Ce titre peut sembler fantômatique ou conspirationniste, mais en faite c'est pas du tout ça, depuis que je suis enfant je me pose une question, si on crée une entité, une espèce avec tous les organes nécessaires, avec les veines, etc... comment on ferait pour qu'un esprit ou une âme s'y développe, c'est comme une voiture avec moteur, et tout mais sans pédales, c'est beau mais tu ne peux pas avancer, je sais qu'il y a le cerveau mais je ne sais pas si il y a que ça.
Bonjour,
Effectivement je crains que cette discussion ne soit mal engagée, "esprit" et "âme" n'ayant aucune définition scientifique :
âme =
Principe spirituel de l'être humain, conçu dans la religion comme séparable du corps, immortel et jugé par Dieu
esprit =
1. Souffle de Dieu.
2. Inspiration provenant de Dieu.
(ce sont les premières définitions proposées par Le Robert, via le moteur de recherche le plus utilisé)
Bonjour,
Si tu pouvais observer un ordinateur au niveau atomique, ou un humain, tu ne verrai que des échanges d'énergie entre les électrons des atomes. Et pourtant dans l'ordinateur, il y a des logiciels qui traitent de l'information, et une âme (Logiciel) pour l'humain qui gère ses affects. Certes il y a la matière, mais il y aussi la dissipation d'énergie qui crée, et transporte de l'information.
Corps -> Matière
Mouvement --> Energie
Ame --> Information (logiciel)
Pour un humain, tout ces éléments sont interconnectés à différents niveaux d'organisation qui interagissent entre eux.
Cordialement
extrapolation brouillonne des affirmations de Landauer.....
sous cette forme, laisse tomber....
par contre, revois les dires de Lil00.....
ce préalable posé, et admis, tu veux savoir comment (ou pourquoi) un processus autonome, auto-contrôlé, auto-adaptatif, va émerger de structures apparemment inertes.... et "faire" des choses qu' un être vivant** serait probablement capable de faire....., "esprit" et "âme" n'ayant aucune définition scientifique :
là c' est une bonne question.....
C' est la question de l' émergence de 'la' vie... que tu peux étendre à la question:
comment, à quelles conditions, quelque chose, un certain fonctionnement va apparaître, concernant une certaine structure.....
Dans l' extrapolation de Sunyata, retiens seulement LE principe sous-jacent:
il y a une condition nécessaire au processus: la présence d' énergie libre dans le système, la possibilité pour le système de récupérer de l' énergie aux dépens de l' extérieur, et le fait que le système 'consomme' ou plutôt va dégrader cette énergie (augmentation de son entropie interne.... qu' il va le + souvent évacuer vers l' extérieur sous forme de chaleur.....)
C' est nécessaire à la persistance de la 'vie' du processus....
mais il y a aussi des conditions d' un autre ordre: il faut une certaine organisation interne du processus (que nous avons l' habitude de décrire sous la forme du de traitement de l' Information) ..........
La seule chose que moi, je peux t' en dire, c' est que les traitements sont basés sur une multitude de rétro-actions, de boucles réflexives, indirectement auto-entretenues et auto-contrôlées... et avec des interactions subtiles.... avec le non-soi (le milieu extérieur)
Si tu veux créer une "entité" qui ait les caractéristiques de 'la' vie' (une "âme", un "esprit", au sens profane et poétique de ces mots).... on t' a donné la piste à suivre.....
Y arriver, par contre, c' est une autre paire de manches....
**remarque: toujours poétiquement, on peut dire que l' "âme" c' est le souffle de la vie, le 'principe' (divin ou pas, ça, ici, ce n' est pas notre problème.....) le 'principe', donc , qui insuffle, qui contrôle, qui oriente, qui donne sens à cette vie.....
D' où l' assimilation de ta question au principe vital lui-même.....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Je sais qu'on y pense pas souvent, forcément mais qu'en penser par rapport au dualisme ?
Bonjour,Envoyé par Bounoume
Voir aussi un exemple de modèle général présenté ici :
https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post5804487
Aar,
J'avais cru comprendre le contraire.
Le système vivant stabiliserait ou même augmenterait (période de croissance) de la néguentropie à condition d'augmenter l'entropie de l'environnement de façon plus importante.
