Pseudo-sciences

[GBo]

La psychanalyse n'est pas une science donc elle n'a pas le droit de cité ici. Ni ailleurs
Question pratique: si des gens vont mal dans votre entourage, vous leur conseillez quoi ? D'aller prier dans une église ?
en tout cas la prière n'est jamais remboursé par la Sécurité sociale, ça j'en suis sûr haha!

Moi je conseille les TCC, via le généraliste. Ca marche.
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[pm42]

Moi je conseille les TCC, via le généraliste. Ca marche.

Ou l'un des nombreuses approches thérapeutiques qui fonctionnent en effet.
Il est curieux de dire que "c'est la psychanalyse ou le prêtre" en ignorant tout ce qui a été développé au cours du XXème siècle.

[Deedee81]

Ni ailleurs

Ca c'est faux. C'est juste sur Futura dont tu as accepté comme toute le monde de respecter la charte. Ce que tu oublies trop souvent.

Je rappelle que ne pas respecter la charte c'est aussi manque de respect aux autres contributeurs qui eux aussi ont accepté de respecter la charte.

Merci,

[Deedee81]

Il est curieux de dire que "c'est la psychanalyse ou le prêtre" en ignorant tout ce qui a été développé au cours du XXème siècle.

Si shub considère que les pratiques psychanalytique sont équivalente à de la religion, c'est son droit
(je rigole bien sûr )

Vous aviez les yeux bandés ?

C'est une variation de la technique du double aveugle : la technique de l'aveuglement. Je rigole aussi

Le débat initial pourtant très intéressant est loiiiiiinnnnn derrière. Ca a plus que dérivé. Je me demande si cette discussion a encore raison d'être ???

[mach3]

aucune discussion raisonnable ne pourra avoir lieu tant qu'on opposera deux argumentations qui représentent un dilemme parfaitement insoluble
1) La mienne
Des gens qui vont mal ou très mal et ont tout essayé rentrent en psychanalyse en espérant que le médecin pourra les aider à s'en sortir et aller mieux
est-ce qu'ils auront potassé des livres avant de prendre Rdv chez le psy et qui expliquent que la psychanalyse est une arnaque, une charlatanerie, et que l'existence d'un inconscient version freudien n'a jamais été prouvé même en double aveugle ?
pas certain
2) celle des autres
La psychanalyse n'est pas une science donc elle n'a pas le droit de cité ici. Ni ailleurs
Question pratique: si des gens vont mal dans votre entourage, vous leur conseillez quoi ? D'aller prier dans une église ?
en tout cas la prière n'est jamais remboursé par la Sécurité sociale, ça j'en suis sûr haha!
Jamais entendu dire qu'il y avait des prêtres conventionnés alors que des psychanalystes conventionnés, ça existe heureusement.
en tout cas pas dans un pays laïc comme le notre...

Comme ça on n'en sortira pas

1) la psychanalyse leur fera plus de mal que de bien, si si.
2) les gens qui vont mal dans mon entourage, je leur conseille une TCC.
Note : la prière n'étant pas payante, je ne vois pas l’intérêt d'un remboursement par la sécurité sociale

m@ch3

[mach3]

Si shub considère que les pratiques psychanalytique sont équivalente à de la religion, c'est son droit

Et pour le coup, je suis d'accord, la psychanalyse tient plus de la religion que d'autre chose...

m@ch3

[pm42]

Et pour le coup, je suis d'accord, la psychanalyse tient plus de la religion que d'autre chose...

Je trouve aussi et c'est le pêché originel de Freud : il ouvre la voie mais au lieu de construire une science, il crée un chapelle, excommunie ceux qui ne pensent pas comme lui et fige beaucoup la pratique tout en s'affranchissant lui même des règles.
La pensée de type "magique" ou "religieuse" est la plus fréquente, la science une construction tardive et exigeante dans l'histoire de l'humanité et ce qui s'est produit avec la psychanalyse n'est pas étonnant mais effectivement, cela empêche tout dialogue avec les "croyants".

