Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

[Archi3]

A l'exception de raisons religieuses, les non-initiés ne remettent d'ailleurs que tres rarement ces theories en cause (je connais tres peu de gens qui remettent en cause la tectonique des plaques sans etre des creationistes ou des huluberlus...., et les gonflistes et c'est tout, et de ces derniers je n'en connais que quatre, tous des 'initiés') - tout simplement parce qu'il n'y a aucune alternative credible et pas de consensus a atteindre.

en fait tu dis qu'il n'y a pas d'alternatives tout en citant, ce qui est un peu contradictoire . Ce n'est évidemment pas pour dire que la majorité du temps, ceux qui remettent en cause le consensus ont raison, c'est évidemment faux. Mais ça peut néanmoins arriver, il faut le garder à l'esprit, et donc laisser la possibilité aux "contrariens" de s'exprimer, et si ils ont tort, expliquer pourquoi. Encore une fois le consensus, c'est un constat sociologique, ce n'est pas un argument scientifique.

On peut comparer par exemple à l'honnêteté d'un policier : la plupart du temps, la parole d'un policier assermenté est crédible, néanmoins, il existe quand même de temps en temps des policiers corrompus voire criminels, et il faut prévoir que ce cas reste possible.
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[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Mais dans un sens, il faut, de un admettre qu'on ne maitrise pas le sujet, et deux, lire (ou écouter, ou voir) des sources d'informations valables, et dans un sens, cela demande une certaine initiation pour filtrer ce qui semble être n'importe quoi (ou problématique) de ce qui semble raisonnable (peut être faux, mais la science n'est pas toujours juste )

Privilège d'une minorité.

Alors que le "non-initié" du post #1 va sélectionner ce qu'il décide de croire sur base de quelques sources d'informations, qui vont a l'encontre du message général (des scientifiques, de l'autorité etc.).

"Sur base de quelques sources d'informations" et peut-être surtout - thèse toute personnelle et donc éminemment hors charte - sous l'influence de ressorts scénaristiques inculqués aux petits enfants à coups de dramaturgie hollywoodienne et de séries TV ; d'où le succès des Raoult-la-Fronde, Séralini-Lepage ou Marie-Monique Robin-des-Bois.
L'école primaire et le collège n'ont pas l'exclusivité de l'entrée des idées dans les cervelles enfantines.
D'autre part, le gros du public est souvent déjà soumis à la double journée, il ne va pas la tripler avec la lecture de LR, PlS et de traités d'épistémologie, et l'écoute de conférences de Jancovici.

[Archi3]

je ne prendrais vraiment pas la crise covid comme un cas typique où il y a eu un "consensus" de la communauté scientifique, pour des raisons évidentes d'échelle de temps. En gros on a agi comme on a pu, dans l'urgence, et avec des informations très incomplètes.

[Tawahi-Kiwi]

je me suis mal exprimé, quand je parlais de la dérive des continents, je parlais de l'époque où la majorité des scientifiques n'y croyait pas

ok, je comprends mieux

en fait tu dis qu'il n'y a pas d'alternatives tout en citant, ce qui est un peu contradictoire

Pas d'alternatives (scientifiques) credibles a l'heure actuelle. Au debut de la tectonique des plaques, elle etait directement en competition avec d'autres theories scientifiques (la terre en contraction, la terre en expansion, les impacts geants, le geosynclinal, etc.). On peut sans doute dire que la tectonique des plaques s'est imposee par consensus a cette epoque, mais 60-70 ans plus tard, je ne suis pas sur que le terme consensus est toujours d'application quand 99,999% des scientifiques vont accepter cette vision des choses. Les alternatives sont soit non-scientifiques, soit tres faibles vis-a-vis du pouvoir explicatif de la tectonique des plaques.

Est-ce qu'on peut toujours parler de consensus scientifique quand le choix fait l'unanimite (ou quasi-presque)?

T-K

[Archi3]

je ne comprends pas très bien du coup si "consensus" s'applique à une situation où aucune autre alternative n'est crédible, ou au contraire à une situation où il y a un avis peut etre dominant mais où des débats sont encore possibles. C'est une question de vocabulaire, mais il faudrait se mettre d'accord.

