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Transition énergétique



  1. #1
    Archi3

    Transition énergétique


    ------

    Bonjour

    j'aimerais savoir si selon vous il existe un consensus scientifique sur la transition énergétique, à savoir par exemple sur
    * la façon dont il faut la mener
    * la vitesse à laquelle il faut la mener
    * son coût et ses conséquences sur nos modes de vie (est ce qu'on devra renoncer à certaines consommations, ou est ce qu'elle permettra de se substituer à tous les usages des fossiles, voire permettre in fine de faire bien mieux, par exemple la conquête spatiale etc ...)

    A mon avis, il n'y a aucun consensus sur le sujet, mais comme on m'a déjà reproché de ne pas respecter des "consensus" qui étaient pour moi inexistants, je garde en possibilité l'hypothèse que je puisse me tromper .

    -----
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  3. #2
    f6bes

    Re : Transition énergétique

    Bjr à toi,
    Et as tu demandé à ton interlocuteur ce que (pour lui ) signifiait .. le mot......"consensus" !!
    Il n'est pas évident que ce mot ait le MEME sens pour tout le monde .
    D'ou des divergences de...compréhension !
    Bonne journée
    On ne s'excuse PAS....on DEMANDE à étre...excusé. (sinon c'estTROP facile)

  4. #3
    thich38

    Re : Transition énergétique

    En effet, et il ne faut pas confondre consensus et vérité. Un consensus est une histoire largement acceptée parce qu'elle permet à ceux qui y croient (à tort ou à raison) de faire coïncider leurs idées et leur perception des choses, indépendamment de la réalité même de ces choses.
    Aussi le consensus est-il généralement introduit par suggestion plus ou moins forte selon le degré de résistance, voire même imposé en éliminant toute histoire alternative (censure, dénigrement, etc.)
    Partant de là, qu'il y ait consensus ou non sur la transition énergétique ne nous renseignera pas sur sa faisabilité dans le monde réel.

  5. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Transition énergétique

    Je pense que "consensus scientifique" sur la transition énergétique est une question involontairement ou volontairement piégée. Ce n’est pas une question scientifique, mais technique, sociologique et politique.

    Fin de ma participation ici ; je ne me laisserai pas entraîner dans ce piège.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    thich38

    Re : Transition énergétique

    J'ai relu à ce sujet un excellent post de Ugo Bardi sur la construction du consensus en sciences. Il prend l'exemple du climat mais en tire la conclusion, plus générale, que la construction d'un consensus est devenue impossible aujourd'hui. C'est très long aussi j'ai essayé de réduire autant que possible tout en gardant les idées essentielles.

    https://thesenecaeffect.blogspot.com...at-we-are.html

    Il est clair qu'en 1980, le consensus scientifique sur le réchauffement climatique n'existait pas. Sur ce point, voir également l'article de Peterson (2008) qui analyse la littérature scientifique des années 1970. Une majorité d'articles se sont révélés favorables au réchauffement climatique, mais aussi une minorité significative qui plaidait pour l'absence de changement de température ou pour un refroidissement global.

    Le consensus selon lequel la Terre se réchauffe n'existait pas avant les années 1980, mais il est ensuite devenu la norme. Comment l'a-t-on obtenu ?

    Deux interprétations flottent dans la mémoire aujourd'hui. L'une est que les scientifiques se sont mis d'accord sur une conspiration mondiale pour terroriser le public au sujet du réchauffement climatique afin d'obtenir des avantages personnels. L'autre veut que les scientifiques soient des analystes de données au sang froid et qu'ils aient fait comme John Maynard Keynes : "Quand j'ai de nouvelles données, je change d'avis."

    Les deux sont des légendes. Celle de la conspiration scientifique est évidemment ridicule, mais la seconde est tout aussi idiote. Les scientifiques sont des êtres humains et les données ne sont pas un évangile de vérité. Les données sont toujours incomplètes, affectées d'incertitudes, et doivent être sélectionnées. Essayez de développer la loi de la gravitation universelle de Newton sans ignorer toutes les données sur la chute des plumes, des feuilles de papier et des oiseaux, et vous verrez ce que je veux dire.

