Si on remplace le pompeux "blessure narcissique " par illusion perdue cela peut convenir pour les 2 premiers item dans le sens de la réfutabilité, le 3 ème reste dans la catégorie des vérités révélées propre aux discours des gourous sectaires.Envoyé par shub22
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
L'alchimie a donne la chimie, oui (plus ou moins) on peut meme remonter a 1669 et la decouverte du phosphore a partir de pisse bouillie... C'est une transition tres vague jusqu'a ce que une methode scientifique digne de ce nom se soit etablie.
L'astrologie....n'est pas differentiable de l'astronomie historiquement parlant. Que ce soit les babyloniens, les grecs ou autres, c'est un peu la meme chose au depart. L'astro- n'etait donc pas une science jusqu'aux derniers siecles, mais contenait certaines observations valables...qui ont donne l'astronomie s.s.
L'anthropologie peut etre etudiee scientifiquement ou partir dans les pires biais ideologiques que l'on puisse imaginer.
La 'physique' et la 'biologie' d'Aristote ne sont pas des sciences, meme si elles ont debouches eventuellement sur de vraies sciences - la physique plus rapidement puisqu'il y a de nombreuses applications pratiques a la cle.
Ce qui marque la limite entre les balbutiements pseudo-scientifiques et la vraie science, c'est l'approche elle-meme, pas le message qui est convoye. L'heliocentrisme a ete suggere plus de 2000ans avant Copernic; c'etait le bon choix mais ce n'etait pas (vraiment) de la science dans son approche.
Alors pour ta transposition a l'etat actuel des choses. La methodologie scientifique est suffisamment bien etablie pour clairement mettre la limite sur ce qui ne repose sur pas grand chose d'observationel (voire rien du tout), ce qui est clairement scientifique dans son approche et ce qui est un peu limite (et qui a peut etre un potentiel futur mais pour le moment, c'est pas clair car mal etabli; pas assez rigoureux (certains aspects des sciences humaines finissent certainement la dedans)).
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 09/09/2021 à 06h56.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Freud et ceux qui l'ont suivi étaient loin d'être des ânes.
Ils ont donc pu avoir quelques intuitions perspicaces.
Certaines de ces idées ont filtré dans la philo. Aujourd'hui, certaines idées freudiennes ont été récupérées par des philosophes.
C'est un autre aspect de la psychanalyse, autre que l'aspect thérapeutique : plutôt de la psychanalyse appliquée, du coup. Par exemple, dans l'analyse littéraire, voire artistique plus généralement. Cela vaut ce que ça vaut, mais ça existe. Les branches officielles de la psycho ne se hasardent guère dans certains de ces sentiers. La psychanalyse profite d'un vide, du coup.
Freud a aussi mis le doigt sur des thématiques qui n'étaient pas forcément acceptées de son temps, comme l'existence du désir sexuel infantile. Les enfants étaient supposés être des petits anges à ailes blanches. Et quand un enfant se masturbait, on lui donnait vite un hochet pour qu'il passe à autre chose. Il y avait du déni dans l'air.
Même si certaines de ces thématiques ne venaient pas nécessairement de lui et existaient avant lui, Freud et ses disciples ont en tout cas contribué à les populariser.
La psychanalyse en tant que thérapeutique est une autre affaire.
Sûr qu'il a bien fallu que les choses se construisent petit à petit. Ce n'était pas évident-évident au départ. Bien des sociétés n'ont pas suivi cette voie.
Où classez-vous le cas de seti ? et celui de ceux qui ne peuvent s'empêcher de glisser le mot "civilisation" dans le dernier paragraphe d'un article sur les exo-planètes ?Alors pour ta transposition a l'etat actuel des choses. La methodologie scientifique est suffisamment bien etablie pour clairement mettre la limite sur ce qui ne repose sur pas grand chose d'observationel (voire rien du tout), ce qui est clairement scientifique dans son approche et ce qui est un peu limite (et qui a peut etre un potentiel futur mais pour le moment, c'est pas clair car mal etabli; pas assez rigoureux (certains aspects des sciences humaines finissent certainement la dedans)).
