Réponds au primo-posteur alors, parce qu'il me semble que c'était bien l'idée contenue derrière le titre "Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?", comme si un consensus ne pouvait pas être discuté ....Envoyé par Anathorn
@Anathorn bien sûr je parlais que des théories qui produisent des résultats, donc fournissant des modèles, vous êtes hors contexte dans votre reponse, je rappelle qu'il s'agit de relier tout cela à des observations en astrophysique :
C'est une discussion et on peut s'y inscrire et non prendre les réponses comme si rien n'avait été dit auparavant. En tout cas c'est ainsi que personnellement, j'échange.
Dernière modification par Merlin95 ; 22/02/2022 à 21h23.
Tu peux en penser ça, moi je pense surtout qu'il met en lumière certains problèmes fondamentaux concernant la compréhension de la méthodologie scientifique.Encore un fil qui part en paluchage général...
Pourtant ce n'est pas compliqué la méthodologie scientifique.
C'est avant tout basé sur l'écoute des propositions et l'humilité.
Puis sur le fait de prendre le temps necessaire afin de valider.
On était en train de discuter sur ce qu'est un consensus scientifique, comment il est élaboré et pourquoi il n'est pas dogmatique, pas sur la différence entre théorie et modèle...
J'essaye de rester sur ce point, en tout cas c'est ainsi que personnellement, j'échange.
où ai-je dit que ce n'était pas satisfaisant ? mon point est que le "consensus" est juste un constat de la science à un certain moment, mais que rien n'interdit de remettre en question et qui peut évoluer : ce n'est pas un argument scientifique (cf par exemple la dérive des continents qui a brisé un "consensus" , mais il y a plein d'autres exemples).
Les bons arguments sont basés sur la cohérence des arguments et des faits, et pas sur le nombre de gens qui croient à un modèle.
Si c'est çà, il y a autant de domaines où il y a des consensus que de domaines ou de points précis plutôt d'ailleurs je pense, où il y en a pas.
Il est nécéssaire de savoir donc de quoi on parle, quel domaine/point précis, avant de parler de consensus, pour valider si pour les deux personnes qui en discutent, il s'agit d'un consensus ou pas. La discussion pourra alors être d'ordre argumentative, dogmatique, ouverte, fermée, grippée, fluide, de bonne foi , de mauvaise foi, de bon aloi, de mauvaise aloi, etc. suivant de quoi et qui discute.
Dernière modification par Merlin95 ; 22/02/2022 à 21h39.
a chaque découverte majeure, IL EST remis en question.
Donc je ne vois pas le point...
On se fout de l'avis des gens.
Car tous les points de vue ne se valent pas.
Seul, l'avis des gens qui connaissent le sujet importe.
Car se sont les seuls a pouvoir argumenter factuellement.
Et lorsque ces gens avertis se mettent d'accord, peu importe qu'on se retrouve avec une majorité de la population qui "n'y crois pas" ou qui le remettent en cause.
exemple : va expliquer a monsieur lambda que la RG implique que les vitesses relativistes ne sont pas strictement additives et que c est invariant dans tous les référentiels.
Seuls des gens avertis vont être d'accord.
Monsieur lambda va dire que c'est absurde.
Et monsieur lambda, c'est 95% des gens.
Donc on parle de consensus SCIENTIFIQUE (les spécialistes), pas de consensus populaire (tous les gens).
La science ce n'est pas un référendum ni un groupe fècebook.
parce que les consensus scientifique se font avec la discussion de seulement deux personnes ?
Je ne comprends pas le point là...
Je l'ai déjà fait dans le post #5 je te signale...
Si j'ai réagi ensuite c'est seulement a cause de ta phrase :
Pour dire qu'un consensus scientifique n'implique aucunement la disparition des débats, au contraire !
Le consensus scientifique est, par essence même, le FRUIT de débats contradictoires, incessants, même après la formulation de la théorie en modèle.