[Anathorn]

Tu confirmes donc qu'il peut y avoir des périodes assez longues où le "consensus de la majorité des scientifiques" a tort.

Pas d'accord, Archi3, elle n'a pas "tort", elle ne dispose simplement pas d'assez d'éléments factuels.
Quand ces éléments arrivent, la communauté scientifique les analyse et modifie ses paradigmes.
C'est la base du processus scientifique : faire en sorte de ne pas partir en vrille a la moindre annonce.
En tant que scientifique, ce discours, de dire que le consensus scientifique peut avoir "tort", est tout de même assez étrange si tu es vraiment scientifique.
Dans quelle branche stp ?
Je pense que tu es dans la science "douce" non ?
Psychologie ?

On adhère à qq chose d'imparfait, c'est possible ?

C'est même le propre de la démarche scientifique...
=> se reposer sur des bases dont on sait qu'elle sont incomplètes, sinon on aurait plus aucun besoin de faire de la science...

Sophisme en rapport à ma réponse, ce n'était pas dans ce sens, mais dans le sens où contrairement à vous Archi3 pratique la science et ne fait pas que dans parlez.

vous ne savez pas de quoi vous parlez

Encore des arguments d'autorité autrement appelé ipsedixitisme... vous tournez en rond...

mais vous avez exprimé votre croyance

"C'est celui qui dit qui y est"... d'accord, c'est ça.
Faudrait peut-être élever un peu le niveau, monsieur.

Quand a prétendre que la MQ est déterministe, c'est amusant !
Le chat de Schrödinger se marre bien dans sa boite.

on revient au sujet

Vu qu'on a rien lu de votre part sur le sujet alors que je vous répète, une fois de plus, que j'ai déjà répondu précisément ce que j'en pensais dans le post #5, je trouve votre question assez croustillante !
Et vous avez quoi a dire sur le sujet, alors, a part dire "revenons au sujet" sans jamais l'aborder ?
A part critiquer systématiquement tout ce que je peux en dire avec des "n'importe quoi" ?
Apparemment rien du tout...
Vous confondez rhétorique et argumentation, mais vous ne leurrez personne.
Retour en ignoré vu que je n'apprendrais jamais rien de vous. Bonne continuation !

Pas sur que la dérive des continents puisse etre associée au "moutonisme". Le concept a existé pendant 300 ans et globalement ignoré par la communauté scientifique, et quand Wegener a finalement pondu un truc plus consistant, ca a quand meme pris plusieurs décennies avant que cela ne soit admis par la majorité des geologues comme un fait probable

Et je n'y vois aucun problème : tant qu'on a pas suffisamment de faits, on n'élabore pas un nouveau consensus.
Je pense que tu es d'accord.
Après on peut trouver ça plus ou moins long selon les disciplines, mais ça n'empêche pas le consensus de finir par évoluer sous la pression de nouvelles preuves.
Le temps de la science n'est pas forcément celui des hommes.

[Archi3]

Pas d'accord, Archi3, elle n'a pas "tort", elle ne dispose simplement pas d'assez d'éléments factuels.

elle avait "tort", non pas dans un sens moral mais dans un sens factuel : elle était d'un avis qui était incorrect par rapport à la réalité (que les continents n'ont pas dérivé).

Quand ces éléments arrivent, la communauté scientifique les analyse et modifie ses paradigmes.
C'est la base du processus scientifique : faire en sorte de ne pas partir en vrille a la moindre annonce.
En tant que scientifique, ce discours, de dire que le consensus scientifique peut avoir "tort", est tout de même assez étrange si tu es vraiment scientifique.

c'est pas étrange puisque tu le dis toi même : il arrive que dans le processus scientifique , la majorité des scientifiques aient un avis incorrect par rapport à la réalité, donc l'argument du "consensus" n'est pas très solide.

Dans quelle branche stp ?
Je pense que tu es dans la science "douce" non ?
Psychologie ?

bel exemple de théorie erronée basée sur des informations incomplètes

Et je n'y vois aucun problème : tant qu'on a pas suffisamment de faits, on n'élabore pas un nouveau consensus.
Je pense que tu es d'accord.

encore un emploi flou du mot "consensus", on "n'élabore" pas un consensus, un consensus n'est pas une théorie, encore une fois c'est une description sociologique de l'état des croyances (et même dans ce sens, son domaine d'application est manifestement flou...). Bref c'est un mot-valise où tout le monde met ce qu'il veut dedans.