Erreur de ma part.
Bonjour,https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit
En psychologie, le mot esprit désigne les processus mentaux et la faculté de penser propre à l'homme. Ce terme fut parfois rejeté pour les connotations religieuses ou spiritualistes qu'il convoyait, les auteurs, en particulier dans l'école psychanalytique, lui préférant celui, plus neutre, de psyché. Depuis la fin du xxe siècle, sous l'influence des écrits anglophones, le mot esprit a retrouvé un usage plus fréquent comme traduction du terme mind.
Il n' y a pas erreur......en fait, je crois que nous disons la même chose....
dans l' organisme vivant, comme tu l' affirmes, l' entropie reste basse ou même diminue..... mais cela se fait aux dépens du milieu extérieur, d' où provient l' énergie consommée.
Là, est-ce que c' est mieux exprimé?
Quel est l' avis des physiciens compétents en la théorie?
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Si dualisme il y a sur cette question, c'est certainement entre la matière vivante et la matière innerte. La matière se trouve organisée dans le vivant de telle sorte qu'elle puisse interagir avec la part de matière innerte en sachant que la part vivante est un assemblage de parties de la part innerte.
Les finalités de l'interaction partie vivante - partie innerte étant une propriété de la partie vivante y compris cette assertion il n'y a rien de plus à comprendre que le fait qu'il y a deux parts distinguables dans l'agencement de la matière
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Pour moi, plus exactement, l'organisme, est traversé par un flux d'énergie. L'énergie du flux sortant (évacué) ayant une entropie plus grande que l'énergie du flux entrant. De plus une partie de l'énergie traversante reste dans la structure sous forme de basse entropie (une partie peut même effectuer un travail (entropie nulle)).
Un animal, de 100 kg au repos, est traversé en moyenne par un flux de puissance 100W. De plus il contient x joules d'énergie (graisse, muscle ...) qu'il a emprunté au flux traversant (une petite partie).
Oui matérialistes, quoi. Par opposition au dualisme. Oui la science est positiviste.Si dualisme il y a sur cette question, c'est certainement entre la matière vivante et la matière innerte. La matière se trouve organisée dans le vivant de telle sorte qu'elle puisse interagir avec la part de matière innerte en sachant que la part vivante est un assemblage de parties de la part innerte.
Les finalités de l'interaction partie vivante - partie innerte étant une propriété de la partie vivante y compris cette assertion il n'y a rien de plus à comprendre que le fait qu'il y a deux parts distinguables dans l'agencement de la matière
Bonjour,
Peut-être peut-on le dire ainsi :
Au sein de l'organisme, l'entropie aurait tendance à augmenter spontanément comme vous avez d'abord écrit.
Alors l'organisme doit maintenir son entropie basse en puisant à l'extérieur et en augmentant l'entropie de l'environnement, comme vous l'avez dit ensuite et comme l'a expliqué Yvon.
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 04/07/2021 à 07h35.
Bonjour. Pour moi, l'organisme baigne dans un bain d'énergie thermique, dans lequel il puise l'énergie nécessaire à son auto-organisation. Et cela en augmentant l'entropie du "bain". Celui-ci doit donc être constamment renouvelé pour assurer la poursuite et le maintient de l'auto-organisation. D’où la nécessité d'un flux énergie/matière qui "traverse" la structure. L'optimum du phénomène dépend donc plus ou moins de la température du "bain" suivant le type d'organisme. Reste le pilotage informationnel entre la structure et son environnement ...
Salut,
Toute cette discussion sur l'entropie, tout ça, c'est vachement intéressant. Mais je ne suis pas sûr que ce soit adapté à la question de Kingerlay (reviendra-t-il ???).
Essayons de revenir à la base.
- Les notions d'âme ou d'esprit ne sont pas bien définies (c'est quoi concrètement ???) et en tout cas non scientifique.
- La science est non dualiste : pas de séparation corps - esprit, même pas de séparation non vivant - vivant (au dix-neuvième siècle beaucoup, y compris chez les scientifiques, croyaient au "vitalisme", une espèce de fluide qui aurait différentié la matière vivante de la non vivante. La synthèse de l'urée, une matière issue du vivant, à partir de matière purement inorganique par Whöler fut le début de la fin de cette idée : il n'y a aucune différence de principe entre la matière vivante et la matière non vivante, la seule différence étant la complexité et quelques caractéristiques comme la reproduction, l'évolution, etc...).