Donc on ne peut pas sous entendre que le consensus scientifique ferme la porte aux débats.
C'est ce que je me tue a répéter depuis ma deuxième intervention.
Et ne pas comprendre ça, je suis désolé, mais c'est démontrer qu'on a un problème de compréhension du processus de la méthode scientifique.
Ben oui, enfin pas exactement il faut deux points de vue l'un pour dire que c'est un consensus, un pour dire que ce n'est pas un consensus.
Exemple : le consensus sur ce que nous disait la physique quantique à ses débuts entre Einstein et Böhr.
Si ca avait été évident, je pense qu'on aurait pas vu de consensus émerger.
Dernière modification par Merlin95 ; 22/02/2022 à 21h52.
C'est pas comme si je ne t'avais pas dit en préambule que les consensus ne sont que conjoncturels...par exemple la dérive des continents qui a brisé un "consensus" , mais il y a plein d'autres exemples
Je ne crois pas que tu lise ce que j'écris avant de répondre.
Et si tu lis en diagonale, je crois que tu devrais prendre plus de temps.
Quand on a eu des éléments de preuve de la dérive des continents, la science l'a incorporé dans ses modèles.
Avant d'avoir des preuves, il n'y avait pas lieu de le faire.
Encore un exemple du fait qu'un consensus préalable n'empêche pas d'arriver a un nouveau consensus, grâce aux preuves puis aux débats contradictoires.
Arrête de prendre les scientifiques pour des croyants, ils sont les premiers a savoir que leurs modèles ne sont PAS la réalité mais une modélisation imparfaite du réel, et leur obsessions est d'améliorer le modèle en sachant pertinemment qu'ils n'aboutiront jamais à la perfection.Les bons arguments sont basés sur la cohérence des arguments et des faits, et pas sur le nombre de gens qui croient à un modèle.
Les scientifiques ne "croient" pas.
Seuls ceux qui les accusent de croire sont des croyants.
Merci d'éviter ce terme lorsque tu parles d'eux. Car il est simplement symptomatique de la représentation que tu t'en fais, pas d'une quelconque réalité.
Oui...mais un gros bémol, les scientifiques qui sont en accord avec un paradigme sont très rares à le remettre en cause puisqu'ils en sont adeptes, et parmi cette majorité il y en a qui vont partir sur un autre point de vue (ce que ne fait pas la très grande majorité des spécialistes), et c'est cela qui fait avancer la science, les exemples sont nombreux depuis des millénaires, être spécialiste est nécessaire, mais un spécialiste peut aller à l'encontre de sa communauté et faire avancer la science, et l'argumentation sera aussi factuelle que sa communauté, et quand on lit vos échanges avec Archi3, quand ils dit :"et pas sur le nombre de gens qui croient à un modèle", les "gens" sont les scientifiques....et il répondait suite à votre post:"Avis majoritaire après information et consultation des spécialistes du domaine".
Je suis d'accord avec RomVi...mais c'est le lot de ce forum de "discussion scientifique" qui n'en a que le nom mais pas la rigueur...dommage.
Et Planck ? Et De Broglie ? Et Schrödinger ? Et Heinsenberg ? Et Dirac ? et tout ceux que j'oublie de citer ?
Ils comptent pour du beurre ?
La MQ c'est seulement Einstein et Böhr ?
La MQ ce n'est pas un consensus entre seulement Einstein et Böhr, on peut même dire que certains ont ouvert la voie avant eux deux.
On peut même dire qu'historiquement, c'est Planck qui va lancer la MQ.
D'ailleurs mécanique quantique, elle est dite quantique parce que Planck a quantifié des choses qui avant lui ne l'étaient pas.
Deux points de vue minimum.
Mais cites moi donc un consensus scientifique qui ne repose sur les épaules que de deux personnes.
Les consensus scientifique, c'est la majorité des acteurs de la spécialité.
Sinon, c'est simple : ce n'est pas un consensus !
