Le pire étant que c'est même parfois involontaire, je l'ai lu "oh, ces valeurs sont aberrantes, elles ne sont sûrement pas bonnes", hop on les vire, on n'utilise que le reste et "ouaaah, juste ce qu'on attendait" !!!!Envoyé par Flyingbike
C'est la sale manie d'enlever les extrêmes dans une séries de valeurs bruitées.
EDIT M'enfin, volontaire, c'est pas mieux après tout
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Notons quand même que ce type de problème semble être plus présent dans certains domaines scientifiques et moins dans d'autres.Typiquement en physique / CFD je n'ai jamais vu à ce jour une seule magouille sur un papier, ou alors c'était méchamment bien fait.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Il y a des exemples de fraude en physique, mais la majorité des problèmes sont en biologie et SHS, là où les données abondent et sont par nature difficiles à reproduire.
Je te crois
la nature des observations et des données fait que intrinsèquement, c'est assez difficile de comparer les niveaux de fraude sur ce qu'on peut en observer.
La vie trouve toujours un chemin
sans compter les résultats des simulations numériques qui sont simplement impossibles à vérifier si on ne réutilise pas le même code source ...
Tout à fait. Cela dit niveau CFD il y a de plus en plus d'opensource, et pour ceux qui ne le sont pas il y a quand même des tests triviaux à effectuer pour vérifier la validité physique du résultat (conservation, vérification/validation théorique systématique dans toute étude, etc.).
C'est déjà compliqué de faire un code qui converge avec des EDP physiques à résoudre, alors les trafiquer pour modifier le résultat, tout en convergeant, ça nécessiterait plus de boulot que de faire un code correct... du coup je ne vois pas trop l'intérêt.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Je confirme, j'avais cité le cas malheureux de la psycho par exemple. Et ça doit aussi dépendre des enjeux, de la sensibilité, de la façon de travailler (en physique ce sont souvent des gros labos/institutions ou de grandes équipes, enfin pas toujours mais souvent. Et au niveau théorique, vu que c'est très matheux c'est plus facile à vérifier.... enfin, presque, il y a des cas que je citerai pas par charité)
EDIT j'avais pas vu avec les codes numériques, mais c'est vrai aussi : difficile à vérifier mais souvent encore plus difficile à falsifier et avec un intérêt faible... du moins dans les domaines concernés
Ca n'empêche pas les erreurs (rappelons nous les modes B en astrophysique) mais erreur n'est pas fraude.
... ou les conneries (rayons N par exemple pour citer un cas ancien et donc pas trop sensible). La science n'est pas omnipotente.
Dernière modification par Deedee81 ; 24/06/2021 à 15h50.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
cela dit, il ne faut pas croire que les chercheurs passent leur temps à frauder. J'ai fait toute ma carrière dans divers labos de biologie/écologie et je n'ai pas vu beaucoup de cas de fraude indiscutable. J'ai vu en revanche énormément de cas de "laxisme", c'est-à-dire de défaut de vérification de la qualité des données, ou bien d'emploi plus ou moins fautif de méthodes statistiques, etc. Je pense que globalement dans ces cas les résultats ne sont pas à jeter mais parfois les conclusions sont exprimées de façon positive alors qu'il faudrait prendre plus de précautions. De toutes façons les observations importantes sont répétées et si elles ne sont pas reproductibles elles finissent par sortir du corpus de connaissances. Donc pour moi ce laxisme ralentit la progression des connaissances mais ne l'entrave pas et ne la fait pas dévier vers des choses extravagantes.
tu peux toujours faire du post-traitement , mais je pense que le problème fondamental n'est pas là, il est plus profond que ça : l'emploi de simulations lourdes devient de plus en plus un standard dans plein de domaines de la physique, mais il est pratiquement impossible de donner une expertise de la validité du résultat , et de savoir quelle est la part de vraie physique ou de divers artefacts numériques.