[Matmat]

Je ne comprend pas bien le terme "non initié" mais les gens sont plus moins cultivés et les moins cultivés finissent souvent par se détourner complètement des sources d'informations qui s'adressent aux plus cultivés et donc dont elles ne peuvent rien apprendre .
Et finalement elles ne lisent pas les mêmes choses que nous, ne regardent pas les mêmes médias que nous , etc ... Or, le monde industriel cible de préférence, car c'est bien plus profitable, les médias qui sont vus par les personnes les plus influençables.
Les moins cultivés ne voient pas forcément le consensus scientifique, même s'il existe, mais voient souvent 50% de scientifiques qui disent une chose et 50% qui disent le contraire, dans les sources d'information qu'ils consultent .

Par exemple, dans la crise des Opioïde, l'industrie s'est arrangée pour que (dans les médias que consultent leurs consommateurs ciblés) le taux de scientifiques assurant leur non dangerosité soit supérieur à celui leur avertissant d'un danger .

[Anathorn]

je ne comprends pas très bien du coup si "consensus" s'applique à une situation où aucune autre alternative n'est crédible, ou au contraire à une situation où il y a un avis peut etre dominant mais où des débats sont encore possibles.

"Où aucune alternative n'est conjoncturellement crédible".
Ce qui n'empêche pas d'en rechercher d'autres, car les débats sont TOUJOURS possibles.
Voir un scientifique demander si les débats sont encore possibles lorsqu'il y a un consensus scientifique est décidément très étrange ^^

[Tawahi-Kiwi]

C'est une question de vocabulaire, mais il faudrait se mettre d'accord.

Ma question etait une question legitime. J'imaginais qu'un consensus scientifique s'installait quand une grande majorite s'accordait sur un point, un fait, une theorie, quoique ce soit et que les explications alternatives etaient une minorite plus ou moins importante qui avait leur part entiere dans l'etat d'une science a un moment donne.

Mais quand il n'y a pas vraiment de discussion, (exemple: l'heliocentrisme) est-ce qu'on peut toujours dire qu'un consensus a ete etabli?, sais pas, ca fait etrange, donnant l'idee du "pour le moment ils sont d'accord entre eux mais ca pourrait changer" alors que la science a evolue bien au dela et que cette vision du monde ne sera pas remise en cause (sauf par des tres marginaux et de maniere non-scientifique), on ajoute juste des details.

Après on peut trouver ça plus ou moins long selon les disciplines, mais ça n'empêche pas le consensus de finir par évoluer sous la pression de nouvelles preuves.

Je trouve que ca ete un peu long quand meme pour la derive des continents; je n'aurais rien a dire si la theorie etait a pied egale avec les autres, faute de preuve, mais pendant les 2 decennies qui ont suivi les publications de Wegener, il me semble que c'etait essentiellement considere comme farfelu....., "des continents entiers qui bougent, qui s'ecartent et se rentrent dedans, mon bon ami, vous n'allez pas bien....".

T-K

[Anathorn]

Les moins cultivés ne voient pas forcément le consensus scientifique, même s'il existe, mais voient souvent 50% de scientifiques qui disent une chose et 50% qui disent le contraire, dans les sources d'information qu'ils consultent .

Par exemple, dans la crise des Opioïde, l'industrie s'est arrangée pour que (dans les médias que consultent leurs consommateurs ciblés) le taux de scientifiques assurant leur non dangerosité soit supérieur à celui leur avertissant d'un danger .

On peut aussi citer le tabac, les pesticides, même... le bacon (pour lequel l'industrie a payé nombre de médecins afin de leur faire dire aux patients que c'était bon pour la santé d'en prendre chaque matin, dans les années 50/60, aux USA).

Mais comme je le disais dans le post #5, de nos jours, dans la société de communication, il y a une dissymétrie entre les différents acteurs, avec des acteurs marginaux qui peuvent laisser penser qu'il représentent une large part de l'avis général alors qu'ils n'ont qu'une représentation très marginale.

elle avait "tort", non pas dans un sens moral mais dans un sens factuel : elle était d'un avis qui était incorrect par rapport à la réalité (que les continents n'ont pas dérivé).

