit de regarder l'historique !!!! Et là oui ça devient tout vert avec clic et/ou poubelle. Avec la meilleure volonté du monde, je vois mal comment éviter ça. Souhaiter que ça se passe bien est insuffisant.
Merlin je trouve que tu aurais dû cadrer beaucoup plus le débat avec des règles et des références scientifiques. Là c'est presque du "bon, je veux pas être modéré mais je m'ennuie et je veux voir combien de temps mon idée va tenir avant de finir dans la poubelle cosmique", même si ce n'est sûrement pas ton intention

Avis d'autres modérateurs et même d'autres participants bienvenu. Je suis du genre bisounours qui croit aux miracles. Donc qui sait, peut-être que ça va bien se passer

[A voir en vidéo sur Futura]

[Merlin95]

Salut,
même si ce n'est sûrement pas ton intention

Ce n'est pas mon intention qui est plutôt de laisser chacun s'exprimer c'est plus sur le II Iqui est plus scientifique.

Sinon vous dites que ça va finir probablement à la poubelle mais je ne suis pas d'accord sur les raisons. Il peut rester de bonne facture par contre si personne s'exprime dans le futur je pense qu'on pourra modérer.

[Deedee81]

si personne s'exprime dans le futur je pense qu'on pourra modérer.

Ou s'exprime mal (nawak, discussion de comptoir, voire disputes). On verra

Quand personne ne répond on ne modèle pas, ça part juste dans les limbes historiques.

[Babou00]

Bonjour

Supposons donc qu'on puisse réaliser un ordinateur qui simule "l'être humain". Compte tenu du nombre de neurones, des liaisons possibles, des expériences acquises, de l'éventuel inné, sans parler de la distribution hormonale, combien de fois doit-on faire tourner "l'ordinateur" pour arriver à un résultat "moyen"?
c'est de la statistique, non?

Badou

[Deedee81]

Supposons donc qu'on puisse réaliser un ordinateur qui simule "l'être humain". Compte tenu du nombre de neurones, des liaisons possibles, des expériences acquises, de l'éventuel inné, sans parler de la distribution hormonale, combien de fois doit-on faire tourner "l'ordinateur" pour arriver à un résultat "moyen"?
c'est de la statistique, non?

Ca dépend de ce que tu veux faire. Notons aussi que Merlin allait plus loin, il parlait d'une simulation carrément au niveau moléculaire.

La question que je me poserais est plutôt : quelle doit être la capacité de la bécane (en mémoire et en vitesse de calcul). Un courageux pour estimer ?

[Archi3]

la capacité nécessaire pour arriver à faire quoi ?

même pour un atome à deux électrons (l'hélium) on n'a pas de solution quantique exacte, juste des approximations ...

[Deedee81]

la capacité nécessaire pour arriver à faire quoi ?

A simuler un humain. Je n'ai pas nécessairement parlé d'une simulation exacte (en fait c'est Merlin qui n'en a pas parlé).

[Archi3]

A simuler un humain. Je n'ai pas nécessairement parlé d'une simulation exacte (en fait c'est Merlin qui n'en a pas parlé).

ben ça dépend ce que t'appelles simuler, un humain et avec quelle précision.

[Deedee81]

ben ça dépend ce que t'appelles simuler, un humain et avec quelle précision.

C'est juste, à utiliser dans l'estimation (je dois quand même avouer que j'ai la flemme de calculer ça, enfin, estimer je veux dire)

[Deedee81]

ah j'oubliais ça.

ce que t'appelles simuler

Selon les règles données par Merlin, c'est pas moi qui choisi.

[Archi3]

oui mais comme j'ai dit au #3, les règles données par Merlin sont impossible à appliquer, quelle que soit la complexité du calcul, elles ne donneront jamais la simulation d'un système "observable" au sens où on l'entend, pas plus que de n'importe quel système classique. Aucun système classique n'est résolu avec des "grosses fonctions d'onde", et il y a de très bonnes raisons pour ça. Ce n'est pas un problème de limite de capacité de calcul.

[Merlin95]

Bonjour,

Beaucoup de choses à dire mais en gros fixons ces hypothèses et rien de ce que tu dis ne s'y oppose vraiment.
En effet à mon avis (celui qui compte puisque ce sont les hypothèses à moi).

si tu "fais l'hypothèse", tu dois enlever le "certainement", qui est oxymorique et n'apporte rien au raisonnement (à part de faire subrepticement glisser le concept d'un scénario de SF à une soi-disant certitude scientifique, comme c'est hélas de plus en plus le cas actuellement sur plein de sujets).