T-K
Je crois quand même que la notion d'inconscient relève aujourd'hui de la psycho. La notion de biais psychologique ou celle de manipulation mentale n'en relève pas ?Si on remplace le pompeux "blessure narcissique " par illusion perdue cela peut convenir pour les 2 premiers item dans le sens de la réfutabilité, le 3 ème reste dans la catégorie des vérités révélées propre aux discours des gourous sectaires.
On ne mesure pas le temps entre prise de décision et prise de conscience en centaines de millisecondes ?
Oui, mais ce qui n'etait pas evident au depart, l'est beaucoup plus maintenant. Ce qui revele du supernaturel a coup de processus magiques qui fonctionnent paranormalement est beaucoup plus facilement ecarte comme patascience de nos jours. Reste quelques rares cas ambigus qui n'ont pas vraiment fait leurs preuves.
Typiquement, je classerais l'exobio (celle que tu sugeres, pas de l'astrochimie rigoureuse) dans la partie "wanna be science".Où classez-vous le cas de seti ? et celui de ceux qui ne peuvent s'empêcher de glisser le mot "civilisation" dans le dernier paragraphe d'un article sur les exo-planètes ?
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Bien sûr, mais ce que je voulais dire, c'est que les anciens alchimistes, astrologues et autres, ou même Newton et sa bible ou Kepler avec ses horoscopes n'ont, à mes yeux, pas démérité.
Ils cherchaient à construire des concepts. Il faut se replacer dans le champ mental des époques passées.
Evidemment, être astrologue aujourd'hui est une autre affaire. Il est inouï qu'Elisabeth Tessier ait pu obtenir un diplôme universitaire.
Salut,
EDIT croisement avec le célèbre peintre
+1
Un très bon livre pour ceux qui voudraient approfondir le sujet de ce fil.
https://www.amazon.fr/Pour-en-finir-.../dp/2874665096
L'auteur, zététicien, prend un à un chaque truc pseudo-scientifique, détaille situation, histoire, croyances, en fait une analyse en donnant références à l'appuis.
J'ai beaucoup apprécié car sur quelques points il a l'honnêteté de dire que ce n'est pas tranché et/ou qu'on manque de données ou de références scientifiques.
Evidemment, l'absence de preuve n'est pas la preuve d'absence et cela ne justifie pas de se jeter tête baissée dans le supernaturel (de toute façon, ceux que je connais, le font sans même s'assurer de l'existence de preuves dans un sens ou dans l'autre, mais bon, mon échantillon est réduit)
Dernière modification par Deedee81 ; 09/09/2021 à 08h46.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il y a les bouquins de Broch et les publications https://www.book-e-book.com/ , l'Afis...
Ah, ça m'a l'air bien, merci
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tout a fait; désolé, je n'avais pas compris ta remarque de ce point de vue.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Je pense que nous sommes du même avis: en tout cas proche.
Le fait qu'il existe une pléiade de courants comme jungien, lacanien, kleinein en dehors du freudien montre que chaque médecin issu de ce courant psychanalytique de Vienne -dont d'ailleurs Jung s'était retiré assez vite- a sa propre idée de la thérapie, sous-tendue par une idée propre de l'inconscient. Et du reste comme les pulsions, le refoulement, l'angoisse, les rêves et phobies bref la vie psychique...
Qui peut prétendre n'avoir jamais vécu d'angoisse, de phobies voire fait des cauchemars récurrents qu'il n'explique pas ?
Le critère de la thérapie c'est quand ces troubles psychiques empêche de vivre normalement, de mener une vie familiale et professionnelle disons normale car la personne est trop sous l'emprise de ses névroses.
Jung croyais en l'anima, l'inconscient collectif et la synchronicité et s'intéressait à certains aspects mystiques. Il trouvait que la psychanalyse freudienne restait trop "occidentale" en ayant tout basé sur un mythe hellène comme Œdipe. Donc pas assez universelle car lui rêvait d'une psychanalyse qui puisse fonctionner dans toutes les cultures indépendamment de ses mythes et religions propres.