Elle n'avait pas tort dans le sens ou les données de l'époque ne permettaient pas de prendre une position claire sur le sujet.

bel exemple de théorie erronée basée sur des informations incomplètes

Je questionne, je ne théorise rien, je n'affirme rien.
Et apparemment tu ne souhaites pas répondre.
C'est ton droit. Mais ça ne renforce pas ta crédibilité.

c'est pas étrange puisque tu le dis toi même : il arrive que dans le processus scientifique , la majorité des scientifiques aient un avis incorrect par rapport à la réalité, donc l'argument du "consensus" n'est pas très solide.

Encore une fois, il ne s'agit pas de claquer des doigts pour changer de consensus, il faut des preuves, de l'analyse et des débats...
Donc l'avis n'est pas "incorrect", il est, je me répète, conjoncturel et parfaitement logique.
Donne nous donc un consensus actuel qui est basé sur un avis incorrect par rapport a la réalité.
Je te rappelle que tous les exemples que tu as donné jusqu’à maintenant ne sont pas valables.

Je trouve que ca ete un peu long quand meme pour la derive des continents; je n'aurais rien a dire si la theorie etait a pied egale avec les autres, faute de preuve, mais pendant les 2 decennies qui ont suivi les publications de Wegener, il me semble que c'etait essentiellement considere comme farfelu....., "des continents entiers qui bougent, qui s'ecartent et se rentrent dedans, mon bon ami, vous n'allez pas bien....".

N'empêche qu'elle a fini par s'imposer sous la pression des preuves scientifiques.
On peut effectivement critiquer la vitesse, mais pas vraiment la méthode.
Notons quand même que ce que tu décris ("vous n'allez pas bien") était une pratique assez courante jusqu'au début du siècle dernier, mais beaucoup plus rare de nos jours.

[pm42]

Je trouve que ca ete un peu long quand meme pour la derive des continents; je n'aurais rien a dire si la theorie etait a pied egale avec les autres, faute de preuve, mais pendant les 2 decennies qui ont suivi les publications de Wegener, il me semble que c'etait essentiellement considere comme farfelu....., "des continents entiers qui bougent, qui s'ecartent et se rentrent dedans, mon bon ami, vous n'allez pas bien....".

Il faut aussi remettre dans le contexte de l'époque où les nouvelles idées n'étaient pas forcément acceptées facilement, cf. Darwin, Freud, etc et où la science était aussi un plus petit monde où les relations inter-personnelles avaient une grande importance (hypothèse). Le mandarinat ne devait pas être triste également.
Bref, tout ce qu'on connait encore mais 10 fois pire.

Sinon, je trouve aussi qu'il est étrange de parler "d'avoir tord"... Parce qu'on a une théorie qui a invalidé le consensus existant dans le passé et c'est le fonctionnement normal de la science. Avec cette vision des choses, on peut dire qu'actuellement, tout le consensus scientifique "a tord" puisqu'il sera probablement remplacé par des théories plus vastes (ou différentes suivant les domaines) dans le futur.
Je trouve que le concept de raison/tord est à manipuler avec précaution d'autant qu'il ressemble beaucoup à un jugement tel qu'employé plus haut tout comme "l'avis incorrect par rapport à la réalité".
Déjà, il faudrait définir "réalité" parce qu'à un instant donné, tout ce qu'on en sait est ce que nos expériences nous permettent d'en connaitre.

[Archi3]

"Où aucune alternative n'est conjoncturellement crédible".
Ce qui n'empêche pas d'en rechercher d'autres, car les débats sont TOUJOURS possibles.
Voir un scientifique demander si les débats sont encore possibles lorsqu'il y a un consensus scientifique est décidément très étrange ^^

personnellement, mon avis est que des débats sont toujours possibles, y compris en acceptant le n'importe quoi (ça ne me dérangerait pas de discuter avec un créationniste ou avec un terraplatiste, l'intérêt n'étant pas évidemment pour moi de faire progresser la science mais de mieux comprendre les mécanismes psychologiques qui les poussent à refuser les évidences). Donc encore une fois le "consensus" n'est pas un argument de validité pour moi, au mieux un constat d'une situation sociologique. Si le consensus est étayé par des faits convaincants, ce sont ces faits convaincants, pas le consensus en lui meme, qui apportent les bons arguments. Et si il ne l'est pas (comme la période où la majorité des géologues rejetaient la dérive des continents)...eh ben il est encore moins un argument. Ce n'est pas le consensus qui est un argument, mais les faits qui l'étayent (ou pas).