[JPL]

Il faut se souvenir de tout le mal que la psychanalyse a fait aux parents d’enfants autistes, aux homosexuels, etc. au nom de "théories" arbitraires et sectaires totalement fausses qui sortaient uniquement de l’imagination de Freud.

[Deedee81]

Je trouve aussi et c'est le pêché originel de Freud : il ouvre la voie mais au lieu de construire une science, il crée un chapelle, excommunie ceux qui ne pensent pas comme lui et fige beaucoup la pratique tout en s'affranchissant lui même des règles.

"il excommunie", lui ou ses successeurs ?

La pensée de type "magique" ou "religieuse" est la plus fréquente, la science une construction tardive et exigeante dans l'histoire de l'humanité et ce qui s'est produit avec la psychanalyse n'est pas étonnant mais effectivement, cela empêche tout dialogue avec les "croyants".

Là je serais moins tolérant sur la cause car l'approche rationnelle avec validation et tout et tout.... c'est quand même plus ancien que Freud (on n'a pas attendu Popper pour faire les choses dans les règles).
Et d'un autre coté des dérives et des dérapages il y en a eut (pensons au mesmérisme) et il y en a encore (pensons à l'énorme nettoyage qui s'est fait en psychologie récemment.... je coris que c'est encore en cours, à vérifier).

La psychanalyse est symptomatique de beaucoup de comportements sociaux. Rappelons que l'homéopathie a pignon sur rue : on en trouve dans toutes les pharmacies chez nous ! Et je serais fort surpris si on n'avait pas de nouvelles approches peu ou pas scientifiques nouvelles dans le futur et réussisant à se caser comme étant "respectable".

[Deedee81]

Il faut se souvenir de tout le mal que la psychanalyse a fait aux parents d’enfants autistes, aux homosexuels, etc. au nom de "théories" arbitraires et sectaires totalement fausses qui sortaient uniquement de l’imagination de Freud.

Ah oui, en effet. Il y avait eut aussi l'énorme dérapage des "abus sexuel" (surtout aux USA si ma mémoire est bonne) à cause de la théorie sur les "traumatismes pendant l'enfance" et l'usage de l'hypnotisme par des patriciens mal formés.

[Merlin95]

Là je serais moins tolérant sur la cause car l'approche rationnelle avec validation et tout et tout.... c'est quand même plus ancien que Freud (on n'a pas attendu Popper pour faire les choses dans les règles).

En effet il y a beaucoup de travaux voir méthodologie qui ont été un peu oublier à cause de l'énergie et la "violence" impulsée par Freud pour convaincre, ou plutôt "imposer" sa "discipline" ou une manière de la voir. D'autant plus que Freud l'inscrivait dans une démarche soit disante scientifique même s'il pense lui-même avoir échoué. Du coup on peut facilement tomber dans le "piège".

[Merlin95]

Ah oui, en effet. Il y avait eut aussi l'énorme dérapage des "abus sexuel" (surtout aux USA si ma mémoire est bonne) à cause de la théorie sur les "traumatismes pendant l'enfance" et l'usage de l'hypnotisme par des patriciens mal formés.

Je ne crois pas ou n'en a jamais entendu parlé je crois si vous aviez des références je veux bien.

[pm42]

"il excommunie", lui ou ses successeurs ?

Les 2.

Il faut se souvenir de tout le mal que la psychanalyse a fait aux parents d’enfants autistes

Avec une "théorie" basée sur rien qui attribuait l'autisme à un manque d'affection de la mère, poussant les experts psychanalystes à l'expliquer aux tribunaux et à les pousser à retirer la garde des enfants aux parents pour les mettre dans des institutions avec les conséquences qu'on imagine.

C'est parfaitement documenté et il suffit de faire une recherche sur le Net pour trouver de nombreux cas.