Contrairement à vous, Archi3 (j'en ai marre de donner l'impression de le défendre) est un scientifique, et oui, les scientifiques croient en leurs modèles, théories, et en sciences dures théoriques, quand on se lance dans une spécialité, c'est qu'on la pense la plus représentative du "réel", c'est une croyance, basée sur du factuel plus ou moins abouti, mais il y a de la croyance, on peut dire "préférence" mais sur quoi ce base t-elle? Il faut bien penser qu'une théorie a plus de poids que les autres pour y consacrer des années de sa vie, et quand les expériences ne peuvent pas (encore) les départager, comment nommez vous ce choix??
Certes, mais seulement lorsqu'il aura convaincu ses collègues.mais un spécialiste peut aller à l'encontre de sa communauté et faire avancer la science
Et qu'il aura donc, par la même, créé alors un nouveau consensus.
c'est ce que je dis plus haut : l'une des caractéristiques majeures des consensus scientifiques, c'est qu'ils sont conjoncturels.
Car la science ne va pas décider de "s'arrêter là" a la suite de la formulation d'un nouveau modèle, jamais.
Heu j'ai précisé mon propos (vous faîtes encore comme si je ne vous avais pas répondu une fois de plus) :
Et ca peut être deux personnes, deux groupes de personnes, deux ensembles de personnes représentant d'un coté, la pensée : "il y aura consensus sur ceci" et de l'autre "il n'y aura pas consensus". Ensuite on essaye/se donne les moyens de trancher.
Dernière modification par Merlin95 ; 22/02/2022 à 22h23.
PS (edit) : conjoncturel ou conjecturel ???
= accorder du crédit, adhérer au consensus.
La croyance est le fait d'attribuer une valeur de vérité à une proposition ou un énoncé.
La vérité n'existe pas en science (même dures). Il existe le réel et sa représentation sous forme de modèle forcément imparfait.
On ne peut pas "croire" dans l'imperfection.
Le terme croyance est reservé a ceux qui pensent que la perfection existe.
Laissons leur ce privilège.
Moi je ne "crois pas" en la science.
j'adhère a ce qu'elle dit et a sa méthode qui lui permet de le dire.
Sachant très bien que ce qu'elle dit aujourd'hui peut s'avérer trop inexact pour ne pas se faire rectifier un jour ou l'autre, dans tous les domaines de la science.
Donc "croire" a un chose qui est inéluctablement condamnée a se révéler trop inexacte pour ne pas être remplacée ou complétée (donc modifiée), je ne vois pas l'intérêt, sauf celui de vouloir se raccrocher à des certitudes pourtant inexistantes.
Le terme "croire" est particulièrement inadapté au domaine des sciences.
@ Merlin95
conjoncturel = de son temps, de son époque, ni avant, ni après.
C'est l'essence de la science d'être une matière conjoncturelle, en perpetuelle évolution.
C'est dans ce sens que je l'emploie.
Si vous le croyez...et vous n'avez pas compris mon post pour répondre cela...vous ne pensez que "croyance" en rapport aux religions, sans pensez à toutes les nuances qui ne sont pas du domaine religieux, comme quand vous dites que vous adhérez...vous accordez crédit à un truc que vous connaissez pas car la méthode vous semble correcte (alors qu'elle peut ne pas l'être), et dans ce cadre, c'est quoi "accorder du crédit" si ce n'est une forme de croyance (nuances comprises)
Sinon, si on revenait au sujet?? (CF le titre).
Dernière modification par Avatar10 ; 22/02/2022 à 22h37.
Peut-être ne pas croire en une science (théorie, modèle validés, peu importe) donnée, mais croire en certains points qu'elle semble mettre en lumière (genre déterminisme vs indéterminisme mais encore aussi des choses comme théorie des cordes vs théorie des boucles).
Et pour la croyance, c'est pas la perfection qui compte, là vous simplifiez les choses, ce qui est en jeu n'est pas que ce soit parfait, mais que ce soit "mieux"..