Mais à partir du moment où le standard consiste à produire des belles images qui flashent dans une conférence , et d'écrire le plus de publis possibles , à vrai dire la question devient tout à fait secondaire.
c'est très vrai. Et c'est peut être même plus pericieux parce que c'est chronique et à bas bruit.
La vie trouve toujours un chemin
Anecdote : en début de carrière, j'ai été en interface en tant qu'ingé "produit" (l'implémentation logicielle sur cible finale quoi) avec une équipe de chercheurs d'algos en traitement de signal.
Sur un projet mettant en oeuvre un nouvel algo, je m'aperçois que le rapport de test fait à partir de données terrain rejouée en entrée de simu de l'algo (données recueillies à grand frais de "drive tests" sur plusieurs semaines dans Hong Kong) était un peu trop parfait au vu de ma compréhension de l'algo en question... c'était important de vérifier avant de coder sur cible car l'algo coute encore plus cher à implémenter (genre 10 personnes pdt 6 mois) que les tests préalable.
Bref, j'enquête et je comprends rapidement que l'ingénieur-chercheur qui avait inventé l'algo avait "incité" sa collègue et amie responsable du rapport de test de jeter quelque 30% de données qui n'allaient pas dans le bon sens. Je n'ai jamais compris.
Donc on peut réformer tous les systèmes que l'on veut, à moins de mettre une Bik ou un GBO derrière chacun, ça ne marche pas si l'honnêté intellectuelle de chacun n'est pas une valeur grandement partagée.
Dernière modification par GBo ; 24/06/2021 à 16h05.
Je confirme (d'après mes lectures, les labos de bio je n'ai jamais fréquenté, moi c'était plutôt électronique, électromécanique, numérique).
+1
Si, si <= humour
Dernière modification par Deedee81 ; 24/06/2021 à 16h03.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je confirme à peu près directement (fille en thèse de biologie), quand elle a dit que ses résultats ne lui paraissaient pas significatifs, on lui a dit qu'il suffisait de calculer (incorrectement) ses barres d'incertitude par une autre méthode et ça le deviendrait.
Elle a réalisé (et moi avec) comme c'était compliqué pour un laboratoire de rendre compte de l'utilisation de financements privés ou associatifs en disant qu'ils n'avaient rien trouvé de significatif avec. Et ça m'a donné l'impression de pratiques courantes ... Il y a eu des études qui ont montré que le taux de positivité des études sur l'efficacité des médicaments était fortement corrélé à l'origine publique ou privée des fonds.
La question est : qu'est-ce qu'elle a fait de ces "conseils". Prendra t'elle ce pli ? Tout est là.
en fait elle a été suffisamment déçue pour ne pas vouloir continuer en recherche. Peut etre pas la peau assez dure ....
Croyez moi, si on pouvait répondre à ces questions avec des codes qui ne sont pas lourds, on ne s'en priverait pas. Le fait est qu'il FAUT des codes très lourd pour avoir accès à certaines caractéristiques de ce qui est observé (le dernier en date que j'ai vu : trouver les modes basses fréquences d'un écoulement > Mach 15, juste pour vous laisser imaginer la quantité de données à sortir pour obtenir une telle chose).
Alors là pas du tout. Toute l'expertise est JUSTEMENT de savoir si les phénomènes observés sont numériques ou physiques (et ça, ça se voit rapidement). Et honnêtement, un artefact numérique qui avait été à tort été considéré comme physique, je n'en ai vu qu'une seule fois à une soutenance de thèse, chose que j'ai fait corriger immédiatement dans le manuscrit et papier qui devait être soumis.
Pour le reste il y a quand même une base scientifique extrêmement développée concernant ce type de distinction : c'est un domaine de recherche à part entière (et très exhaustif).