[Archi3]

Elle n'avait pas tort dans le sens ou les données de l'époque ne permettaient pas de prendre une position claire sur le sujet.

elle avait au moins tort de rejeter des hypothèses "non standard" si les connaissances étaient incomplètes.

Je questionne, je ne théorise rien, je n'affirme rien.
Et apparemment tu ne souhaites pas répondre.
C'est ton droit. Mais ça ne renforce pas ta crédibilité.

bah si il n'y a que ça qui fasse de la crédibilité pour toi (ce qui renforcerait l'importance de l'argument d'autorité, croire à ce qu'il dit par rapport à sa position sociale et pas la solidité des arguments), je suis astrophysicien - ce qui peut etre considéré comme une science "molle" selon certains critères . Mais j'ai une formation de physicien.

Encore une fois, il ne s'agit pas de claquer des doigts pour changer de consensus, il faut des preuves, de l'analyse et des débats...
Donc l'avis n'est pas "incorrect", il est, je me répète, conjoncturel et parfaitement logique.

il est évidemment incorrect puisqu'il correspond à une croyance fausse (que les continents étaient fixes), et les arguments qui le soutenaient étaient forcément faux, et très probablement pas aussi fouillés que tu as l'air de croire - ça ne dépassait probablement pas le "je l'ai appris quand j'ai fait mes études donc ça doit être vrai", donc finalement pas si éloigné des croyances religieuses.

Donne nous donc un consensus actuel qui est basé sur un avis incorrect par rapport a la réalité.
Je te rappelle que tous les exemples que tu as donné jusqu’à maintenant ne sont pas valables.

si je savais quelle était la réalité, ce serait grave pour les scientifiques qui la refuseraient. On manque de recul pour savoir si les consensus ACTUELS sont justifiés, mais il y a de nombreux exemples pas si éloignés : on a parlé de la dérive des continents, je me souviens d'une prof de géo dans les années 70 qui nous disaient que quand elle était étudiante c'était considéré comme une théorie marginale voire fantaisiste, c'est donc pas si éloigné. Les théories raciales étaient relativement consensuelles au début du XXe siècle.

Pour prendre un exemple actuel, tu as dit que les modèles à matière noire représentaient le consensus actuel - eh ben il n'est nullement impossible qu'il soit faux. J'ai d'autres exemples plus techniques dans mon domaine où il y a des théories dominantes qui ne sont à mon avis pas correctes - c'est peut etre moi qui ai tort mais peut être pas.

[pm42]

il est évidemment incorrect puisqu'il correspond à une croyance fausse (que les continents étaient fixes), et les arguments qui le soutenaient étaient forcément faux, et très probablement pas aussi fouillés que tu as l'air de croire - ça ne dépassait probablement pas le "je l'ai appris quand j'ai fait mes études donc ça doit être vrai", donc finalement pas si éloigné des croyances religieuses.

C'est uniquement du jugement de valeur et du mépris envers les gens de l'époque ravalés aux "croyances religieuses" à coup de "probablement pas" donc de croyance personnelle non étayée (ça doit être de la statistique bayesienne sur un échantillon de taille 1, variante de Raoult et donc "moi je crois que... donc ceux qui croient le contraire ont tord et ne sont pas rigoureux").

On est très loin de la science à tout point de vue et l'ironie est mordante de la part de quelqu'un qui prétend donner des leçons alors que comme prévu, le fil ne dépasse pas la discussion de bistrot à 90% (exception faite de Tawahi-Kiwi et quelques rares autres).