    La science utilise une procédure dérivée d'une méthode ancienne qui, à l'époque médiévale, était appelée disputatio et qui trouve ses racines dans l'art de la rhétorique de l'époque classique. L'idée est de débattre des questions en faisant s'affronter les champions des différentes thèses et en essayant de convaincre un public informé en utilisant les meilleurs arguments qu'ils peuvent rassembler. La disputatio médiévale pouvait être très sophistiquée et, à titre d'exemple, j'ai évoqué la "Controverse de Valladolid" (1550-51) sur le statut des Indiens d'Amérique. Les disputationes théologiques ne parvenaient généralement pas à harmoniser des positions réellement incompatibles, par exemple convaincre les juifs de devenir chrétiens (cela a été tenté plus d'une fois, mais vous pouvez imaginer les résultats). Mais parfois, elles conduisaient à de bons compromis et permettaient de maintenir la confrontation au niveau verbal (du moins pendant un certain temps).

    Dans la science moderne, les règles ont un peu changé, mais l'idée reste la même : les experts tentent de convaincre leurs adversaires en utilisant les meilleurs arguments qu'ils peuvent rassembler. Il s'agit d'une discussion, pas d'un combat. Les bonnes manières sont de rigueur et la caractéristique fondamentale est de pouvoir parler une langue compréhensible par tous. Et ce n'est pas tout : les participants doivent se mettre d'accord sur certains principes de base du cadre de la discussion. Au Moyen Âge, les théologiens débattaient en latin et s'accordaient sur le fait que la discussion devait se baser sur les écritures chrétiennes. Aujourd'hui, les scientifiques débattent en anglais et conviennent que la discussion doit être basée sur la méthode scientifique.


    Aux débuts de la science, les débats en tête-à-tête étaient utilisés (vous vous souvenez peut-être du célèbre débat sur les idées de Darwin qui a impliqué Thomas Huxley et l'archevêque Wilberforce en 1860). Mais, de nos jours, cela est rare. Le débat a lieu lors de conférences et de séminaires scientifiques auxquels participent plusieurs scientifiques, qui gagnent ou perdent des "points de prestige" en fonction de leur capacité à présenter leurs points de vue. De temps en temps, un présentateur, surtout un jeune scientifique, peut être "cuisiné" par le public dans une petite reconstitution des cérémonies de passage à l'âge adulte des Amérindiens. Mais, surtout, des discussions informelles ont lieu tout au long de la conférence. Ces réunions ne sont pas censées être des vacances, elles sont fonctionnelles à l'échange d'idées en face à face. Comme je l'ai dit, les scientifiques sont des êtres humains et ils ont besoin de se voir en face pour se comprendre. Une grande partie de la science se fait dans des cafétérias et autour d'un verre de bière. Il est possible que la plupart des découvertes scientifiques commencent dans ce genre de cadre informel. Pour autant que je sache, personne n'a jamais été frappé par un rayon de lumière venu du ciel en regardant une présentation PowerPoint.

    Et puis, quelque chose a mal tourné. Très mal. Les scientifiques se sont soudainement retrouvés projetés dans un autre type de débat pour lequel ils n'avaient aucune formation et peu de compréhension. Vous voyez dans Google Ngrams comment l'idée que le changement climatique est un canular a pris son envol dans les années 2000 et est devenue une caractéristique de la mésosphère. Notez la rapidité de son ascension : elle a atteint son apogée en 2009, avec le scandale du Climategate, mais n'a pas décliné par la suite.

    C'était une façon complètement nouvelle de discuter : plus de disputatio. Plus de règles, plus de respect réciproque, plus de langage commun. Seulement des slogans et des insultes. Un climatologue a décrit ce type de débat comme une "bagarre de bar à mains nues". À partir de là, la question du climat s'est politisée et fortement polarisée. Aucun progrès n'a été fait et aucun n'est fait, à l'heure actuelle.

    Nous sommes donc coincés. Y a-t-il un espoir de renverser la situation ? Pas vraiment. La perte de la capacité à obtenir un consensus semble être une caractéristique de notre époque : les débats nécessitent un minimum de respect réciproque pour être efficaces, mais cela s'est perdu dans la cacophonie du Web.


