Bonjour,
D'un point de vue logique je trouve la définition de Wikipédia mal construite :
- « L'espèce humaine » désigne Homo sapiens, l'homme moderne.
- « Les espèces humaines » désigne l'ensemble des espèces du genre Homo, toutes éteintes sauf Homo sapiens.
Une contradiction apparaît pour moi, est-ce que j'ai raison ?
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Tu tiens vraiment à sodomiser des diptères ?
Et aucun rapport avec le sous-forum ni même avec les mathématiques...
Salut,
Les définitions en langage naturel sont souvent floues, ambigües,... car elles jouent sur le contexte et la polysémie.
C'est le bon vieux "ce qui est rare est chers, ce qui est bon marché est rare".
Ca n'a rien d'extraordinaire.
Et gg0 a raison, la question n'a absolument rien à voir avec la logique formelle, dire "d'un point de vue logique" étant insuffisant pour ce forum.
EDIT tiens, manque un épinglé pour le préciser en fait
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
Effectivement, cela est souvent source de confusion, surtout pour les nouveaux arrivants. Mais Liet n'est pas vraiment dans ce cas.Envoyé par Deedee81
Et gg0 a raison, la question n'a absolument rien à voir avec la logique formelle, dire "d'un point de vue logique" étant insuffisant pour ce forum.
EDIT tiens, manque un épinglé pour le préciser en fait
J'ai déplacé en "Discussions Scientifiques" faute de trouver une rubrique mieux adaptée.
Les épinglés, à part les modérateurs et les habitués du forum, qui les lit ?
Not only is it not right, it's not even wrong!
Ceux qui lisent la charte (qui fait référence aux épinglés)
Notons que seul Médiat peut rédiger ça et un modo du forum peut le verrouiller et l'épingler.
Merci pour le déplacement.
Pour illustrer ce que je disais ci-dessus :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme
(on y retrouve mon "ce qui est rare est chers"
Mais bien entendu, ce n'est pas toujours un sophisme, c'est juste le fait que la langue naturelle est contextuelle (références implicites au contexte) et polysémique. C'est clairement le cas de l'exemple de Liet. Il n'y a pas de contradiction, juste un flou artistique sur des mots comme "moderne", "humain" et "espèce humaine". Ca n'a rien à voir avec la logique (même non formelle, la logique "du quotidien").
C'est la même chose que lorsqu'on dit "il pleut, si je sors je vais être mouillé, je prend mon parapluie". Bien évidemment, il y a quelque chose de faux : en sortant il ne va pas être mouillé !!!! Il aurait fallu dire "si je sors sans parapluie".
Mais personne ne se casse la nénette pour ça, c'est juste implicite et personne ne va dire "mais c'est illogique".
Et de fait je doute que cette discussions aille très loin (même si en charte dans ce forum, jusqu'ici
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne pense pas que les biologistes utilisent l'expression "les espèces humaines". Ils vont plutôt parler du genre Homo, sachant que ce terme peut avoir deux significations: soit il englobe les espèces actuelles appartenant au genre (il n'y en a qu'une) soit toutes les espèces actuelles et éteintes (fossiles).
Mes remarques ne signifient en effet pas que wikipedia est correct, il y a parfois des articles mal construit ou des expressions inappropriées ou insuffisamment précisées. Merci Missjenny
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quasi doublon avec une discussion en archéologie https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6997749 et messages suivants.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'ai posté en logique en pensant aux raisonnements de type syllogisme.
Pour moi :
- « L'espèce humaine » désigne Homo sapiens, l'homme moderne.
- « Les espèces humaines » désigne l'ensemble des espèces du genre Homo, toutes éteintes sauf Homo sapiens
J'ai conclu que :
« L'espèce humaine » ne fait donc pas partie « des espèces humaines »
Il s'agit de bien de lever un doute présent dans les discussions du moment sur Sahelanthropus tchadensis et au-delà d'identifier des abus de langage courants dans les actualités concernant la recherche sur les origines de l'homme moderne.
Le truc c'est que la définition de wikipedia se retrouve déclinée dans pas mal d'articles et pose des problèmes d'interprétation aux lecteurs mais aussi aux enseignants (https://planet-vie.ens.fr/thematique...-et-les-autres).