[Tawahi-Kiwi]

personnellement, mon avis est que des débats sont toujours possibles, y compris en acceptant le n'importe quoi

De ce que tu sembles en dire, tu n'acceptes pas n'importe quoi, tu le toleres juste pour qu'une discussion aie lieu. Et il n'y a evidemment aucun souci a avoir un debat, mais rien de scientifique sur le sujet en question n'en resort puisque c'est opposer bien souvent les bases (les plus basiques) d'un domaine scientifique, contre quelque chose qui n'en n'est pas du tout.

l est évidemment incorrect puisqu'il correspond à une croyance fausse (que les continents étaient fixes), et les arguments qui le soutenaient étaient forcément faux, et très probablement pas aussi fouillés que tu as l'air de croire

Ce n'est ni une croyance, ni faux (compte-tenu du savoir de l'epoque). Sur bases des observations qu'ils pouvaient faire, absolument rien ne dit que les continents bougeaient lateralement. D'ailleurs, cela ne sera confirme une fois pour toute (je pense) qu'avec le lancement du satellite LAGEOS en 1976.
Les papiers de l'epoque d'entre deux guerres sont parfois assez exotiques. J'ai deja lu des trucs qui evidemment sont faux, mais le gars qui vient avec de telles idees a manifestement reflechi beaucoup a la distribution actuelle des continents; alors que les arguments de Wegener, on les trouve ailleurs pour supporter d'autres theories, c'est juste qu'il a tout mis ensemble pour la derive des continents.

T-K

[Merlin95]

En effet, un consensus a si peu de valeur et d'importance pratique, qu'on ne peut même pas dire qu'il est faux. Si c'est juste un fait statistique sur la population des scientifiques, c'est juste un concept or un concept n'a pas tord ou raison, sur ce point, seuls les humains sont concernés. Ce qui compte c'est si on s'appuie sur tel ou tel consensus pour prendre des décisions (aux conséquences positives ou négatives), ou pas.

[Archi3]

C'est uniquement du jugement de valeur

bah non c'est factuel, la croyance que les continents étaient fixes était fausses, puisqu'ils ne le sont pas. Il n'y a pas de jugement de valeur dans ce constat.

et du mépris envers les gens de l'époque

je ne vois pas où tu as vu du mépris dans ce que je disais, c'est peut etre une attitude personnelle que tu tends à projeter sur les autres ?

ravalés aux "croyances religieuses" à coup de "probablement pas" donc de croyance personnelle non étayée

on a le droit d'avoir des avis personnels non étayés, si on ne les fait pas passer pour des choses scientifiquement prouvées - je suppose que ça t'arrive même souvent dans la vie de tous les jours (oui je sais c'est encore un avis personnel non étayé ). Je n'ai pas fait l'exégèse des arguments présentés contre la dérive des continents, mais je doute qu'ils étaient très fouillés, en tout cas c'est aussi ce qu'a l'air de dire T-K que tu prends comme exemple - ça n'allait pas bien loin . Donc quelle raison de croire en quelque chose qui n'est pas prouvé, à part le fait qu'on nous l'a répété depuis qu'on est petit ? tu admettras quand même que c'est la base des croyances religieuses non?

ça n'a rien de "méprisant", ça fait partie de la nature humaine, et c'est même le principe de base de l'éducation des enfants.

(ça doit être de la statistique bayesienne sur un échantillon de taille 1, variante de Raoult et donc "moi je crois que... donc ceux qui croient le contraire ont tord et ne sont pas rigoureux").

décidément ça t'a traumatisé l'assertion qu'on puisse tirer des informations statistiques avec un évènement. A partir de combien l'information tirée est non nulle alors selon toi ?

en revanche je n'ai jamais dit comme Raoult que la significativité pouvait être plus forte avec moins d'évènements, la comparaison est hors sujet.

On est très loin de la science à tout point de vue et l'ironie est mordante de la part de quelqu'un qui prétend donner des leçons alors que comme prévu, le fil ne dépasse pas la discussion de bistrot à 90% (exception faite de Tawahi-Kiwi et quelques rares autres).

tu parles de tes contributions la je suppose ?

[pm42]

décidément ça t'a traumatisé l'assertion qu'on puisse tirer des informations statistiques avec un évènement. A partir de combien l'information tirée est non nulle alors selon toi ?