Et ça a donné l'ethnopsychiatrie avec Tobie Nathan en particulier, branche assez féconde...
Le critère de Freud de la guérison tient quasiment en une seule phrase et il a beaucoup écrit là-dessus: "La névrose c'est ne pas savoir pourquoi on souffre et la psychanalyse amène le patient à savoir de quoi il souffre."
quant à Jung il voulait voir ailleurs, dans les mythologies orientales en particulier ce qui était très en vogue au début du Xxe siècle dans les sciences dites humaines.
Jung, c'était une sorte de prédécesseur de Levi-Strauss avec son anthropologie structurale lequel parlait de mythème, terme aujourd'hui complètement abandonné et disparu.
quand vous dites "la psychanalyse profite d'un vide", j'y sens une pointe de jugement négatif mais c'est vrai: le discours et la parole est le seul instrument pour le soignant de guérir le patient de ses névroses, en tout cas l'aider à vivre plus normalement.
Les médicaments aussi d'ailleurs...
Nous sommes le pays qui consomme le plus de psychotropes au monde
Le premier objectif de Freud était de soigner, en particulier les soldats autrichiens qui étaient à la fin de la guerre sous l'emprise de traumatismes dus à la guerre des tranchées de la Première guerre mondiale.
Le terme de "science" est bien sur incontournable aujourd'hui, LaScience pour paraphraser Lacan avec lalangue et c'est une sorte de référence, mais le problème est que selon moi ça ne devrait devenir une référence absolue ou trop absolue.
Sous peine de manquer des domaines qui peuvent se révéler plus tard intéressants voir féconds comme par exemple les sourciers et les coupeurs de feu: 2 choses qui fonctionnent c'est indubitable mais dont aujourd'hui encore personne n'a d'explication satisfaisante et cohérente.
Dans certains cas de brulures graves, les médecins d'hôpitaux font appel aux coupeurs de feu et eux-mêmes admettent que dans certains ça les résultats sont fantastiquement impressionnants et guérissent là où la médecine traditionnelle se révèle totalement impuissante avec les médicaments. Dans certains cas rares mais vérifiés et des témoignages existent, la personne qui a été brulée peut arriver à faire disparaitre ses brulures rien qu'en parlant au téléphone avec un coupeur de feu: ça a été prouvé.
Dernière modification par shub22 ; 09/09/2021 à 12h20.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Quand on croit à la psychanalyse, on en arrive là visiblement... Bien sur, on attend les références qui montrent que c'est autre chose que de l'effet placebo.
Au rythme où on va, j'attends le fait que la prière pour les blessés marche aussi (et il y a des études anglo-saxonnes notamment qui le montrent mais j'ai comme un vague doute)
Indubitable? c'est une blague ? les sourciers ne font pas mieux que le hasard ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier#Exp%C3%A9riences ) et les coupeurs de feu c'est du placebo (ce qui n'enlève pas forcément l'utilité de ces intervenants car les patients en ressentent un réel bénéfice au niveau de la douleur) les brulures qu'ils traitent ne guérissent pas mieux...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Il me semble qu'une étude montre que les gens croyant guérissent moins bien quand ils savent que quelqu'un prie pour eux (faudrait que je retrouve). Dans le même genre, faire un pèlerinage augmente la mortalité (pareil, il faudrait que je retrouve). Dans les deux cas, l'explication est assez simple.Au rythme où on va, j'attends le fait que la prière pour les blessés marche aussi (et il y a des études anglo-saxonnes notamment qui le montrent mais j'ai comme un vague doute
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Henri Broch est quelqu'un d'intéressant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Broch
Il a créé le https://fr.wikipedia.org/wiki/Labora...A9t%C3%A9tique
Je crois bien que c'est à lui que l'on doit la mise au goût du jour du terme "zététique".