[pm42]

Je ne crois pas ou n'en a jamais entendu parlé je crois si vous aviez des références je veux bien.

Tu as un résumé ici : https://bf.wikiqube.net/wiki/Repressed_memory avec citation de cas d'accusations basées sur rien.

[JPL]

En effet, rien n’est plus fragile que la mémoire quand on la sollicite de manière orientée.

Dans un autre domaine le prototype de ce qu’il ne faut pas faire, c’est ce qu’on voit dans toutes les séries policière à la télévision, quand l’enquêteur dit : moi je vais te dire ce que tu as fait ! Et c’est comme cela qu’épuisés par des heures d’interrogatoires orientés certains ont fini par avouer des crimes qu’ils n’avaient pas commis. Je pense qu’il est inutile de citer des noms.

[pm42]

Dans un autre domaine le prototype de ce qu’il ne faut pas faire, c’est ce qu’on voit dans toutes les séries policière à la télévision, quand l’enquêteur dit : moi je vais te dire ce que tu as fait ! Et c’est comme cela qu’épuisés par des heures d’interrogatoires orientés certains ont fini par avouer des crimes qu’ils n’avaient pas commis. Je pense qu’il est inutile de citer des noms.

C'est aussi un bon film : https://fr.wikipedia.org/wiki/Garde_à_vue_(film)

Tu as également une série qui s'appelle Life où le personnage principal a fait 12 ans de prison pour un crime qu'il n'a pas commis et quand il retrouve la fille de ses présumées victime qui lui dit "je croyais vraiment que tu l'avais fait", il répond "oui à la fin, moi aussi".

[Merlin95]

Je n'ai pas compris le lien ni suis arrivé à ces cas dans le lien (c'est où ?).

En plus clair :
Ce que je sais c'est que Freud a introduit sa théorie de la séduction dans laquelle il dit que des problèmes psychiques peuvent être engendrés par la séduction réelle (réels) des adultes sur les enfants. Mais il a ensuite dit que cette séduction peut être un fantasme du patient qui témoignent par là de pathologies "associées" la sexualité (notamment car il retrouvait cet "invariant" chez beaucoup de patients et de ce que j'en sais de réels abus sexuels qu'il a rencontré sont ainsi passés sous le tapis - références nécéssaires).

[pm42]

Je n'ai pas compris le lien ni suis arrivé à ces cas dans le lien (c'est où ?).

Ici : https://bf.wikiqube.net/wiki/Repress...y#Legal_status

Tu peux aussi lire https://www.scienceshumaines.com/le-..._fr_41556.html

[Merlin95]

Ok bon c'est un autre sujet mais ça ne change rien au "débat".

[Liet Kynes]

Cela a fort discuter depuis ma dernière venue.
En France on a la Miviludes pour classer les dérives sectaires, je n'ai pas cherché à l'étranger mais je serai curieux de savoir si la psychanalyse est classée comme dérive et de voir les critères aidant au classement.

Sur la psychanalyse plusieurs problèmes :

- Les fortunes que certains(es) ont dépensé sans résultat (des incurables mystérieux pour les gourous?)
- Les courants philosophiques construits depuis des décénnies et utilisés comme références dans nombre de développements = combien d'auteurs à déboulonner ?
- L'intrication possible de la discipline dans la spécialisation en psychiatrie , les choses évoluent : https://sante.lefigaro.fr/article/de...des-tribunaux/

Bref je pense que l'on va trainer cela encore une bonne paire d'années avant son rangement dans le même tiroir que l'homéopathie et la danse de la pluie

[GBo]

Faute de preuve d'efficacité, ce qui est devenu un critère crucial en médecine moderne, cette pratique longue et couteuse est en déclin à l'international, on ne voit pas bien ce qui pourrait la sauver:
"Is Psychoanalysis Still Relevant to Psychiatry?"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5459228/

[Merlin95]

+1000 trés bon article.