C'est simplement que quand on invente ses propres règles de statistiques (comme Raoult) et qu'on ignore le fonctionnement de la science notamment la validation des théories, on évite de donner des leçons.
Que tu sois totalement incapable de reconnaitre que tu as tord, c'est autre chose (de bien documenté par ailleurs).

[Archi3]

De ce que tu sembles en dire, tu n'acceptes pas n'importe quoi, tu le toleres juste pour qu'une discussion aie lieu.

ça dépend de ce que entends par "accepter", je ne considère évidemment pas comme valable et même comme méritant une possibilité d'être vraie, des théories aussi absurdes que la terre plate. Néanmoins je considère qu'il est plus intéressant de demander à un terraplatiste :"OK, explique moi pourquoi tu crois ça et comment tu expliques ça ou ça" que "c'est n'importe quoi et tu contredis tout le discours scientifique" , pour plusieurs raisons

a) c'est intellectuellement intéressant de trouver les "bons raisonnements" , les plus simples possibles , pour démontrer un résultat même connu - par exemple j'aime bien les démonstrations simples du théorème de Pythagore , même si personne n'en doute. (La plus simple que j'ai vue vient d'un livre de Bachelard où il montre comment tracer simplement la hauteur du triangle à partir de l'hypoténuse "démontre" le théorème de manière évidente une fois expliqué le contexte.) En l'occurrence, beaucoup d'arguments présentés pour "prouver" que la Terre est ronde (genre "ça se voit bien vu d'avion" ou "ya les photos de la Nasa" ne sont pas vraiment convaincants - évidemment ceux des terraplatistes sont encore pire.

b) ça peut etre plus pédagogique et avoir une meilleure chance de convaincre que de "rejeter" purement et simplement l'autre (un peu dans l'esprit initial de la zététique d'Henri Broch, même si je trouve que les zététiciens actuels se sont assez écartés de cette attitude "bienveillante")

c) ça apprend des choses sur le mode de raisonnement complotiste et les possibilités de déni de réalité, et donc peut etre de mieux y faire face.

d) ça fait partie de l'hygiène mentale personnelle de prendre l'habitude de se demander constamment soi même d'où viennent nos certitudes, et si elles sont si solides que ça, au vu des exemples historiques qu'on a déjà cités.

Ce n'est ni une croyance, ni faux (compte-tenu du savoir de l'epoque). Sur bases des observations qu'ils pouvaient faire, absolument rien ne dit que les continents bougeaient lateralement.

j'appelle "croyance" dans ce contexte une chose à laquelle on croit, que ce soit juste ou faux, et quelles que soient les raisons pour lesquelles on croit. Avec cette définition les discours scientifiques les mieux établis (que la Terre est ronde) sont aussi des croyances. Je veux bien employer un autre mot si il existe pour éviter la confusion avec une "croyance" forcément fausse et non justifiée, si tu en as un....

[Archi3]

C'est simplement que quand on invente ses propres règles de statistiques (comme Raoult).

je n'ai pas inventé mes propres règles de statistiques, encore une fois observer un seul évènement donne des informations sur la statistique de ce genre d'évènement - c'est impossible d'ailleurs qu'une information supplémentaire corrélée à une question théorique ne change pas l'estimateur des paramètres de cette théorie. Et l'observation d'un évènement, c'est une information supplémentaire.

[Archi3]

Que tu sois totalement incapable de reconnaitre que tu as tord, c'est autre chose (de bien documenté par ailleurs).

je sais au moins orthographier correctement le mot "tort", comme quoi tu peux avoir tort en croyant avoir raison ....

[khurnous]

Bonjour à toutes et à tous,

Dites, je sais pas mais êtes vous certains de bien manier la signification du mot consensus ??

https://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus

Le titre du fil ne me semble pas, alors, des plus appropriés...

Cdlt

(Ps : pour le chat de Schroedinger....la dernière ou on l'a vu il jouait avec celui de Cheshire)

[pm42]

je sais au moins orthographier correctement le mot "tort", comme quoi tu peux avoir tort en croyant avoir raison ....

3 réponses à suivre et une sur une typo ? J'arrête là et je te conseille d'aller jeter un oeil au forum Psychologie

[pm42]

Dites, je sais pas mais êtes vous certains de bien manier la signification du mot consensus ??

