Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?
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Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?



  1. #1
    Scientist_75

    Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?


    ------

    Bonjour,

    En ce moment on le voit beaucoup : les gens n’ont plus confiance en la science et rejettent les expertises.

    On peut citer par exemple les climato-sceptiques qui refusent l’expertise des climatologues concernant le réchauffement climatique et l’implication de l’activité humaine dans cette affaire. Ou encore les anti-vax qui contredisent les expertises des médecins et virologue sur l’efficacité de la vaccination. Pourtant, ils croient parfaitement au consensus quand celui-ci les arragent ?

    Est-ce par hasard la contestation d’une autorité ne viendrait pas d’une passion excessive de notre conception du monde ?
    Je veux dire, un platiste qui aura passé toute sa vie à se convaincre que la Terre est plate, probablement qu’il sera obnubilé par l’amour de cette idée. Il éprouvera une certaine passion envers cette idée qu’il trouve séduisante.

    A tel point que meme si il avait l’opportunité de constater de ses yeux la rotondité de la Terre depuis l’ISS, qu’il trouverait tout de meme le moyen de le nier en arguant qu’on l’aurait manipulé et qu’il s’agissait en fait d’une illusion d’optique ou d’un rêve…

    Finalement, si certains français refusent l’expertise, serait-ce à cause d’un mécanisme psychologique qui fait qu’on refuse de croire qu’on aurait pu se tromper pendant autant de temps ? Parce qu’on veut absolument que le vrai, c’est ce que l’on a envie de croire ? Un peu à la manière d'un dogme religieux ?

    -----

  2. #2
    Liet Kynes

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Citation Envoyé par Scientist_75 Voir le message

    Finalement, si certains français refusent l’expertise, serait-ce à cause d’un mécanisme psychologique qui fait qu’on refuse de croire qu’on aurait pu se tromper pendant autant de temps ? Parce qu’on veut absolument que le vrai, c’est ce que l’on a envie de croire ? Un peu à la manière d'un dogme religieux ?
    Tout le problème est qu'il ne s'agit pas de croire que l'on s'est trompé car à ce moment là on passe d'une croyance à une autre, il s'agit de passer de la croyance à la raison. La raison étant moins confortable que la croyance, il n'est pas étonnant que certains choisissent la voie de la croyance
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  3. #3
    f6bes

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Citation Envoyé par Scientist_75 Voir le message
    Bonjour,

    En ce moment on le voit beaucoup : les gens n’ont plus confiance en la science et rejettent les expertises.
    Bjr à toi, C'est ton sentiment PERSONNEL, pas forcément la réalité !
    D'autre part un proverbe dit " On ne fait pas boire un ane qui n'a pas soif !!"
    A partir de là, on peut retirer l'échelle!
    Bonne journée

  4. #4
    pm42

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    C'est ton sentiment PERSONNEL, pas forcément la réalité !
    Oui et historiquement, c'est faux. Au contraire, la superstition et les croyances religieuses ont beaucoup reculé sur les derniers siècles.

    On peut aussi noter que sur ce genre de sujet, il y a de nombreuses études intéressantes qui décrivent bien les mécanismes psychologiques, individuels et de groupe de ces gens là.
    Et on sait aussi qu'ils ne représentent qu'une faible partie de la population même s'ils font plus de bruit (par ex, la presse a largement plus titré sur les antivax que sur le taux très élevé de vaccination atteint en France, sans doute parce qu'ils annoncaient au début que ce ne serait pas possible puis ont expliqué pourquoi les autorités s'y prenaient mal du haut de leur expertise de journalistes).

    Bref, il serait plus intéressant de se renseigner, de lire les dites études et de connaitre les chiffres plutôt que de faire des affirmations gratuites et de lancer la n-ième discussion niveau bistrot.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Anathorn

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Ce sont surtout les zérosociaux qui donnent beaucoup de lumière et de résonance aux micro phénomènes qui font croire que "les gens n'ont plus confiance en la science".
    La relation entre cette partie de la population et les autres a perdu sa pondération naturelle a cause de l'hyper communication.
    Les réfractaires sont considérablement plus actifs que les non réfractaires ou les indifférents sur les réseaux et font croire qu'ils sont majoritaires, là où ils sont fortement minoritaires.
    L'ennui, c'est que par leur activisme débordant, ils impactent plus qu'avant les indécis, les grands majoritaires assez silencieux et les amènent au scepticisme par défaut : a force d'entendre et de lire a longueur de journée des infox, on en vient a douter d'un peu tout.
    "il n'y a pas de fumée sans feu" est malheureusement un postulat très partagé.
    Mais les refractaires restent une minorité.
    Les indécis sont la majorité "malléable" et les raisonnables (hermétiques aux sirènes des réfractaires) ne sont pas trop loin derrière, largement devant les réfractaires.
    Le truc, c'est donc que les réfractaires font beaucoup plus de bruit qu'avant grâce aux zérosociaux et sèment le doute en inondant le paysage d'infox et de mensonges.
    Mais fondamentalement, les indécis, majoritaires, restent des indécis, capables de changer de cap comme des girouettes mais pas opposés a accepter des preuves indéniables avec le temps, alors que les réfractaires sont toujours dans le négationnisme forcené quelque soit les faits, ceux là tournent a ~10% (quand même...) au doigt mouillé .

    Donc non, je ne pense pas qu'on puisse dire : "les gens n’ont plus confiance en la science et rejettent les expertises."
    Pas plus aujourd'hui qu'hier en tout cas, vu que ça a toujours existé.
    C'est juste une question de taille du porte voix des différentes parties qui a beaucoup évolué au cours des seules 10 dernières années.