Inutile de continuer sur ce terrain glissant avec tout le respect que vous dois, pas de procés d'intention svp. C'est juste que j'avais écrit au départ mon message comme un paragraphe après j'ai formalisé un peu plus en mettant sous forme d'hypothèse.

En fait ton idée est "certainement" inapplicable

Certainement donc pas sûr à 100% ?

pour une raison fondamentalement liée à la nature quantique de la matière , et à l'incomplétude de la mécanique

A quelle incomplétude, faites vous référence ?
Si c'est pour parler de l'indéterminisme de la physique quantique, il est tout à fait possible par exemple de "générer de l'aléatoire "parfait" avec la .. physique quantique justement. Donc je parle de ce genre de techniques qui pourraient encore évoluées que je parle (des boîtiers qui fournissent de l'aléatoire existe déjà actuellement, c'est utilisé en sécurité classique notamment en cryptographie). Le but de cette discussion est justement de voir qu'il n'ait pas de frein sûr et certains ici.

S'il s'agit de l'incomplétude, par rapport au "conflit" avec la gravité, là encore l'hypothèse implicite était que la vie ne s'est pas déroulée dans un trou noir (quoique) mais dans des conditions où "l'approximation quantique et de la relativité générale" sont bien confirmées dans notre contexte "planétaire".

contrairement à ce qu'on pourrait croire, nous ne savons pas décrire l'évolution d'un monde classique avec les outils quantiques.
La raison est fondamentalement celle du chat de Schrödinger. La mécanique quantique ne sait que décrire l'évolution d'une superposition d'état, mais cette superposition d'état ne décrit pas le monde que nous observons.

Oui mais au final on arrive à simuler les fentes de Young par exemple, voir aussi la théorie de la décohérence qui arrive à faire des choses aussi.

Elle en décrit toutes les évolutions possibles simultanément. Pour retrouver le monde "classique", ou le chat est mort OU vivant, mais pas les deux à la fois, il faut faire intervenir un mécanisme de projection du paquet d'onde

Pareil que plus haut je ne vois pas d'argument contradictoire flagrant.

qui n'est PAS algorithmique, donc qui ne peut Couper artificiellement la fonction d'onde (projeter l'état) n'est pas en théorie la bonne procédure, car ça modifie l'évolution ultérieure de façon NON conforme aux équations (ça "enlève un bout" de l'onde). En fait le problème est que les termes d'interférence quantique deviennent exponentiellement petits mais ne disparaissent jamais complètement en théorie (et on peut parfois les retrouver même quand ils ont "apparemment disparu" dans des expériences subtiles comme les échos de spin).

Hé bien puisque nous le savons et savons le calculer prenons tout cela sans le calcul.

De plus vous avez vu aussi que j'évoque des algorithmes quantiques ce qui laisse encore une autre voie.

De la même façon et pour les mêmes raisons fondamentales, nous ne savons pas non plus décrire un "état initial décrivant la réalité", c'est à dire initialiser le calcul, ce qui est un prérequis indispensable

Non mais nous pouvons essayer de voir tout de même ce que ça donne pour des conditions initiales quelconque quand-même. On aurait pas l'humain mais une forme tout de même peut-être de "vie".

Bref rien de ce que tu dis ne s'y oppose vraiment. C'est intéressant de voir tout de même que l'idée semble "rebutée" parfois.

[Archi3]

A quelle incomplétude, faites vous référence ?
Si c'est pour parler de l'indéterminisme de la physique quantique, il est tout à fait possible par exemple de "générer de l'aléatoire "parfait" avec la .. physique quantique justement. Donc je parle de ce genre de techniques qui pourraient encore évoluées que je parle (des boîtiers qui fournissent de l'aléatoire existe déjà actuellement, c'est utilisé en sécurité classique notamment en cryptographie). Le but de cette discussion est justement de voir qu'il n'ait pas de frein sûr et certains ici.

c'est pas si simple. Tu peux faire un tirage aléatoire, mais il n'y a pas de loi qui te dise à quel moment le faire. En pratique, la Mécanique Quantique te dit que c'est "quand on fait une mesure", mais elle ne définit pas indépendamment ce qu'est une mesure. Ca repose in fine sur la conscience qu'a l'observateur de faire une mesure, mais elle ne dit pas non plus ce que c'est que la conscience. On tourne en rond ...

C'est l'essence du paradoxe du Chat de Schrödinger : à quel moment devient il "vraiment" mort ? la Méca Q n'apporte pas de réponse à cette question.