Une approche mathématique ne me semblait pas forcément hors de propos puisque au-delà des syllogismes on retrouve les notions d'ensembles.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Pas la peine d’en faire un fromage. Implicitement on comprend immédiatement que l’auteur de la phrase voulait dire l’espèce humaine contemporaine.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En ce sens le "sauf" devrait être un "et" dans la définition de wikipedia ou simplement une phrase qui dirait les espèces humaines sont celles du genre homo mais ce serait toujours faux car l'espèce humaine (si elle est définie comme étant homo sapiens + les autres hommes modernes (Néandertal..)) est une sous partie du genre homo.
Bref c'est pas d'une logique évidente.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je pense que tu cherches des poils sur les cuisses (pour rester poli) de grenouille.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je sais, je le dis moi-même dans le post cousin
"Cela parait être de la torture de lépidoptères mais toutes ces définitions ont de l'importance pour pouvoir en générer d'autres."
Pour les poils de grenouilles Trichobatrachus robustus est ambigüe un peu comme Paranthropus robustus et ses outils
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Certes
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
Pour moi ce n'est pas une question de logique mais de sémantique (et pas la sémantique au sens de la logique formelle : théorie des modèles et tout ça, mais la sémantique du langage naturel). Ce n'est même pas de la science (enfin si, mais pas thématique de Futura). Franchement, si le type qui a rédigé ça l'a fait avec ses pieds, on s'en fout un peu. Je serai plus dur que ci-dessus : c'est pas des poils de grenouilles
Ce qui serait peut-être intéressant c'est de proposer une amélioration des textes wikipedia et puis de modifier dans wikipedia (en passant peut-être par la page discussion). Et pourquoi pas (avant de wikipédier) ne pas proposer ta version ici avant ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Les bières avec ou sans bosses ?Salut,
Pour moi ce n'est pas une question de logique mais de sémantique (et pas la sémantique au sens de la logique formelle : théorie des modèles et tout ça, mais la sémantique du langage naturel). Ce n'est même pas de la science (enfin si, mais pas thématique de Futura). Franchement, si le type qui a rédigé ça l'a fait avec ses pieds, on s'en fout un peu. Je serai plus dur que ci-dessus : c'est pas des poils de grenouilles
Ce qui serait peut-être intéressant c'est de proposer une amélioration des textes wikipedia et puis de modifier dans wikipedia (en passant peut-être par la page discussion). Et pourquoi pas (avant de wikipédier) ne pas proposer ta version ici avant ?
Ma version ne serait pas bonne non plus et de toute façon la phrase 2 restera bancale car Homo habilis et Homo rudolfensis sont du genre homo.
En cherchant un peu, on trouve quand même que la phylogénie se rattache à la théorie des graphes, wikipedia (cette fois en mode pertinent)*:
"De manière formelle, les arbres phylogénétiques peuvent être représentés et étudiés à l'aide d'objets mathématiques appelés des « graphes ». En théorie des graphes, une généalogie et une phylogénie sont mathématiquement le même objet.
Par modélisation basée sur la théorie des graphes, les arbres de lignées, montrant des parentés, peuvent être englobés dans un ensemble plus large, les réseaux, représentant des organisations et des fonctionnements"
Dans la variante il serait possible de corriger la définition fausse en parlant de "lignée humaine".
Bon.. je vais boire une bière lisse, (les ridées restent parait-il plus fraîches)
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Salut,
Les bières avec ou sans bosses ?
Pour la correction je te laisse regarder car je ne m'y connais pas assez en paléontologie.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Logiquement l'espèce humaine est un ensemble .
Un `espèce humain` fait partie de cet ensemble . Il ne sais que cet ensemble. Toute définition définition est fausse. Il faut des éléments des autres ensembles pour pouvoir donner une définition logique.
Essayons l'IA.
Dernière modification par amineyasmine ; 21/09/2022 à 22h32.
joli levé de Lepus
usuellement, l'espèce humain ne renvoie qu'a Homo sapiens, parceque l'on n'en jaugeait qu'une seule "digne" de cette dignité suprême
là, l'auteur semble être aussi embêter de nous, en tentant d'englober l'ensemble des hominina dans l'idée "suprême" de notre bienveillante et sublime humanité, avec son "les espèce humaines"
bref, tentative assez politiquement correcte par le gars qui veux bien faire, mais ne sait pas trop comment y faire.
donc, la hiatus se porte sur la représentation que nous pouvons nous faire de nos glorieux ancêtres dont l'évolution n'a hélas pas reconnu l'entière bien-fondé de leur propre présupposition à perdurer plus avant dans le chemin merveilleux d'une humanité radieuse...
la question, peut toutefois se résumer par le bon mot de pierre Dac au sujet de l'être humain..