Comme je l'ai dit plus haut, j'ai déjà dit ce que j'en pensais dans ma première intervention.
tout le reste de ce que j'ai écrit provient de la necessité de clarifier le point de vue sur ce qu'est un consensus scientifique et ce qu'il n'est pas.
Histoire d'être sûr qu'on parle bien de la même chose sur ce sujet...
sinon :
raoult aussi, montagnier aussi, perronne aussi, Tesla aussi, même à la fin de sa vie.
Je continue la liste ?
Ce ne sont pas les croyances des scientifiques qui font avancer la science, ce sont les preuves qu'ils donnent au sujet de leurs assertions.
En science, on n'accorde pas du crédit à une personne parce qu'il est scientifique, mais par ce qu'il démontre. Sinon, ça s'appelle de l'ipsedixitisme. Très peu pour moi.
Le débat sur le determinisme est quand même dépassé.
Et c'est plus un débat philosophique que scientifique.
A chaque découverte scientifique en science des particules spécifiquement, le determinisme s'éloigne toujours plus à l'horizon.
Car le determinisme impliquerait qu'on pourrait arriver a une théorie qui permettrait de décrire le mouvement de chaque atome du cosmos, à tout instant, par exemple.
La MQ a balayé tout ça, et il faudrait un sacré chamboulement très improbable pour se mettre a le reconsidérer comme autre chose qu'un fossile du passé, un peu comme l'éther luminifère.
Donc, on pourrait "croire" dans un truc parce qu'il est mieux, sachant qu'il y a encore mieux ?Et pour la croyance, c'est pas la perfection qui compte, là vous simplifiez les choses, ce qui est en jeu n'est pas que ce soit parfait, mais que ce soit "mieux"..
On ne croit pas dans la science, on adhère (ou pas !) a ses modèles conjoncturels dont on sait qu'ils seront pourtant toujours imparfaits.
J'avoue, j'ai un problème avec ce terme... il est beaucoup trop connoté d'implications religieuses, et quasi systématiquement utilisé dans ce sens.
Je ne vois pas pourquoi s'acharner a utiliser un terme aussi mal adapté au monde scientifique.
On peut dire que c'est faux, vous oubliez les conditions initiales, et que le déterminisme, ce n'est pas forcément la prédictabilité. Mais je vous accorde que c'est un point technique.
Donc pour vous là il y a consensus, absolue vérité, croyance, bon sens, ou encore quelque chose d'autre ?La MQ a balayé tout ça, et il faudrait un sacré chamboulement très improbable pour se mettre a le reconsidérer comme autre chose qu'un fossile du passé, un peu comme l'éther luminifère.
Comment traiteriez vous quelqu'un qui accorde plus de crédit au déterminisme ?
Et en attendant, si théorie du tout, il y aura, elle sera sans doute un grand chamboulement.
C'est ce que le dicton dit. : "Le mieux est l'ennemi du bien".Donc, on pourrait "croire" dans un truc parce qu'il est mieux, sachant qu'il y a encore mieux ?
On adhère à qq chose d'imparfait, c'est possible ?On ne croit pas dans la science, on adhère (ou pas !) a ses modèles conjoncturels dont on sait qu'ils seront pourtant toujours imparfaits.
Tout comme bon nombre de "religieux" n'aiment pas non plus ce mot "croire" pour désigner leur foi (en rout cas pour ceux que je connais ce qui n'est peut etre pas représentatif)..J'avoue, j'ai un problème avec ce terme... il est beaucoup trop connoté d'implications religieuses, et quasi systématiquement utilisé dans ce sens.
Je ne vois pas pourquoi s'acharner a utiliser un terme aussi mal adapté au monde scientifique.
Dernière modification par Merlin95 ; 22/02/2022 à 23h18.