    Il s'agit d'un problème fondamental : si vous ne pouvez pas construire un consensus par un débat, la seule autre possibilité est d'utiliser la méthode politique. Cela signifie atteindre une majorité par le biais d'un vote (notez qu'en science, comme en théologie, le vote n'est pas considéré comme une technique acceptable de recherche de consensus). Après le vote, le camp gagnant peut imposer sa position à la minorité en utilisant une combinaison de propagande, d'intimidation et, parfois, de force physique. Une technique extrême de recherche de consensus est l'extermination des opposants. Cela a été fait si souvent dans l'histoire qu'il est difficile de penser que cela ne se reproduira pas à grande échelle dans le futur, peut-être même dans un avenir lointain. Mais, outre les implications morales, le consensus forcé est coûteux, inefficace, et il conduit souvent à l'établissement de dogmes. Il est alors impossible de s'adapter aux nouvelles données lorsqu'elles arrivent.

    Alors, où allons-nous ? Les choses évoluent sans cesse ; peut-être trouverons-nous de nouvelles façons d'atteindre le consensus, même en ligne, ce qui implique, au minimum, de ne pas insulter et attaquer son adversaire dès le début. Quant à une langue commune, après être passés du latin à l'anglais, nous pourrions maintenant passer au "Googlish", une nouvelle langue mondiale qui pourrait peut-être être structurée de manière à éviter les conflits d'absolus -- peut-être pourrait-elle simplement être dépourvue d'explétifs, peut-être pourrait-elle avoir certaines caractéristiques spécifiques qui aident à construire un consensus. Il est certain que nous avons besoin d'une réforme de la science qui se débarrasse de la corruption qui sévit dans de nombreux domaines : l'argent est une sorte de consensus, mais pas celui que nous souhaitons.

    Ou bien, peut-être, nous pourrions développer de nouveaux rituels. Les rituels ont toujours été un moyen puissant d'obtenir un consensus, il suffit de penser à la messe chrétienne (l'église chrétienne n'a pas encore réalisé qu'elle a reçu un coup mortel des règles anti-virus). Les rituels pourraient-ils être transférés en ligne ? Ou faudrait-il se rencontrer en personne dans la forêt comme les "gens du livre" imaginés par Ray Bradbury dans son roman de 1953 "Fahrenheit 451" ?
    Nous ne pouvons pas le dire. Nous ne pouvons que surfer sur la vague du changement qui, de nos jours, semble être devenue un véritable tsunami. Flotterons-nous ou coulerons-nous ? Qui peut le dire ? Le rivage semble être encore loin.

  8. #6
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Transition énergétique

    Contrairement à ce que j’ai écrit tout à l’heure je reviens dans cette discussion pour faire remarquer que tu changes complètement de sujet, et j’y vois une manipulation de ta part. Tu ouvres la discussion sur un hypothétique consensus sur la transition énergétique, je donne mon opinion, et là tu dérives sur le consensus sur le réchauffement.

    C’est donc bien de la manipulation.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  10. #7
    Archi3

    Re : Transition énergétique

    Merci de ne pas faire dériver le débat sur le réchauffement climatique, ce qui poserait forcément des problèmes. Le sujet est celui de la transition énergétique (qui pourrait avoir d'autres raisons que le RCA, par exemple anticiper l'épuisement des fossiles). Sur ce sujet, y a-t-il consensus ou non des scientifiques sur la manière et la nécessité de la faire ?

    Si on pense comme JPL qu'elle est aussi politique et sociologique (une position que je partage pour l'essentiel), du coup on ne peut pas vraiment invoquer un consensus scientifique pour soutenir ses positions. Ca n'empêche bien sur pas de défendre une position, mais il faut l'argumenter un peu plus solidement que de prétendre qu'elle fait consensus et qu'il n'y a pas à revenir dessus. Et pour argumenter, il faut quelques billes....
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  11. #8
    Archi3

    Re : Transition énergétique

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Contrairement à ce que j’ai écrit tout à l’heure je reviens dans cette discussion pour faire remarquer que tu changes complètement de sujet, et j’y vois une manipulation de ta part. Tu ouvres la discussion sur un hypothétique consensus sur la transition énergétique, je donne mon opinion, et là tu dérives sur le consensus sur le réchauffement.

    C’est donc bien de la manipulation.
    beh euh sauf que c'est pas moi qui ai posté le message auquel tu répondais, je dis bien que ça concerne la façon dont il faut faire la transition énergétique !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  12. #9
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Transition énergétique

    Oups, pardon !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #10
    sunyata

    Re : Transition énergétique

    Bonjour,

    La "transition énergétique" est un concept de l'économie néoclassique selon lequel l'énergie est inépuisable,
    et quand une ressource énergétique est épuisée, un processus de substitution guidé par la loi du marché,
    permet de remplacer cette ressource, par une autre.