- « des chercheurs ont enfin trouvé le chaînons manquant entre les singes et l'Homme... et bien, c'est nous... ont-ils affirmé sans conteste possible »
delà de se demander si ces glorieux cousins ancêtre peuvent aussi faire parti de l'humanité ? grande question
car si avec une espèce d'hominina cela est assez simple de déduire du comportement de cette espèce une humanité "de fait", c'est un peut plus délicat pour des espèces qui certes, ne peuvent nous être que proche, mais qui toutefois, ne semble pas avoir inventé la poudre, ou le fil à couper le beurre (<=essentiel)
donc, la position de l'auteur n'est pas nulle, mais reste assez flou, surtout qu'homo sapiens, en-soi relève comme espèce de l'ostéologie, et non même du génétique, voir de la définition de E.Mayr (la seule apte à produire une taxonomie qui tienne la route, soit basé sur la barrière inter-espèce chez les mammifères (comme base de classification logique) soit qu'une espèce se définie par le fait que les petits d'un couple sont eux-mêmes inter-fertiles...
delà, que, pourquoi pas poser "des espèces humaines" comme corolaire à l'espèce humaine... c'est pas faux, mais c'est plus politique que scientifique (auquel il faut bien sûr soustraire ce gros lourdaud de Néanderthal, ainsi que les pré-Anderthal qui pourrait encore apparaître... )
donc, une définition non complètement fausse, mais manifestement, pas complètement juste... et inversement vas s'en dire
libera me : ungoogled chromium, e.foundation (anti-droid)
On peut dire qu’il en est ainsi au moins pour sapiens, néandertal et denisova.
Pour le reste je constate à travers ces messages qu’il est difficile de se défaire d’une idéologie, même inconsciente ; mais ceci n’a rien à faire dans une discussion scientifique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour à tous
Mon intervention – centrée sur un usage paléoanthropologique - vient compléter ce que j’ai dit ailleurs (cf. le renvoi de JPL #8) :
1) Le terme « humain » est un mot du langage courant, d’où un usage « extensif » et donc flou en paléoanthropologie (qui utilise surtout des termes "techniques" : homininés, hominines ...). Cela dit, son usage simplificateur pour désigner des taxons d‘hominines permet de comprendre l’essentiel : appartenance à la « lignée » qui précède l’homme moderne
2) Ajout subsidiaire (pour éviter des dérives interprétatives) : le mot « espèce » est surtout un terme de méthodologie classificatoire pour définir des typologies de morphotypes
3) Le sujet de la question de Liet Kynes n’est donc pas d’ordre « logique » mais sémantique – comme cela a été dit par Deedee81.
4) La question de Liet Kynes sur la formulation de Wikipédia est-elle inintéressante ?
Je ne le crois pas. Avoir conscience de ce qui détermine cette variabilité de l’usage du mot « humain » est instructif. Mais on flirte avec le hors charte de ce forum (cf. deuxième point).
Premier point : certains utilisent le mot « humain » plutôt qu’Homo, Australo, Hominine … pour attirer le regard d’un public large sur leur propos, pour valoriser leur découverte et pour avoir plus de subvention. Il y a parfois un enjeu politique, voire nationaliste : dans certains Etats, on aime bien dire qu’on a découvert le « premier humain » (ou premier homme) sur son territoire. Bref, il y a un côté « packaging» dans cet usage du mot « humain ».
Deuxième point : l’usage limitatif ou extensif du mot « humain » est en lien avec la perception que l’on a, d’une part, de l’animalité et, d’autre part, de la différence. L’usage du mot « humain » égalise (et suscite l’empathie … il me ressemble). Inconsciemment ou consciemment, les chercheurs mettent dans la catégorie « humain » des taxons selon leurs ressentis personnels par rapport aux deux critères précités. Et les contextes socioculturels influences fortement cette perception (notamment dans la culture anglo-saxonne).
A titre d’exemple, je renvoie aux réflexions de Ludovic Slimak (cf. Néandertal nu – Odile Jacob - https://m.facebook.com/librairiebaum...3908960030384/ - entre la 2ème et 15ème minutes de son intervention).
Prendre en compte l’hybridation pour étendre à différents taxons l’appellation d’espèce humaine ; certes … mais des Dénisoviens se sont hybridés avec des Erectus, des Habilis se sont probablement hybridés avec des Australopithèques … etc … Bref, ce n’est pas un argument suffisant car l'hybridation conduit inévitablement à étendre à l'infini une "catégorisation".