Oui mais au final on arrive à simuler les fentes de Young par exemple, voir aussi la théorie de la décohérence qui arrive à faire des choses aussi.

non. Comme tout calcul de méca Q, on simule correctement la probabilité de détection du photon, qui varie sinusoidalement avec la position sur l'écran, mais aucun calcul ne te décrit l'évènement qui serait la matérialisation du photon en un point donné du détecteur. Du coup la simulation n'est que probabiliste.

Entre parenthèses, à moins d'avoir une paire de photons intriqués, il n'est pas possible non plus de savoir qu'un photon a été émis et est passée par les fentes avant de l'avoir détecté....

Non mais nous pouvons essayer de voir tout de même ce que ça donne pour des conditions initiales quelconque quand-même. On aurait pas l'humain mais une forme tout de même peut-être de "vie".

Bref rien de ce que tu dis ne s'y oppose vraiment. C'est intéressant de voir tout de même que l'idée semble "rebutée" parfois.

à supposer qu'on sache simuler des chose comme 10 ^40 atomes (ce qu'on est très loin de savoir faire évidemment), le calcul ne donnerait qu'une bouillie informe de toutes les réalités possibles dont tu serais bien incapable de distinguer dedans où sont les êtres vivants (ou n'importe quoi de macroscopique d'ailleurs) .

[Merlin95]

Comme tout calcul de méca Q, on simule correctement la probabilité de détection du photon, qui varie sinusoidalement avec la position sur l'écran, mais aucun calcul ne te décrit l'évènement qui serait la matérialisation du photon en un point donné du détecteur. Du coup la simulation n'est que probabiliste.

Je ne vois pas où est votre réticence, il suffit de voir ce que donne une réalisation à partir d'un simulateur "parfait" d'aléatoire.

C'est l'essence du paradoxe du Chat de Schrödinger : à quel moment devient il "vraiment" mort ? la Méca Q n'apporte pas de réponse à cette question.

Elle dit quelque chose de suffisant tout de même l'effondrement de la fonction d onde va se produire (et on connait à peu près les conditions, les proba et on sait les générer).

Entre parenthèses, à moins d'avoir une paire de photons intriqués, il n'est pas possible non plus de savoir qu'un photon a été émis et est passée par les fentes avant de l'avoir détecté...

?? Détecter au niveau de la fente (si oui c'est normal c'est aléatoire) ou au niveau du détecteur (sûrement car on parle d'interférences...) et dans ce cas pas de figure on a un bruit c'est aussi "simulable aléatoirement".

[Archi3]

Je ne vois pas où est votre réticence, il suffit de voir ce que donne une réalisation à partir d'un simulateur "parfait" d'aléatoire.

c'est parce que tu ne connais pas bien la mécanique quantique que tu ne vois "pas bien" le problème . C'est pas comme un tirage de boules de loto ...

Elle dit quelque chose de suffisant tout de même l'effondrement de la fonction d onde va se produire (et on connait à peu près les conditions, les proba et on sait les générer).

absolument pas. On ne connait pas DU TOUT les conditions, il n'y a rien dans la théorie qui dit à quel moment l'effondrement se produit. Encore une fois il ne se produit que quand un observateur en prend conscience, mais ce n'est pas défini physiquement.
En réalité on ne sait même pas si il se produit. Et en réalité on n'est pas vraiment sur que la fonction d'onde "existe" vraiment comme un objet physique.

?? Détecter au niveau de la fente (si oui c'est normal c'est aléatoire) ou au niveau du détecteur (sûrement car on parle d'interférences...) et dans ce cas pas de figure on a un bruit c'est aussi "simulable aléatoirement".

toujours pas ... encore une fois on ne sait que calculer la probabilité d'avoir des résultats mais on ne simule pas le processus qui conduit à avoir ce résultat.

[Merlin95]

Bon nous ne sommes pas d'accord c'est votre parole contre la mienne. La conscience n'a rien à voir avec l'effondrement de la fonction d'onde ce qui compte c'est les interactions qui aboutissent le système à tendre vers un de ses état propres c'est par exemple la théorie de la décohérance (il peut y avoir d'autres théorie). On sait très bien pourquoi les capteurs situés au niveau des fentes interagissent avec l'électron, et encore une fois rin à voir avec la conscience. En gros la fonction d'onde donne une simulation numérique qui tend vers un état propre mais la phyq dans ses postulats dit que la projection sur un état propre est un postulat car la solution ne satisfait pas l'équation de Schrodinger. Mais ce postulat peut être simulé par exemple en disant qu'une proba de 0.99999999999999 (nombre de 9 à paramétrer dans le programme informatique constitue mieux que ce qu'on peut observer. Why not ?

Et les arguments d'autorité c'est pas joli joli, pourquoi ne restez vous pas poli ? Je vous ai fait quelque chose ?