    Fort de ce principe, le système repose sur la performance des acteurs liée à l'avantage comparatif de chacun et sur la promotion d'échanges tous azimuts, entre producteurs spécialisés, rendus possibles par un coût du transport dérisoire.

    Selon cette vision du monde, on ambitionne de remplacer la voiture à essence, par la voiture électrique par exemple.

    Et on implante des éoliennes un peu partout, mais bon je me demande comment on va fournir le cuivre, les terres rares et l'électricité verte pour répondre aux besoins du marché.

    Par ailleurs force est de constater qu'actuellement les énergies renouvelables, s'ajoutent plus aux autres énergies fossiles consommées, plus qu'elles ne les remplace.

    Si bien que je me demande si le concept de "transition énergétique" a du sens car cela s'apparente d'avantage à une diversification des sources d'approvisionnement, caractérisée par des rendements décroissants qu'à une transition-substitution.

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 27/01/2022 à 17h17.

  14. #11
    SK69202

    Re : Transition énergétique

    Sur ce sujet, y a-t-il consensus ou non des scientifiques sur la manière et la nécessité de la faire ?
    C'est le consensus des ingénieurs et de leurs financements qui seraient important, les scientifiques ne sont pas responsables de l'application des mauvaises théories qu'ils leurs arrivent de pondre, alors qu'ils soient plus ou moins "d'accord" entre-eux ne changera pas grand chose.

    Juste à voir la différence de traitement du consensus local sur la "transition énergétique" en Allemagne, quelques mois après une élection pour voir qu'un consensus scientifique établi ou pas ne servirait pas à grand chose.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  15. #12
    Liet Kynes

    Re : Transition énergétique

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    C'est le consensus des ingénieurs et de leurs financements qui seraient important, les scientifiques ne sont pas responsables de l'application des mauvaises théories qu'ils leurs arrivent de pondre, alors qu'ils soient plus ou moins "d'accord" entre-eux ne changera pas grand chose.
    Dans l'idée il y a peut-être (je dit bien peut-être) une idée de recherche de concensus dans la démarche de "The Shift Project" , j'ai entendu Jean-Marc Jancovici en parler hier à la radio etje me suis dit qu'il avait autant à créer son partie politique..
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

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  17. #13
    Archi3

    Re : Transition énergétique

    Salut SK
    je ne suis pas sur que les ingénieurs aient plus que les scientifiques les éléments pour décider. Sur des choix importants comme la présence du nucléaire dans le mix énergétique, ou le choix hydrogène vs électrique pour les transports, ou la façon de produire l'hydrogène, on voit bien qu'il y a plusieurs discours en concurrence et que personne n'arrive à se mettre d'accord. La question qui me semble intéressante, c'est pourquoi ? quelles sont les informations qui manquent et qui empêchent d'arriver à ce consensus ? si on fait le parallèle avec le développement des fossiles, il semble qu'il n'y ait pas eu si longtemps à attendre pour qu'on comprenne l'avantage à utiliser le charbon dans les machines à vapeur ou le pétrole dans les transports. Pourquoi une solution "optimale" n'arrive pas à émerger malgré le fait que tout le monde affiche qu'il en faille une ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  18. #14
    Archi3

    Re : Transition énergétique

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Dans l'idée il y a peut-être (je dit bien peut-être) une idée de recherche de concensus dans la démarche de "The Shift Project" , j'ai entendu Jean-Marc Jancovici en parler hier à la radio etje me suis dit qu'il avait autant à créer son partie politique..
    Jancovici est l'exemple typique qui affiche une maitrise des conditions du problème mais qui est néanmoins loin de faire l'unanimité, en particulier sur le nucléaire ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  19. #15
    Liet Kynes

    Re : Transition énergétique

    Les choix sur le nucléaire sont technico-économiques concernant la taille des unités, mais aussi liés à l'acceptation des populations, la gestion du risque (et la gestion de la perception du risque par les citoyens). Les futurs sites vont être difficiles à implanter.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  20. #16
    Archi3