Autre : se pose aussi la question à partir de quand « étiqueter » tel fossile « humain » ? Avec le morphotype « Sapiens » ? Avec le genre « Homo » ? Sur quel fondement rejeté les Australopithèques, les Proconsuls … etc etc ? Parce qu’ils sont trop « animal », trop « bête »? Que je sache les proconsulidés font partie de la « lignée » humaine …. doit-on donc les qualifier aussi d'"espèces humaines" ?
En conclusion, s’il faut avoir conscience de ce qui peut être sous-jacent dans l’usage du mot « humain » (un mot qui reflète nos ressentis), il importe toutefois de retenir que fondamentalement cela ne change rien dans l’étude scientifique de ces « lignées » passées : ces aînés s'inscrivent dans un processus évolutif (qui continue !), qui échappe à toute catégorisation inévitablement simpliste.
Cordialement
En fait ce qui est peu évident c'est les "nœuds " qui sont la décision pour définir tel ou tel genre dans la lignée humaine.
Les classifications qui en découlent ne semblent pas rentrer dans le cadre de la démarche scientifique, peut-être que les éloignements pourraient être définis au travers d'une somme de critères connu avec une reclassification de plus complexe et riche du fait de la validation de nouveau critères (caractéristiques mesurables) ?
Cependant, la combinatoire inhérente à un éventail de critères pose un problème de hiérarchisation comme "est humain le bipède" ou "est humain le bipède et qui utilise des outils de type 2" et cela laissera le problème entier.
C'est donc purement sémantique, comme déjà dit dans le fil, et plutôt que de s'attarder sur l'idée d'une espèce humaine il vaudrait mieux parler de caractères communs à l'homme moderne pour envisager la lignée humaine. En découle sûrement une quantification de ces caractères communs pour comprendre un éloignement ?
Dernière modification par Liet Kynes ; 28/09/2022 à 19h27.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Tu peux donner une référence, parce que je n’en ai jamais entendu parler. Par contre avec Homo sapiens c’est avéré et y a même un exemple (je n’ai plus la référence en tête) d’un individu triplement hybride sapiens, denisova, néendertal (donc un hybridisme sur deux générations).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir JPL,
Par rapport à ta question :
1) réf. rapide : https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_...rcha%C3%AFques
2) réf autre (fév. 2020) : https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aay5483
J'ai en tête un graphe commenté soit par Jean-Jacques Hublin soit par Lluis Quintana-Murci. Il faut que je le retrouve ... pour ne pas faciliter les choses le collège de France à changer son site et c'est actuellement compliqué pour s'y retrouver ...
Cordialement
Ajout : pas le graphe que j'ai en tête, mais un similaire :
Graphe extrait d'une étude de 2018 : https://www.sciencedirect.com/scienc...855?via%3Dihub
lien vers l'article source : https://peerj.com/preprints/26782/
hm, message par trop sybillin pour rester sans quelques approfondissements... de quel idéologie s'agit-il donc ?
Implicitement, et peut-être en partie inconsciemment, l’idée que seule l’espèce Homo sapiens serait digne d’être considérée comme véritablement humaine. C’est dit un peu brutalement dans cette réponse, mais c’est un parfum qui me semble flotter plus ou moins sur cette discussion.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
De mon point de vu, il n'y a pas de problème de logique. J'ai l'impression que le problèmes viens du fait que tu interprètes la phrase :
« Les espèces humaines » désigne l'ensemble des espèces du genre Homo, toutes éteintes sauf Homo sapiens
Comme étant : « Les espèces humaines » désigne l'ensemble des espèces du genre Homo, toutes éteintes, sauf Homo sapiens
Les deux virgules auraient permises de faire une parenthèse sur le "toutes éteintes" seulement. Il y aurait eu, dans ce cas, un problème de logique.
Mais le fait qu'il n'y ai qu'une virgule alors ça veut dire que la parenthèse se fait sur toute la fin de phrase et on comprend alors que "toutes éteintes sauf Homo sapiens" permet d'apporter une précision sur les "espèces du genre Homo".
remarque qu'on sait très peu de choses sur les autres espèces du genre Homo. Elles nous ressemblent quant à leur anatomie mais elles avaient peut-être une psychologie tellement différente de la nôtre qu'on hésiterait à les considérer comme des humains.
Perso, j'en suis toujours au fait que le genre humain est le genre homo avec des difficultés pour définir ledit genre. De là, la notion de lignée me semble tout autant délicate à définir.
Non car cela fonctionne au-delà de ces virgules du point de vue logique : si on utilise deux fois un terme avec un sens différent, il y a un problème de définition.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