Je ne me permettrait aucun petit "pic" inutile moi-même.

[Archi3]

En gros la fonction d'onde donne une simulation numérique qui tend vers un état propre

un état propre de quoi ?

en gros tu ne connais rien à la mécanique quantique, à part des lectures mal digérées, et je ne vois pas trop l'interet de continuer à discuter ....

et je ne vois pas bien où j'ai été impoli ...

[Merlin95]

Mauvaise foi. Je ne vous regretterais pas si vous continuez ainsi à être agressif. J'ai voulu dire équation de Scrodinger à la place de fonction d'onde. Y'a bcp à dire sur vos messages sans vouloir justifier que je n'ai pas écrit ce que j'ai voulu écrire.

Accessoirement sur le reste ?

[Archi3]

Mauvaise foi. Je ne vous regretterais pas si vous continuez ainsi à être agressif. J'ai voulu dire équation de Scrodinger à la place de fonction d'onde.

je ne cherche pas à etre agressif, et je suis désolé, mais même en écrivant équation de Schrödinger, ça reste aussi faux : l'évolution ne tend pas vers "un état propre" (et d'ailleurs un état propre ça ne veut rien dire , si tu ne précises pas de quel opérateur).

[Merlin95]

Plus exactement l'équation de schrodinger (avec les conditions initiales on en a déjà parlé) peut se résoudre numériquement (c'est en gros la théorie de la décoréhance) informatiquement parlant avec éventuellement des algorithmes quantiques etc.

Mais nous sommes pas d'accord apparemment c'est parole contre parole comme dit plus haut. Ca n'avance pas plus.

[Archi3]

Deja l'equation de Schrödinger n'est pas une description complète de la nature, par exemple elle ne permet pas de décrire l'émission des photons (et oui, c'est important, tu émets des milliards de milliards de photos par seconde qui évacuent en partie l'énergie produite par les réactions chimiques dans ton corps, il faut passer à la théorie quantique des champs qui n'est pas formalisée comme l'équation de Schrodinger, mais suivant le point de vue de Heinseberg : elle décrit l'évolution des opérateurs et pas des états quantiques - donc en fait on ne décrit jamais 'l'état" du système, on se contente de calculer les probabilités de transition , qu'on vérifie ensuite statistiquement parlant. C'est très éloigné de la représentation d'une "simulation" au sens où on l'entend classiquement, par exemple "les modèles météos".
Ensuite ces probabilités de transition (y compris avec la décohérence) n'évoluent absolument pas vers des "états propres" de quoi que ce soit, les états propres sont plutot comme un repère en mécanique sur lequel tu projettes l'état réel du système pour en calculer les probabilités d'observations, mais ce n'est en rien l'état du système - sauf après projection mais comme j'ai dit la projection n'est pas décrite par les équations d'évolution, elle est "hors théorie".

Comme tu dis, c'est parole contre parole, mais il me semble que j'en connais un peu plus que toi, et je suppose que tu ne sais rien de 'technique" comme par exemple ce qu'est l'opérateur de création de l'oscillateur harmonique ?

[Merlin95]

Il me semble que j'en sais plus que vous aussi puisque vous pensez que dire que la phyq est incomplète alors que ce n'est qu'une interprétation (peu partagée si j'ai bien compris). Sans parler de la conscience évoqué comme réduction de la fonction d'onde.
Vous en savez peut-être plus que moi niveau technique mais je me permet de dire que les bases me semblent moins bien comprises. Donc comme déjà dit ça reste du parole contre parole, pas plus avancé et je ne pense pas que ca vienne de mon côté.

[Archi3]

Vous en savez peut-être plus que moi niveau technique

ça suffit pour conclure que ce n'est pas juste "parole contre parole" ...

[Merlin95]

ça suffit pour conclure que ce n'est pas juste "parole contre parole" ...

Heu jai du faire ça durant mes études donc je connais donc même si c'est plus très frais car les arguments d'autorité très peu pour moi. J'en reste donc à ma position.

[Matmat]

Il me semble que j'en sais plus que vous aussi puisque vous pensez que dire que la phyq est incomplète alors que ce n'est qu'une interprétation (peu partagée si j'ai bien compris).

Sans doute que cette incomplétude c'est l'interprétation de l'article EPR mais ça n'enlève pas de pertinence à la réponse d'Archi .
Comment définis tu "stocker l'information" (dont tu parles dans l'Hypothèse 2) sans admettre une interprétation réaliste de l'information ?

[Merlin95]

L'article EPR ? Lequel ?

[Deedee81]

Salut,

L'article EPR ? Lequel ?

Einstein, Podoloskyn, Rosen, il n'y a eut qu'un article.