Vor par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vie#D%C3%A9finitions
- Les progrès de la science et une connaissance de plus en plus profonde de la science conduisent à une absence de dualisme et même la pensée, la conscience semble être une propriété émergente de la complexité du système nerveux :
https://wikimedi.ca/wiki/Neurologie/Conscience
Même si beaucoup de choses restent à comprendre, évidemment, la science ne s'arrête jamais de progresser.
Donc tout semble indiquer que si l'on pouvait construire from scratch un être que ce soit totalement synthétique (androïde par exemple) ou basé sur des molécules organiques, suffisamment complexes pour être autonome, capable de résoudre des problèmes conscient, etc.... alors ce serait un être vivant à part entière. Mais on en est encore loin (jusqu'ici on a réussi à construire ou reconstruire entièrement des virus et bactéries simples, mais rien que nos cellules eucaryotes sont infiniment plus complexes).
L'avenir est à suivre avec attention (et passionnant, tout domaine, je m'apprête à lire un bel article sur l'insuline et sa découverte).
P.S. : fantomatique non (quelle idée)
Dernière modification par Deedee81 ; 04/07/2021 à 15h49.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Est-ce que cette vision tient compte du fait que l'équilibre mental d'une personne ait besoin de croire pour certains et pas pour d'autre. Cela vole en éclats je pense devant ça.
Les uns les autres ayant tous apportés sans doute des connaissances scientifiques.
Les définitions sur le "vivant" parlent d'un processus localisé dans un certain agencement de la matière finalement.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Salut,
Franchement je n'en sais rien. C'est une question assez complexe de socio-psychologie. Mais ce n'est pas du tout le sujet.
En effet, mais c'est quand même un peu plus compliqué que ça. Moi pour le vivant j'aime assez la définition basée sur les systèmes autopoïétiques :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Autopo...th%C3%A9orique
Cette approche a l'avantage d'être fort générale et de ne pas faire de présupposé sur la forme que prend le vivant, c'est utile en exobiologie, pour l'étude de l'origine de la vie (c'est dans ce cadre là que j'étais tombé sur cette approche).
EDIT elle satisfait aussi plus ma philosophie scientifique vu que je suis plus physicien que biologiste
Dans cette approche on peut dire que le vivant ce n'est pas des constituants particuliers (ça pourrait être autre chose que des molécules à base de carbone) ni de spécificités spéciales (et en tout cas pas de choses aussi brumeuses et sulfureuses que l'âme ou l'esprit) mais plutôt une question d'organisation (local effectivement) et de relations entre composants et l'extérieur.
J'espère que tout cela peut satisfaire Kingerlay. Dommage qu'il ne soit pas (encore) repassé. Un petit détail :
Notons que beaucoup de créatures n'ont pas de cerveaux : (*) bactéries, plantes et même certains animaux pluricellulaires simples (même si on trouve un système nerveux parfois rudimentaire même chez des animaux très simples comme le ver nématode).
Mais qui nierait le fait que tout ça est vivant et peut même parfois faire preuve d'une extraordinaire complexité avec des comportements qui manifestent une certaine forme d'intelligence (dans un sens évidemment très large !!!!) Rien que voir le physarum polycephalum (gentiment surnommé le blob) est fascinant (et je ne parle pas de ses 720 sexes différents
(*) Il reste les virus. Là, leur situation est passablement délicate. Ce sont des organismes auquel il manque pas mal de fonctions : il ne sont pas capables seuls de se reproduire (ce sont les cellules infectées qui les fabriquent !), ils ne mangent pas, ne digèrent pas, n'excrètent pas.... Ils sont presque inertes. Avec deux extrêmes : les mimivirus (très gros et ayant certains attributs qui les font ressembler en partie à des bactéries) et les transposons (simple morceaux d'ADN qui voyagent).
Selon les définitions adoptées pour la vie, ils sont vivant ou non. De même selon les auteurs/scientifiques.