[Liet Kynes]

Il y a dans ce type d'articles des questions de fonds qui ressurgissent systématiquement.
Le terme santé mentale m'a toujours parru très ambigü: qu'est ce que la santé d'un individu: une évaluation de son espérance de vie?

Dans ce sens, du point de vue mental doit-on évaluer comme sains les comportements d'un individu comme prompts à assurer sa longévité?
Cela ouvre des perspectives complexes si on se penche attentivement sur les interactions de ces paradigmes dans un contexte social.

Cas extèrme: le serial killer n'attente pas à sa santé physique et sa santé mentale est classée comme déficiente, cela laisse entrevoir que ses actes déficents portent atteinte à la santé d'une façon générale et non individuelle doit-on comprendre que la bonne santé mentale de l'individu existe lorsqu'elle péserve la bonne santé physique du collectif? mais comment évaluer cela de façon générale?

Comment une théorie pourrait prétendre à cela si ce n'est en se référent d'une manière ou d'une autre à des normes sociales supposées positives sur la santé collective?

Et par ce cheminement:

Quelles sont les normes définies et argumentées de la psychanalyse et pour lequel des registres de santé évoqués ci dessus : collectif ou individuel ?

[GBo]

Il y a dans ce type d'articles des questions de fonds qui ressurgissent systématiquement.
Le terme santé mentale m'a toujours parru très ambigü

Pourtant quand on la perd, même provisoirement, cela n'a rien d'ambigü ...

Vous pouvez observer des comportements alarmants chez vous-même, chez une personne de votre entourage ou quelqu’un à votre travail. Voici plusieurs situations qui doivent vous faire penser à une urgence psychiatrique :
- Un état d’abattement extrême pouvant se traduire de manières très différentes, par exemple ne plus s’alimenter, rester prostré, s’isoler, abandonner ses activités habituelles
- Une violence envers soi-même telle qu’une tentative de suicide ou une automutilation, une violence envers autrui, par exemple des agressions, une violence envers les objets ou les meubles autour de soi
- Un délire, des hallucinations (c’est à dire entendre des voix ou voir des choses que d’autres personnes ne perçoivent pas), un état d’agitation
- Une angoisse ou une souffrance psychique extrêmes, un état dépressif intense
- Des comportements ou des propos bizarres, inexplicables, un changement de façon d’être ou de caractère, en résumé toute rupture avec le fonctionnement connu de la personne.

https://www.psycom.org/comprendre/le.../les-urgences/

C'est plus clair là ?

[jiherve]

bonsoir,

Il faut se souvenir de tout le mal que la psychanalyse a fait aux parents d’enfants autistes, aux homosexuels, etc. au nom de "théories" arbitraires et sectaires totalement fausses qui sortaient uniquement de l’imagination de Freud.

tout est dit bravo!
JR

[Merlin95]

Comment une théorie pourrait prétendre à cela si ce n'est en se référent d'une manière ou d'une autre à des normes sociales supposées positives sur la santé collective ?

Il ne faut pas confondre justice/droit et psychiatrie.

[Bounoume]

damnée psychanalyse....
Il a été rappelé ici que les 'psychanalystes' considèrent que leur 'art' ne DOIT pas ếtre appliqué aux psychoses (schizophrénie, paranoïa, bipolarité, et toutes les démences: alcoolique, sénile, dégénérative x ou y, etc).
NON, 'la' psychanalyse ne prétend pas améliorer la souffrance spécifique de ces sujets ......