    Re : Transition énergétique

    Citation Envoyé par Liet Kynes Voir le message
    Les choix sur le nucléaire sont technico-économiques concernant la taille des unités, mais aussi liés à l'acceptation des populations, la gestion du risque (et la gestion de la perception du risque par les citoyens). Les futurs sites vont être difficiles à implanter.
    je parle justement de l'avis des scientifiques pour ne pas se réfugier derrière "l'acceptation des populations". Et il y a des scientifiques anti nucléaires, y compris parmi ceux qui y ont travaillé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Laponche
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  21. #17
    XK150

    Re : Transition énergétique

    Justement ... Comment obtenir un consensus objectif sur la partie nucléaire ( importante en France ... ) , alors que l'image du nucléaire a changé au cours du temps dans " le public " ,
    qu'il est devenu progressivement un objet de polémique dans les années 1970 , que les accidents ont relancé les débats sur les dangers , que c'est une technologie difficile à comprendre
    et à expliquer au " public " , que ... etc .
    Comment , dans ces conditions , pouvoir obtenir un consensus ?
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  22. #18
    Archi3

    Re : Transition énergétique

    encore une fois je ne parlais pas de consensus dans le "grand public", mais de consensus parmi les scientifiques ou ingénieurs.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

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  24. #19
    Archi3

    Re : Transition énergétique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    encore une fois je ne parlais pas de consensus dans le "grand public", mais de consensus parmi les scientifiques ou ingénieurs.
    et pas non plus juste en France mais au niveau mondial ...utiliser le charbon dans les machines à vapeur ou le pétrole dans le moteur à explosion n'a pas donné lieu à des controverses si longues il me semble, ça fait 50 ans qu'on dit qu'il faut sortir du pétrole !
    Dernière modification par Archi3 ; 28/01/2022 à 07h10.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  25. #20
    thich38

    Re : Transition énergétique

    Mon précédent post était une digression qui n'était pas sans lien avec la transition énergétique puisque si l'on parle de cette transition, quelle en est la raison si ce n'est la double tenaille: déplétion d'un côté (qui d'ailleurs ne fait pas consensus) et réchauffement de l'autre? Merci de ne pas faire de procès d'intention.
    Pour revenir au cœur du sujet, les travaux les plus détaillés et les plus précis que j'ai vu sur le sujet ont été faits par Simon Michaux.
    Je vous livre la conclusion de son rapport de 2021:
    On s'attend actuellement à ce que les entreprises industrielles mondiales remplacent un écosystème énergétique industriel complexe qui a mis plus d'un siècle à se construire. Le système actuel a été construit avec le soutien de la source d'énergie la plus calorifique et la plus dense calorifique la plus élevée que le monde ait jamais connue (le pétrole), en quantité abondante et bon marché, avec un crédit facilement disponible, et des ressources minérales apparemment illimitées. Le remplacement doit être fait à un moment où il y a d'une énergie comparativement très chère, d'un système financier fragile et saturé de dettes, d'un manque de minerais et d'une population mondiale sans précédent, dans un environnement naturel qui se détériore. Le plus grand défi de tous, tout cela doit être fait en quelques décennies. L'auteur est d'avis, sur la base des nouveaux calculs présentés ici, que cela ne se fera probablement pas comme prévu.
    En conclusion, ce rapport suggère que le remplacement du système actuel alimenté par des combustibles fossiles (pétrole, gaz et charbon) par des technologies renouvelables, telles que les panneaux solaires ou l'énergie solaire ne sera pas possible pour l'ensemble de la population humaine mondiale. Il n'y a tout simplement pas assez de temps ni de ressources pour atteindre l'objectif actuel fixé par les nations les plus influentes du monde. Ce qui pourrait être nécessaire, par conséquent, est une réduction significative de la demande sociétale pour toutes les ressources, de toutes sortes. Cela implique un contrat social très différent et un système de gouvernance radicalement différent de ce qui est en place aujourd'hui. Inévitablement, cela conduit à la conclusion que les secteurs existants des énergies renouvelables et les systèmes technologiques des VE ne sont que des tremplins vers autre chose, plutôt que la solution finale. Il est recommandé de réfléchir à cette question et à ce que pourrait être cette autre solution.
    https://www.gtk.fi/en/current/a-bott...-than-thought/

    Le problème est que nos politiciens n'ont aucune formation technique et sont incapables de comprendre les ordres de grandeur proposés. Cela dépasse leur entendement et il est plus facile de promettre que tout est possible et que nous continuerons à vivre comme avant.