Dans ce domaine vous avez raison : il y a vraiment 2 types de publis :
- celles originales, une première qui permet de mieux comprendre la physique de certaines choses
- les publis où on a "juste" augmenté le nombre de mailles de 10% pour faire la même chose, pour l'exploit du chiffre, mais qui n'apporte absolument rien, à part de belles images (j'ai deux équipes en tête qui ne font que ça depuis des années mais je m'abstiendrai de les citer ici).
Dernière modification par obi76 ; 24/06/2021 à 16h43.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut,
Cette remarque d'ailleurs me fait dire qu'un des travers les plus ennuyants n'est probablement ni la fraude ni le laxisme/erreur/manque de rigeur (qu'il ne faut évidemment pas négliger !!!!) mais les problèmes liés à la nécessité de publier. Ce n'est pas tant le saucissonnage des articles si souvent cité mais que, je dois dire, j'ai assez peu souvent rencontré (en physique) mais plutôt les articles qui n'apportent que peu dans le sens que tu indiques. Il y a déjà pas mal d'années j'avais imprimé tous les articles d'un auteur (que je ne citerai pas) : une quarantaine. En les lisant j'ai poussé un énorme soupir, énormément de redites et juste des petites bouts en plus de ci de là, grosso modo tout aurait pu tenir sans alourdir dans trois ou quatre articles. C'est évidemment un cas extrême. Mais on sait qu'une des tâches plus ardues d'un doctorant/chercheur est le travail bibliographique, la recherche d'informations, de l'état de l'art.... et on sait combien le nombre de publications peut être faramineux, impossible de tout suivre même en ciblant un domaine très restreint. Alors une telle pléthore d'articles inutiles est extrêmement dommageable. Sans compter qu'il y a aussi la vérification, les contrôles, .... justement dans la chasse aux erreurs/fraudes. Et ça aussi c'est grevé par cette marée d'articles.
Et tout ça complique terriblement la problématique soulevée dans cette discussion.
Dernière modification par Deedee81 ; 25/06/2021 à 07h34.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
la théorie de Darwin s'applique à tous les systèmes en évolution : le système évolue pour s'adapter aux contraintes qui lui sont posées. Si l'allocation de ressources se fait sur des critères quantitatifs, les gens chercheront à maximiser ces critères, c'est aussi simple que ça. Ca ne sert à rien de le déplorer, la seule chose qui serait efficace est de changer les critères d'allocation des ressources. Par exemple quand on a commencé à employer le h-index, les auteurs de papiers ont reçu de plus en plus de mails ne discutant pas le fond du papier, mais demandant pourquoi on n'avait pas cité tel ou tel travail.
C'est tout à fait juste (enfin, bon, j'éviterais d'appliquer Darwin
- Des alternatives efficaces
- Des alternatives pas trop coûteuse
- Avec une transition douce (impossible virtuellement d'appliquer en un jour une nouvelle méthode à toutes les institutions/pays/scientifiques...., il ne faut pas provoquer des problèmes/déséquilibres, et il faut un consensus pour le changement)
Mais à ma connaissance les progrès sont lents et n'ont pas encore abouti.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Il n'est malheureusement plus disponible actuellement,
mais j'avais bien aimé le documentaire Arte : La fabrique de l'ignorance
Mais je vois qu'il est accessible en VOD :
Ce sont de bons exemples de dérives exploitant certaines failles dans le processus scientifique.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est super qu'il y ait autant de discussion sur la baisse de l'intégrité scientifique!
Il est vrai que des personnages publiques comme raoult abusent et le font probablement exprès pour la notoriété et l'argent qui viennent avec. Ce type de personnage n'est pas nouveau et raoult ne sera pas le dernier.
Certains d'entre vous ont évoqué que la situation avec raoult n'est que la partie émergée de l'iceberg et vous avez probablement raison.