N'importe quoi (CF par ex les espaces de Hilbert, la physique quantique est parfaitement déterministe, l'équation de Schrödinger l'est aussi), il n'y a pas de consensus aussi bien marqué que vous semblez le croire, il existe des interprétations consistantes pour ou contre, vous ne savez pas de quoi vous parlez, mais vous avez exprimé votre croyance....pour quelqu'un qui ne croit pas en science...CQFD.
Sophisme en rapport à ma réponse, ce n'était pas dans ce sens, mais dans le sens où contrairement à vous Archi3 pratique la science et ne fait pas que dans parlez.raoult aussi, montagnier aussi, perronne aussi, Tesla aussi, même à la fin de sa vie.
Je continue la liste ?
N'importe quoi encore, ce sont les idées cohérentes (mathématiquement , en sciences dites "dures") qui alimentent les débats (ex en physique théorique), ça, c'est le début des avancées, ce qui donnent envie aux expérimentateurs de monter des expériences qui vont démontrer ou pas les idées.Ce ne sont pas les croyances des scientifiques qui font avancer la science, ce sont les preuves qu'ils donnent au sujet de leurs assertions.
Ca fait pas mal de posts de blabla pour rien, on revient au sujet??(CF le titre de la discussion).
Dernière modification par Avatar10 ; 22/02/2022 à 23h40.
Ces chicanes entre gens qui se croient "initiés" sont dérisoires. Tout d’abord le titre qui parle de non-initiés est à vomir à cause de ce terme.
En ce qui me concerne les choses sont simples : dans les domaines dont je ne maîtrise pas les connaissances, c’est à dire la plupart, je part du principe que mes lectures me montrent qu’il existe sur tel ou tel domaine, ou tel ou tel point, un ensemble de positions dominantes qui semblent faire consensus dans l’état actuel des connaissances, même si des pistes actuellement minoritaires sont explorées et méritent de l’être si elles ne contredisent pas de façon flagrante les faits connus (je n’ose pas dire la réalité) ou la logique.
Donc je me rallie à ce qui me semble faire consensus tout simplement parce que je n’ai pas les compétences pour entrer de plain pied dans cette discipline. Mais je sais très bien que l’état actuel des connaissance est en état provisoire qui sera soit renforcé, soit battu en brèche demain ou dans 10 ans. S’agissant de connaissances purement intellectuelles, que des gens s’obstinent à contester du haut de leur incompétence est simplement ridicule, mais cela n’a aucune conséquence.
Mais si cela doit impacter une décision à prendre je fais confiance parce que dans l’état actuel des connaissances il n’y a pas mieux que ce consensus majoritaire de spécialistes infiniment plus compétents que moi. Donc je me suis fait vacciner, mais je suis preneur de toute nouvelle information qui pourrait moduler (je ne dis pas contredire) l’optimisme initial.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
A peu près pareil, si on me donne un avis (qui fasse consensus ou pas, d'ailleurs je reste toujours prudent) (minoritaire ou majoritaire je regarde pas trop çà), qui me semble cohérent et juste et aussi auquel je suis sensible (question proche d'une question de goût) alors j'agis dans ce sens. Bon ca c'est en théorie, en pratique, quand je n'ai aucun avis ou que je n'ai pas envie d'en avoir un d'ailleurs aussi, je fais comme tout le monde..
Dernière modification par Merlin95 ; 23/02/2022 à 00h01.
Salut,
Mais dans un sens, il faut, de un admettre qu'on ne maitrise pas le sujet, et deux, lire (ou écouter, ou voir) des sources d'informations valables, et dans un sens, cela demande une certaine initiation pour filtrer ce qui semble etre n'importe quoi (ou problématique) de ce qui semble raisonable (peut etre faux, mais la science n'est pas toujours juste)
Alors que le "non-initié" du post #1 va selectionner ce qu'il décide de croire sur base de quelques sources d'informations, qui vont a l'encontre du message géneral (des scientfiques, de l'autorité etc.).