Dans le cas présent, on n'emploie pas ce mot dans son sens général mais dans celui-ci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus_scientifique

[Archi3]

ce qui est marrant dans l'article de wikipedia c'est qu'il ne cite que les consensus actuels

D'autres grands consensus scientifiques ont été largement débattus lors de leur théorisation avant d'être largement acceptés. Par exemple :

Le modèle héliocentrique ;
Le modèle standard ;
Le modèle de la tectonique des plaques ;
La théorie de la gravitation universelle ;
La théorie de la relativité générale ;
La mécanique quantique ;
La théorie du Big Bang.

en oubliant de mentionner qu'avant , le modèle géocentrique, la fixité des continents, la mécanique newtonienne, ont aussi fait l'objet d'un "consensus scientifique" - ce qui prouve que c'est une notion sociologique, mais pas une preuve de validité.

[khurnous]

Donc, tu confirmes mon propos sur le titre : il aurait mieux valut écrire "Consensus scientifique" que "Consensus" seul, surtout associé avec "expertise" (qui aurait du être "expertise scientifique").

Merci pour le lien ,même s'il ne s'agit que d'une ébauche d'article.

[Archi3]

3 réponses à suivre et une sur une typo ? J'arrête là et je te conseille d'aller jeter un oeil au forum Psychologie

ce n'était pas une "typo" (faute de frappe), tu l'écris toujours comme ça. Ca peut arriver à tout le monde de ne pas savoir orthographier un mot, mais ça devrait juste t'alerter qu'avant de décréter que les autres ont tort, tu pourrais aussi admettre que tu es faillible, et que tu peux aussi te tromper, une hypothèse que tu as l'air d'écarter par principe.

[yves95210]

Salut,

Quand a prétendre que la MQ est déterministe, c'est amusant !
Le chat de Schrödinger se marre bien dans sa boite.

Cette remarque est un bon exemple d'un consensus (certes très, très majoritaire parmi les physiciens, au point d'être présenté comme unanime dans la vulgarisation) en partie basé sur une conviction qui n'a rien à voir avec la physique : le rejet de l'idée d'un déterminisme absolu, parce qu'il impliquerait l'absence de libre arbitre (avec comme sous-entendu la croyance que l'indéterminisme de la physique quantique restaure ce libre arbitre).

Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Superdéterminisme ou (en anglais) https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism.
Et pour une approche récente (et scientifique) du sujet, https://www.frontiersin.org/articles...020.00139/full et d'autres articles des mêmes auteurs, faciles à trouver sur arxiv.

Cela peut sembler hors-sujet par rapport à la question posée au début de la discussion : ici il ne s'agit pas de "non-initiés [qui] refusent le consensus"... Mais on pourrait aussi parler des non-initiés qui croient qu'un débat scientifique est définitivement tranché (ou qu'il n'y a jamais eu matière à débat) parce qu'il y a un large consensus sur le sujet parmi les scientifiques ou parce que ceux d'entre eux qui font autorité (via la vulgarisation ou les média grand-public) n'évoquent jamais les théories alternatives qu'ils ont rejetées (ou les résultats expérimentaux qui pourraient remettre en cause leurs théories préférées), sauf parfois pour les dénigrer avec des arguments qui relèvent du "straw man".

[Mickey-l.ange]

Les moins cultivés ne voient pas forcément le consensus scientifique, même s'il existe, mais voient souvent 50% de scientifiques qui disent une chose et 50% qui disent le contraire, dans les sources d'information qu'ils consultent .

Parce que c'est un effet scénaristique de base. Les producteurs TV ont longtemps privilégié ce genre de disputes en direct, en mettant en scène deux "experts" en opposition - en se fichant complètement de la valeur des arguments de l'un ou l'autre.
Avec la covid, j'ai la vague impression qu'ils ont quand même moins osé ce petit jeu racoleur.
Et la TV représente l'essentiel de "l'information" pour bien des personnes. (Pas sûr que la presse écrite de base vaille toujours mieux, d'ailleurs.)
La présente discussion serait complètement ésotérique et même hallucinatoire aux yeux du plus gros de la population.