Sur quoi lui demande-t-on d' agir? Cette technique, ça sert à quoi?
Là est la justification.....
Un bon placebo, est-ce inutile?
Quand la prière peut soulager le vécu de certains, ça la justifie.... à condition qu' il n' ait pas trop d' effets secondaires;...
Quand un placebo suffit à soulager certains, ça le justifie.... (et alors pas besoin d' allopathie....)
Quand la relation psychanalytique réoriente le vécu d' un sujet dans une direction moins-mal/ou mieux vécue, sans trop d' effets secondaires, c' est bien....
l' effet secondaire 'ponction du porte-monnaie' est acceptable en régime capitaliste, si il est proportionné au service rendu... (ce qui est très subjectif...*)

Après, la (les...) doctrine de cette pratique, ce n' est qu' une façon de décrire une réalité du fonctionnement de l' esprit..... description sur un mode plus littéraire et anecdotique et non expérimental et prouvé....

Ce n' est que le moyen d' entretenir une relation entre le "bénéficiaire" et le "thérapeute" qui d' ailleurs affirme n' être que l' interprète de la pensée du premier....
C' est un mécanisme d' échanges, même si ces échanges concernent des concepts, des règles, des explications qui sont la matière de la "théorie" de Freud ou de ses émules.....
Il prétend seulement permettre une vision plus apaisée de la réalité subjective du 'bénéficiaire' ..... il va le faire se transformer un peu, mais il ne prétend pas le guérir...
Le contenu affectif, subjectif et sociologique qui la sous-tend n' est être une représentation scientifique Vraie qui contraindrait le Monde à suivre ses principes logiques et rationnels.....


* un nommé Lacan était très doué pour ponctionner le client, même après un entretien de 2 minutes.....

[Merlin95]

D'où cela vient il que la psychanalyse n'est destiné à tout sauf les psychoses. Mais bon "tout" ca fait déjà pas mal remarque... même si je doute qu'un psychanalyste soit assez ouvert d'esprit pour reconnaître qu'il n'est pas sûr de savoir "diagnostiquer".

Quand au placebo il n'est pas spécifique à la psychanalyse mais à "toutes" les médecines.
Un petit problème de tension et vous vous sentez fatigué ? Hop on vous prescrit quelque chose pour la tension même si on sait pas très bien si c'est nécessaire.

Perturbation du système digestif qui vous deprime ? On vous fait une belle ordonnance pour régler la digestion. Hop
Et même vous vous sentez un peu triste et aller voir le médecin vous apporte de l'attention. On y va même si on va pas trop mal en fait. Même si ce n'est pas représentatif de l'objectif d'un docteur cni super courant, mais ca arrive je pense.

Bref, le problème est donc plutôt est-ce que ca n'induit pas au contraire d'autres effets secondaires que celui du porte monnaie ? Il faut se le demander et aussi dans quelle mesure se trouve la qualité de ces praticiens, respectent-ils l'image dont on peut en attendre d'après l'opinion "moyenne" par rapport à la moyenne d'autres pratiques non scientifiques ayant moins d'effets secondaires.

En gros vaut mieux casser le mythe et du coup l'effet placebo ou donner la possibilité à certaines personnes pas obligatoirement tès philanthropes de profiter, même sans le vouloir, d'autres personnes.
Là on rejoint une réalité sanitaire qui peut devenir très complexe.

Mais quand tu décris ce qu'est la psychanalyse (evidemment c'est horriblement réducteur mais : ) crois tu vraiment que c'est ce que les psychanalystes disent ou font ressentir de leur pratique en analyse ? On est plus dans l'effet placébo là on est devant un problème limite pénal au moins médical. Mais beaucoup de psychanalystes sont aussi honnête je pense et d'après mon experience

[Merlin95]

Mais beaucoup de psychanalystes (ceux qui sont intégratifs peut être les "seuls")sont aussi honnête je pense et d'après mon experience

[JPL]

On peut être honnête, mais prisonnier de théories fausses, et en y croyant sincèrement, faire plus de mal que de bien. Je ne soupçonne pas Bruno Bettelheim d’être malhonnête, mais il n’empêche qui a créé des ravages dans les familles d’enfants autistes. Combien d’enfants mal aidés et de familles éclatées par des divorces ou des conflits dramatiques ?