  26. #21
    thich38

    Re : Transition énergétique

    Citation Envoyé par Sunyata
    La "transition énergétique" est un concept de l'économie néoclassique selon lequel l'énergie est inépuisable,
    et quand une ressource énergétique est épuisée, un processus de substitution guidé par la loi du marché,
    permet de remplacer cette ressource, par une autre.
    Si bien que je me demande si le concept de "transition énergétique" a du sens car cela s'apparente d'avantage à une diversification des sources d'approvisionnement, caractérisée par des rendements décroissants qu'à une transition-substitution.
    Je n'aurais pas dit mieux. Ladite transition ressemble plus à un concept marketing qu'à une réelle possibilité. On retrouve le vieux débat entre malthusiens (tenants de la finitude) et les cornucopiens (tenants du progrès technique infini).

  27. #22
    Archi3

    Re : Transition énergétique

    Citation Envoyé par thich38 Voir le message
    Mon précédent post était une digression qui n'était pas sans lien avec la transition énergétique puisque si l'on parle de cette transition, quelle en est la raison si ce n'est la double tenaille: déplétion d'un côté (qui d'ailleurs ne fait pas consensus) et réchauffement de l'autre? Merci de ne pas faire de procès d'intention.
    Pour revenir au cœur du sujet, les travaux les plus détaillés et les plus précis que j'ai vu sur le sujet ont été faits par Simon Michaux.
    Je vous livre la conclusion de son rapport de 2021:

    https://www.gtk.fi/en/current/a-bott...-than-thought/

    Le problème est que nos politiciens n'ont aucune formation technique et sont incapables de comprendre les ordres de grandeur proposés. Cela dépasse leur entendement et il est plus facile de promettre que tout est possible et que nous continuerons à vivre comme avant.
    là tu donnes effectivement une piste d'explication (pour moi plausible, mais tout le monde n'est pas de cet avis), c'est que cette transition, au moins sous la forme sous laquelle on la présente (sans toucher significativement au niveau de vie), est tout bonnement impossible (ça offre aussi une solution au paradoxe de Fermi ). Et que donc chacun dit un peu n'importe quoi comme ça l'arrange, ce qui effectivement est une situation peu favorable à un consensus ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  28. #23
    sunyata

    Re : Transition énergétique

    Bonjour,

    On s'attend actuellement à ce que les entreprises industrielles mondiales remplacent un écosystème énergétique industriel complexe qui a mis plus d'un siècle à se construire. Le système actuel a été construit avec le soutien de la source d'énergie la plus calorifique et la plus dense calorifique la plus élevée que le monde ait jamais connue (le pétrole), en quantité abondante et bon marché, avec un crédit facilement disponible, et des ressources minérales apparemment illimitées. Le remplacement doit être fait à un moment où il y a d'une énergie comparativement très chère, d'un système financier fragile et saturé de dettes, d'un manque de minerais et d'une population mondiale sans précédent, dans un environnement naturel qui se détériore.
    Je crois que cet extrait montre bien l'inadéquation de l'expression "Transition Energétique", qui porte en elle l'illusion que le tout électrique va purement et simplement remplacer les hydrocarbures dont le rôle ne se résume pas loin s'en faut à fournir l'énergie nécessaire au transport.
    La mondialisation des échanges repose entièrement sur l'utilisation des hydrocarbures. La fertilité des sols qui permet de hauts rendements agricoles en dépend également, idem pour l'industrie chimique, et la liste des services rendus par les hydrocarbures est longue.

    A l'échelle internationale seule une dizaine de nation ont le potentiel pour assurer à leur autonomie alimentaire. Cette autonomie n'est effective que dans 3 pays seulement ! (...et encore cela suppose l'utilisation d'hydrocarbure à une échelle locale...)

    Que se passerait-il si demain se produisait une grave pénurie d'hydrocarbures, dont la demande ne cesse de croitre ? Si nous ne nous préparons pas à cette échéance, la transition risque d'être extrêmement brutale. Elle ne va pas simplement se contenter de remplacer nos voitures à essence par des voitures électriques, mais reconfigurer entièrement les fondements de notre modèle d'organisation sociale tout cela dans le contexte du réchauffement climatique, et d'un environnement naturel dégradé.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 28/01/2022 à 08h44.