Personnellement j'ai une vision moins tranchée du vivant et je les qualiferais plutôt de :
- Intermédiaires entre le vivant et le non vivant
- Composants d'un ensemble dynamique complexe constitués de nombreux systèmes vivants (presque aucun organisme vivant ne pouvant vivre strictement seul, l'autotrophie stricte étant exceptionnelle, et les virus ne pouvant se reproduire seuls sont dans la même situation). Et donc de ce point de vue ils sont aussi intermédiaires entre des êtres bien séparés et de simples composants externes/internes de cellules cibles.
Je suis d'avis avec pas mal d'autre que les virus jouent et ont joué un rôle primordial dans l'évolution et qu'ils étaient concomitant de la vie dès son apparition (on soupçonne même qu'ils aient joué un rôle majeur pour passer du monde à ARN au monde à ADN, mais ça n'est pas prouvé).
Ce qui caractérise la vie n'est pas des trucs aussi mal définis que l'âme ou l'esprit mais simplement sa fabuleuse complexité Il y a dans un cerveau humain plus de synapses (connexions entre cellules nerveuses) que d'étoiles dans notre galaxie.
Dernière modification par Deedee81 ; 05/07/2021 à 08h17.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce fut l'objet d'une discussion passionnante avec GBO sur la xénobiologie
En effet, mais c'est quand même un peu plus compliqué que ça. Moi pour le vivant j'aime assez la définition basée sur les systèmes autopoïétiques :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Autopo...th%C3%A9orique
Cette approche a l'avantage d'être fort générale et de ne pas faire de présupposé sur la forme que prend le vivant, c'est utile en exobiologie, pour l'étude de l'origine de la vie (c'est dans ce cadre là que j'étais tombé sur cette approche).
EDIT elle satisfait aussi plus ma philosophie scientifique vu que je suis plus physicien que biologiste
Dans cette approche on peut dire que le vivant ce n'est pas des constituants particuliers (ça pourrait être autre chose que des molécules à base de carbone) ni de spécificités spéciales (et en tout cas pas de choses aussi brumeuses et sulfureuses que l'âme ou l'esprit) mais plutôt une question d'organisation (local effectivement) et de relations entre composants et l'extérieur.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
Je disais ça dans le cas où le PP aurait pu faire preuve d'un "biais" du au fait que la science n'est pas dualiste (en général) mais que lui, le PP pouvait être passé sans s'en rendre compte à côté de cette reflexion.
C'était avec Geb, pas GBo
Je suis bien d'accord
C'est juste chercher à répondre à ta question qui est hors sujet, sans plus. Mais oui bien sûr la raison pourrait être liée à ça et oui tu as raison, c'est au PP à se poser la question.
Si, si, ça veut dire que tu parles tout seulC'était avec Geb, pas GBo
(mais merci pour le lien)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonsoir
Je ne prétends pas en connaître plus long sur le sujet que ce qui a déjà été écrit. peut-être une perspective différente.
“Âme”
Amha, la meilleure définition (purement pragmatique) que l’on puisse donner, à ce terme, est celle qui se rapporte au sens “oenesthésique” (soit*: “ la perception de sa propre existence”) (je ne sais pas pourquoi mais Google ignore ce terme et ramène à*: “ kinesthésique*: perception de ses mouvements”, ce qui, bien sûr, n’a rien à voir). A tel point que j’ai du fabriquer le terme “oenesthésique” en partant de mon dictionnaire Français-Grec*!! Or, je suis ingénieur (à la retraite) et physicien. Je ne suis pas psychologue*: donc, mille excuses si ça tombe à côté*!
Par ce terme, j’entends désigner un état d’esprit que tout le monde a la possibilité de percevoir, à longueur de journée (ou de nuit ,au cours d’un rêve, pendant une phase paradoxale) et, en l’absence d’anesthésie complète. J’ai expérimenté, personnellement, le cas de l’anesthésie complète,*il y a une trentaine d’années, lors de l’opération d’une cataracte traumatique provoquée par une épine de rosier. A cette époque, l’opération de la cataracte impliquait une anesthésie complète (au pentothal) et un séjour d’une demi-heure sur le billard. Je me suis réveillé dans la pièce, entièrement carrelée de vert Nil et servant de vestibule à la salle d’opérations, allongé sur un chariot. Par hasard, juste à l’endroit où je me trouvais au moment de la piqure de pentothal*: j’ai pensé, un moment, que je n’avais pas encore été opéré*! et je me suis demandé quand on allait enfin se décider à m’amener dans la salle d’opérations*!! Je ne sais pas si l’on peut quantifier le niveau de conscience qui fut le mien au cours de la demi-heure qui s’est écoulée entre les deux instants qui ont séparé mes deux positions au même endroit*; mais, pour moi, c’était le néant total, comme si j’étais mort pendant une trentaine de minutes.