Il est presque forcé qu'un milieu où il y a autant d'argent en jeu (25 milliards de dollars/an, marges à 40%) et aussi peu de surveillance (il n'y pas d'autorité de régulation des publications scientifiques, pas d'audit) soit exploité par des acteurs malveillants jusqu'à sa dégradation et disparition. Il y a des groupes illégaux qui ont une branche qui dirige des organismes de publication scientifique. Ce qu'on appelle les "journaux prédateurs" (XXXXX ) ne se cachent même pas. Si vous êtes acteur malveillant et que vous cherchez à blanchir de l'argen, en détourner ou s'en faire facilement rien de mieux que de prendre le contrôle d'un journal scientifique avec son système de triple profit. Il y a triple profit car: 1) des gens vous envoient leur travail sans que vous ayez à faire quoi que ce soit, 2) des reviewers extérieurs assurent la qualité des produits (articles) gratuitement, 3) l'Etat paie pour l'accès aux articles une fois publiés.
Concernant spécifiquement le problème posé par la publication scientifique et la diminution de la l'intégrité scientifique j'aurais bien aimé voir davantage de propositions pour lutter contre et faire pencher la balance vers la ré-augmentation de la qualité des publications qui sortent afin que ceux qui ne sont pas formés à la lecture critique des articles ne se retrouvent pas dans la situation où ils auraient l'impression d'avoir été trompés par des professionnels de la manipulation de la publication scientifique comme raoult.
Voici quelques outils mis en place par la communauté scientifique elle-même: XXXXX est une récente application web ( STOP ) et mobile qui utilise l'intelligence artificielle pour analyser et recommander les récentes publications scientifiques; Biorxiv/Medrxiv/Arxiv sont des serveurs preprints (respectivement biologie, médecine et informatique) où les publications sont envoyées avant la transmission des droits d'auteurs des publications par leurs auteurs, avant que les droits ne soient cédés au journaux où l'article sera publié. Ainsi les articles seront disponibles malgré leur prise de contrôle par les organismes de publication.
Je pense qu'avec ces outils et la méfiance que les gens ont développé en raison des dérives du milieu de la publication, les lecteurs sont mieux armés pour affronter le nombre croissant de publications scientifiques qui sortent et l'avenir de l'intégrité scientifique devient plus radieux.
Qu'en dites vous?
Dernière modification par obi76 ; 29/06/2021 à 10h38.
Bonjour pl709, sur trois messages, trois références à cette application, es-tu partie prenante dans cette app ?
Perso je trouve dommage qu'elle ne soit dispo que sur smartphone, pas l'outil idéal pour lire un pdf.
Bien d'accord GBo, on y remédie
La vie trouve toujours un chemin
je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Un point essentiel dans la théorie de l'évolution est l'héritabilité. Ca n'est pas parce qu'un système peut se modifier (la mutation) et que certains traits sont favorisés au détriment d'autres (la sélection) qu'on a une évolution similaire à celle décrite par Darwin, s'il manque le troisième pilier qui est l'héritabilité.
Ce qui est INADMISSIBLE, mon cher monsieur, c'est de s'inscrire sur un forum pour ne parler que d'une application dont l'interêt ne me parait pas évident (3 messages dont 3 à ce sujet). C'est de l'autopromotion et c'est interdit par la charte.
POINT FINAL.
La vie trouve toujours un chemin
Bonjour,
La remarque de Flyingbike vient de croiser mon intervention de suppression. Il commente le texte en question. Mais la remarque reste de bon aloi car elle précise la ligne éditoriale et la charte.
EDIT je précise qu'il y a déjà eut des sanctions et que si cela devait se répéter, cela pourrait même entraîner l'exclusion. Merci.
Merci,
Dernière modification par Deedee81 ; 29/06/2021 à 10h31.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
+1 Miss, sans parler du caractère discutable (finaliste ?) de l'emploi de la préposition "pour", pas du tout darwinien non plus.
Dernière modification par GBo ; 29/06/2021 à 10h41.
la transmission culturelle est évidemment héritable. D'ailleurs les "héritages" au sens premier sont bien culturels, pas génétiques.