  29. #24
    XK150

    Re : Transition énergétique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    et pas non plus juste en France mais au niveau mondial ...utiliser le charbon dans les machines à vapeur ou le pétrole dans le moteur à explosion n'a pas donné lieu à des controverses si longues il me semble, ça fait 50 ans qu'on dit qu'il faut sortir du pétrole !
    On ne se posait pas ces questions en 1850 - 1900 : UTILISER une énergie fossile gratuite pour remplacer le travail manuel était une évidence .
    150 ans plus tard , pour STOPPER cette utilisation , c'est ô combien différent .
    Donc , ce n'est absolument pas comparable .
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  30. Publicité
  31. #25
    XK150

    Re : Transition énergétique

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    encore une fois je ne parlais pas de consensus dans le "grand public", mais de consensus parmi les scientifiques ou ingénieurs.
    Pour le nucléaire - entre autre - il n'y a pas plus de consensus entre les scientifiques et les ingénieurs que dans le grand public . Sinon , quel est il ??
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  32. #26
    Archi3

    Re : Transition énergétique

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    On ne se posait pas ces questions en 1850 - 1900 : UTILISER une énergie fossile gratuite pour remplacer le travail manuel était une évidence .
    150 ans plus tard , pour STOPPER cette utilisation , c'est ô combien différent .
    Donc , ce n'est absolument pas comparable .
    justement, pourquoi ce n'est pas si évident de savoir quelle solution prendre, puisque tout le monde est d'accord qu'on sortira des fossiles de toutes façons, soit volontairement, soit par leur épuisement?

    ça semble prouver qu'aucune solution ne l'emporte de manière évidente sur les autres, donc que vu les incertitudes, leurs coûts et leur facilités/difficultés d'utilisations sont relativement comparables entre elles ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  33. #27
    Archi3

    Re : Transition énergétique

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    Pour le nucléaire - entre autre - il n'y a pas plus de consensus entre les scientifiques et les ingénieurs que dans le grand public . Sinon , quel est il ??
    c'est le constat que je faisais, il n'y a pas consensus, comme j'ai dit.

    Mais comme on m'a déjà reproché de sembler "ignorer" des consensus qui ne me paraissaient pas si évidents, je voulais savoir si tout le monde était d'accord qu'il n'y avait pas consensus .
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  34. #28
    XK150

    Re : Transition énergétique

    Pour moi , il n'y aura pas de solution . Les pays possédant des énergies fossiles continuerons à les exploiter jusqu'au bout , tout en se raréfiant et de plus en plus coûteuses .
    Les pays n'en possédant pas , tireront la langue avec tous les risques que cela comporte .
    Voir ce qui se passe pour le gaz actuellement .
    .
    Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18

  35. #29
    Archi3

    Re : Transition énergétique

    OK mais ce n'est pas le discours ambiant qui nous est servi par les autorités, et elles prennent souvent comme justification des résultats "scientifiques". Ca me gêne un peu ....
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  36. #30
    SK69202

    Re : Transition énergétique

    La question qui me semble intéressante, c'est pourquoi ? quelles sont les informations qui manquent et qui empêchent d'arriver à ce consensus ? si on fait le parallèle avec le développement des fossiles, il semble qu'il n'y ait pas eu si longtemps à attendre pour qu'on comprenne l'avantage à utiliser le charbon dans les machines à vapeur ou le pétrole dans les transports. Pourquoi une solution "optimale" n'arrive pas à émerger malgré le fait que tout le monde affiche qu'il en faille une ?
    Le consensus technique (ingénieurs) me semblent du coté de ce que l'on sait faire et de ce que l'on pense pouvoir faire, le consensus scientifique reste de la théorie d'universitaire, les deux ici étant sous le joug du consensus politique local.

    La discussion ici reste encore focalisé sur le perception locale d'un problème nécessitant une transition avec solutions contraintes par des œillères.
    Le résultat de l'expérience en cours cet hiver en Europe, indique déjà aux autres ce qu'il faut éviter dans l'élaboration d'une solution unique à la "transition énergétique", ça y fait presque consensus, mais en discuter reste interdit.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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