Il a écrit un bouquin avec Charpak, mais ce n'est pas son meilleur. Il est même assez léger, surtout pour un surdoué de votre teneur...
j'ai retrouvé celle-ci : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16569567/
3 groupes de ~600 patients avec la même pathologie :
-un groupe de patients informés que peut-être quelqu'un prie pour eux mais qui ne reçoivent aucune prière : 52% de complications
-un groupe de patients informés que peut-être quelqu'un prie pour eux et qui reçoivent des prières : 51% de complications
-un groupe de patients informés que l'on prie pour eux et qui reçoivent des prières : 59% de complications
ça aurait pu être intéressant qu'il y ait un 4e groupe informé que l'on prie pour eux mais qui ne reçoivent aucune prière.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
probablement pas possible éthiquement.
Que vous répondre sur les sourciers ?
Je l'ai expérimenté moi-même avec une dizaine de personnes avec quelqu'un qui pratiquait le pendule, la fameuse radiesthésie: c'était marrant, ça marchait avec lui alors pourquoi ne pas essayer ?
Il a mis une bouteille d'eau par terre, expliqué comment tenir la baguette de façon à éviter de provoquer soi-même le mouvement et ça a marché.
Ça a aussi marché pour les 10 personnes présentes ce jour-là ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'explication.
La coudrier s'est incliné nettement en passant au-dessus de la bouteille d'eau et je vous promets que que ce n'était pas moi qui l'avait incliné ou impulsé: il y a une prise spéciale pour éviter cela précisément.
maintenant je ne dis pas qu'il n'y a pas une autre explication
On en a proposé une
effectivement, le corps via les mains peut détecter une faible très faible variation du champ magnétique terrestre et impulser un mouvement à la baguette. Ça parait assez rationnel comme explication.
Mais quelqu'un a proposé une expérience en double aveugle après et qui contredit cette affirmation.
effectivement, il y a eu des expériences scientifiques qui ont démontré qu'on n'obtenait aucun résultat significatif.
Pour les grands brûlés, ça peut tout à fait être un effet placebo, quelque chose d'analogue à l'hypnotiseur qui vous suggère même par téléphone que vous avez chaud et très chaud.
Et les sujets enlèvent leurs vêtements un par un. Donc un effet de suggestion effectivement.
et il y a des gens plus ou moins suggestibles à l'hypnose: donc pourquoi pas à la voix et aux paroles du coupeur de feu.
quelque chose dans la voix qui puisse atteindre certaines zones de l'inconscient et du cerveau sur d'autres personnes...
maintenant c'est assez troublant quand même que ça puisse guérir des brulures qui affectent l'épiderme
Mais si ça marche tant mieux!
Dernière modification par shub22 ; 09/09/2021 à 13h33.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
tout est dit.
Ca, c'est de la grande méthode scientifique.
A part que ça a été réfuté : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier
Mince alors et pourtant, quand c'est toi qui essaie, ça marche. C'est comme la psychanalyse ou toute pensée religieuse : il faut y croire à priori pour le voir.
Justement, cela ne guérit pas du tout comme c'est expliqué dans tous les articles sérieux et ici plus haut par Mach3.
Je crois qu'on va continuer dans la patascience, le nawak, les affirmations gratuites sans références et l'ignorance des objections.
Franchement quel est l'intérêt ? On a quelqu'un qui n'a jamais du poster un seul truc vrai ou pertinent et qui va s'osbtiner à nous expliquer que tous les trucs qui ne marchent pas marchent en fait et que c'est parce que les scientifiques n'ont pas l'esprit ouvert.
Et jamais dans le Sahara
Mais chez nous où on trouve de l'eau pratiquement n'importe où (ou les éléments visibles en surface permettent de le savoir). Là où j'habite, on peut creuser n'importe où.
(mais le lien est intéressant, merci, en particulier en Australie où c'est quand même un peu plus difficile de trouver de l'eau)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
D'une manière générale, je rappelle le statut sur Futura pour tout ce qui est pseudo-sciences, para-sciences, etc...
Dans une discussion comme celle-ci on admet un peu de tolérance, pour discuter des aspects psychologiques et historiques, voire sociaux (même si là aussi on est hors thématique).
Mais défendre ces trucs là, non merci. Cela peut entraîner la fermeture du fil, d'autant, shub22, que tu es le primoposteur et donc qu'on pourrait ne pas se gêner.