En somme, à nos cinq sens dument catalogués*: Vue, Ouie, Odora, Goût, Toucher, s’ajoutent le sens Kinesthésique (perception de son propre corps) et le sens “oenesthésique” ou perception de sa propre existence. Les cinq premiers sont associés à des stimuli assez bien définis du point de vue physique ou physiologique, de sorte que l’on peut suivre la chaîne de transmission, depuis un objet émetteur, jusqu’aux centres nerveux supérieurs, du moins, peut-on raisonnablement espérer que la description des cinq chaînes sera complète dans un futur proche. Le sens kinesthésique ne devrait pas non plus recéler de “mystère” et se résoudre complètement dans le champ de la physique et de la biologie. Notons, toutefois, que ces descriptions s’arrêtent aux extrémités des chaînes, là où apparaissent les sensations, dont nous ignorons totalement la nature au point que les philosophes ont créé un terme spécial, “ qualia ” pour les désigner*: nous ne savons absolument pas ce qu’est un “ qualium ”. Ce terme n’apporte pas plus d’information que “ l’influence dormitive de l’opium ”*; du moins a t’il le mérite de souligner notre ignorance. On peut (très schématiquement) représenter la relation*: stimuli-sensation par un symbole fonctionnel*:
Q = F(Q.delta(soenesthésique-s),s).
delta est la distribution de Dirac. Soulignons que ces symboles ne prétendent, en aucune manière, esquisser la moindre formalisation. Ils précisent seulement le caractère nécessairement auto référencé de la sensation correspondant au sens “oenesthésique”*: si la fonction F était linéaire (ce qui est extrêmement improbable) cela associerait les valeurs propres correspondantes aux différentes individualités conscientes possibles. Ceci met, en exergue, l’extrême complexité que devra revêtir un schéma formel complet pour autoriser l’existence d’innombrables entités conscientes humaines, multitude qui semble imposée par le fait (non formellement attesté, mais hautement probable) qu’on n’a jamais constaté que deux consciences (ou plus) se manifestaient dans le même cerveau
Encore un emmerde typographique: Q désigne des qualia. dans la formule de la fonction, oenesthésique est en indice.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonjour,
Proprioception ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_(...Proprioception
Bonjour
@Mickey-l.ange
"Proprioception" correspond effectivement, en gros, à ce que j'ai appelé: "Kinesthésie". J'ai distingué le terme "oenesthésie", je ne sais pas s'il est valide, puisque créé de toute pièce! Qui prétend désigner la sensation d'exister, pour laquelle, l'auto référence me semble fondamentale. Il ne faudrait pas écrire: "oinesthésie" qui désignerait la connaissance du vin !!
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Question vocabulaire tu as tout faux : la science du vin est l’œnologie.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
@JPL
Bonjour
oenèsthésis dérive d'un mot signifiant :Perception; oi (omikron iota) signifie: soi. J'ai bricolé: "oensthésie" en désespoir de cause pour désigner la conscience de soi. oenologie est formé avec oinos: vin et logos: discours, science. Je n'ai pas trouvé de terme signifiant " perception de soi". Et il y a 75 ans que j'ai arrêté de faire du grec !!
Cordialement
Dernière modification par jacquolintégrateur ; 07/07/2021 à 08h37.
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Bonjour,
##### supprimé : insultant.
???âme =
Principe spirituel de l'être humain, conçu dans la religion comme séparable du corps, immortel et jugé par Dieu
esprit =
1. Souffle de Dieu.
2. Inspiration provenant de Dieu
Dernière modification par JPL ; 07/07/2021 à 22h52.
En fait la question de départ aurait pu être est-ce que la créature du docteur Frankenstein est scientifiquement envisageable.
La réponse nuancée comme il se doit, est donnée avec les technologies de l'information dans un des messages il me semble.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