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 23/02/2022 à 05h27.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Note bien que pour savoir quelle est la position dominante dans un domaine, il faut déjà en maitriser un peu les connaissances. Difficile de savoir quelle est la position dominante des scientifiques sur la matière noire, si tu ne sais meme pas ce qu'est une galaxie ou que tu ignores complètement les lois de Kepler ... à l'inverse, quand on connait un peu un domaine, les arguments "de base" sont le plus souvent assez simples à comprendre, et ne demandent pas une technicité particulièrement grande. C'est justement le propre des connaissances scientifiques d'être justifiées par des faits, et l'exposition de ces faits permet de se faire un avis sans être hyper technicien. En théorie, si tout le monde entrait dans le cadre d'une démarche scientifique, les consensus suffisamment solides devraient pouvoir être expliqués assez simplement et il ne devrait pas y avoir de débat.
Si il y en a, c'est qu'il y a un défaut dans la démarche. A mon avis les principaux défauts peuvent être :
a) parce que les gens ne rentrent pas dans la démarche scientifique et refusent d'examiner les faits , pourtant évidents (cas de la Terre plate par exemple), alors que tous les gens un peu au courant du problème savent très bien ce qu'il en est.
b) parce qu'au contraire on prétend qu'il y a un consensus qui n'existe pas tant que ça, parce que la situation est complexe et que personne ne maitrise vraiment l'ensemble des données du problème. Le "consensus" est juste du "moutonisme " qui peut exister même à l'intérieur d'une communauté scientifique, qui prend comme avéré ce qui est simplement une opinion dominante (cas des théories raciales ou de la dérive des continents par exemple).
Meme si il est logique, sans autre information disponible, de penser que la majorité des scientifiques a raison, il faut garder en mémoire une petite lumière rouge qui rappelle que ça n'a pas toujours été le cas, que les scientifiques sont des gens comme les autres qui peuvent être soumis à de nombreux biais (un exemple lié à la "crise de réplication" ) , et ne pas hésiter à vérifier la solidité des faits invoqués chaque fois qu'on a des doutes.
Pas sur que la dérive des continents puisse etre associée au "moutonisme". Le concept a existé pendant 300 ans et globalement ignoré par la communauté scientifique, et quand Wegener a finalement pondu un truc plus consistant, ca a quand meme pris plusieurs décennies avant que cela ne soit admis par la majorité des geologues comme un fait probable; en gros, une grosse décennie avant l'avenement de la tectonique des plaques qui a finalement un modele solide pour expliquer cette dérive des continents.
La tectonique des plaques est admise non pas par consensus, mais parce qu'on a pas mieux pour expliquer l'ensemble des donnes geophysiques et geochimiques terrestres. Pour un consensus, il faudrait au moins une alternative plausible pour pouvoir faire un choix. Et il faut bien admettre que c'est difficile d'imaginer un processus fondamentalement different. Beaucoup de theories en sciences naturelles (surtout les grandes theories) ne sont pas comparables a la physique des particules ou la cosmologie. Meme si des modifications peuvent avoir lieu, je doute qu'on va un jour mettre au placard la tectonique des plaques ou l'evolution des especes avec quelque chose de fondamentalement different.
A l'exception de raisons religieuses, les non-initiés ne remettent d'ailleurs que tres rarement ces theories en cause (je connais tres peu de gens qui remettent en cause la tectonique des plaques sans etre des creationistes ou des huluberlus...., et les gonflistes et c'est tout, et de ces derniers je n'en connais que quatre, tous des 'initiés') - tout simplement parce qu'il n'y a aucune alternative credible et pas de consensus a atteindre.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 23/02/2022 à 07h36.
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
je me suis mal exprimé, quand je parlais de la dérive des continents, je parlais de l'époque où la majorité des scientifiques n'y croyait pas; non pas parce que les faits étaient en accord avec le "fixisme" mais parce que c'est ce qu'ils avaient appris et qu'ils le répétaient. Tu confirmes donc qu'il peut y avoir des périodes assez longues où le "consensus de la majorité des scientifiques" a tort.