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ce n'est pas vrai. Les gens commencent par la psychanalyse, soit parce qu'ils ne connaissent que ça, que c'est à la mode et que ça a bonne réputation (et qu'ils ont assez de sous, sinon ils vont voir ailleurs...), soit parce que beaucoup de psychologues sont psychanalystes (ce qui n'arrange rien au flou ambiant). Si on va vraiment mal, ce n'est pas la psychanalyse qui nous soignera (au mieux on croira savoir pourquoi on est mal...), par contre les TCC c'est plutôt efficace pour aller vraiment mieux.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Je sais pas quelle propos tenir, la psychanalyse n'est pas une science plusieurs fois des modérations si tu venus couper court à raison. Du coup qu'est ce qu'on peut dire où pas dire sans rentrer dans un énième débat. Vous reprochez de ne pas avoir lu Freud (ce n'est pas mon cas loin de là), mais vous avez lu les contradicteurs ? Par exemple le livre noir de la psychanalyse, parmi toutes les participations à ce livre il y a des articles de bonne foi, intéressant et non "dogmatiques" au cas où vous auriez des résistances (normal au vu de votre croyance).
La logique veut que 1. On prouve d'abord l'efficacité avant d'avoir un avis général, 2. On y fait confiance. Et non l'inverse, sinon au mieux on ne peut pas dire en effet que ça n'a pas d'effet, ça a juste l'effet placebo.
Est-ce qu'on croit que la terre tourne autour du soleil, puis on dit que c'est vrai ? Ou plutôt on a des preuves scientifiques objectives reproductibles par tout le monde et ensuite on sait bien que la terre tourne autour du soleil. Pas l'inverse.
Dernière modification par Merlin95 ; 09/09/2021 à 14h11.
Pire, on lui tapait sur les doigts (au mieux) en lui disant "c’est sale !"
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
aucune discussion raisonnable ne pourra avoir lieu tant qu'on opposera deux argumentations qui représentent un dilemme parfaitement insoluble
1) La mienne
Des gens qui vont mal ou très mal et ont tout essayé rentrent en psychanalyse en espérant que le médecin pourra les aider à s'en sortir et aller mieux
est-ce qu'ils auront potassé des livres avant de prendre Rdv chez le psy et qui expliquent que la psychanalyse est une arnaque, une charlatanerie, et que l'existence d'un inconscient version freudien n'a jamais été prouvé même en double aveugle ?
pas certain
2) celle des autres
La psychanalyse n'est pas une science donc elle n'a pas le droit de cité ici. Ni ailleurs
Question pratique: si des gens vont mal dans votre entourage, vous leur conseillez quoi ? D'aller prier dans une église ?
en tout cas la prière n'est jamais remboursé par la Sécurité sociale, ça j'en suis sûr haha!
Jamais entendu dire qu'il y avait des prêtres conventionnés alors que des psychanalystes conventionnés, ça existe heureusement.
en tout cas pas dans un pays laïc comme le notre...
Comme ça on n'en sortira pas
Dernière modification par shub22 ; 09/09/2021 à 14h45.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Freud a parlé de choses dont on ne parlait pas avant le sexe. Par contre, Freud a d'abord travaille sur un dispositif mécanique à entrer dans la verge dans le but d'empêcher la masturbation ou refouler le fluide pour ne pas qu'il sorte (faudrait se renseignait je cité de mémoire). Dis comme ça Freud n'est pas totalement étranger des préjugés de l'époque il pouvait même être parfois "intégriste"...
Dernière modification par Merlin95 ; 09/09/2021 à 14h49.
En tout cas vous ne présentez pas une définition de "science" au sens où tout le monde l'entend, mais dans une acceptation tout a fait personnelle, vous le dîtes vous-même donc ce que vous dîtes n'est même pas faux, votre intellect semblerait tellement pollué qu'il change le sens habituel des mots, vous devriez peut être voir un Lacanien....
Dernière modification par Merlin95 ; 09/09/2021 à 14h55.
Vous aviez les yeux bandés ?