  7. #6
    pm42

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Pas plus aujourd'hui qu'hier en tout cas, vu que ça a toujours existé.
    Petit exemple de cela avec des gens qui pensaient que la variole n'est pas si grave apparemment : https://fr.wikipedia.org/wiki/Épidém...t_29_septembre

  8. #7
    Scientist_75

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Oui et historiquement, c'est faux. Au contraire, la superstition et les croyances religieuses ont beaucoup reculé sur les derniers siècles.

    On peut aussi noter que sur ce genre de sujet, il y a de nombreuses études intéressantes qui décrivent bien les mécanismes psychologiques, individuels et de groupe de ces gens là.
    Et on sait aussi qu'ils ne représentent qu'une faible partie de la population même s'ils font plus de bruit (par ex, la presse a largement plus titré sur les antivax que sur le taux très élevé de vaccination atteint en France, sans doute parce qu'ils annoncaient au début que ce ne serait pas possible puis ont expliqué pourquoi les autorités s'y prenaient mal du haut de leur expertise de journalistes).

    Bref, il serait plus intéressant de se renseigner, de lire les dites études et de connaitre les chiffres plutôt que de faire des affirmations gratuites et de lancer la n-ième discussion niveau bistrot.
    Ces études dont vous parlez, pouvez-vous les citer svp ? Je suis curieux de les lire pour mieux comprendre quels sont les mécanismes à l'oeuvre.

  9. #8
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Salut,
    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Ce sont surtout les zérosociaux qui donnent beaucoup de lumière et de résonance aux micro phénomènes qui font croire que "les gens n'ont plus confiance en la science".
    ...
    D'ailleurs, contrairement a ce que l'impression donne, au cours de ces deux dernieres annees, le respect envers les institutions scientifiques et les experts a augmente au sein de la population.

    J'ai essaye de retrouve l'etude en question (c'etait la population americaine si je me souviens bien) mais je ne la retrouve pas.
    Par contre j'ai trouve ceci pour la population suisse:

    https://journals.sagepub.com/doi/10....ng-articles.2&

    Citation Envoyé par Mede & Schafer, 2021
    n many countries, the COVID-19 pandemic led to increased public support for societal institutions including science, a phenomenon described as “rally-round-the-flag” dynamic. However, it is unclear if this dynamic has also reduced public resentment toward science such as science-related populist attitudes, that is, the preference of people’s common sense over allegedly elitist scientific knowledge. We test this, relying on individual-level data from panel surveys before and during the pandemic in Switzerland. Results show that science-related populist attitudes decreased after the pandemic started. The decrease was more pronounced among people who had been strong supporters of science-related populism prior to the pandemic, but otherwise spread equally across different sociodemographic and attitudinal segments of the Swiss population. This shows that the Coronavirus outbreak has the potential to undermine persistent (populist) resentments toward science and its epistemology among the general population.
    [EDIT] Bon, c'etait peut etre pas un article scientifique, peut etre juste ceci :Surprise! The Pandemic Has Made People More Science Literate[/EDIT]

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 21/02/2022 à 12h12.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  10. #9
    pm42

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    J'aime bien aussi les articles de Pour La Science sur le sujet :

    https://www.pourlascience.fr/tags/complotisme
    https://www.pourlascience.fr/tags/theories-du-complot

  11. #10
    CM63

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Il y a aussi quelque chose de beaucoup plus superficiel que cela : "je ne comprends pas, donc je méprise".J'ai une tendance à considérer comme faux ce que je ne comprends pas.
    Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!

  12. #11
    yves25
    Modérateur

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    On a pas mal discuté de ça à propos du climat.
    Concernant les irréductibles
    A tel point que meme si il avait l’opportunité de constater de ses yeux la rotondité de la Terre depuis l’ISS, qu’il trouverait tout de meme le moyen de le nier en arguant qu’on l’aurait manipulé et qu’il s’agissait en fait d’une illusion d’optique ou d’un rêve…

    Finalement, si certains français refusent l’expertise, serait-ce à cause d’un
    C'est assez juste. La remise en cause de leurs certitudes sur le climat ou sur la rotondité de la Terre ou autre dépasse largement le cadre strict du sujet, c'est leur vision du monde qui est en cause. Ils ne peuvent pas supporter de voir cette vision s'effondrer. On pourrait dire que changer d'avis sur un sujet particulier ne remet pas du tout en cause une vision du monde mais c'est justement ça leur problème: Un manque certain d'hiérarchisation des choses. Dans l'ensemble (pas tous) , les croyants l'ont bien compris: les preuves que la Terre a plus de 6000 ans ne les empêche pas de continuer à croire en Dieu, eux si!
    Regarde ce que raconte Katharine Hayhoe
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #12
    Mickey-l.ange

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Ce sont surtout les zérosociaux qui donnent beaucoup de lumière et de résonance aux micro phénomènes qui font croire que "les gens n'ont plus confiance en la science".
    Il me semble qu'il n'y a pas que les réseaux sociaux, mais aussi les chaînes TV de grande écoute, en raison de l'illettrisme scientifique des journalistes et "éditorialistes".
    Quand un invité - personnalité politique, "philosophe", personne du show-biz - raconte des insanités, les journalistes sont souvent incapables de le contredire et le remettre en place en direct.
    D'où diffusion en roue libre d'énormités, parfois aux relents de rébellion contre une autorité, donc flatteuses.
    La formation des journalistes pose un certain problème.
    Dernière modification par Mickey-l.ange ; 21/02/2022 à 18h25.

  14. #13
    Merlin95

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    C'est se battre contre des moulins à vent.
    On ne peut que compter sur l'augmentation de la sagesse humaine, pas à l'échelle humaine mais sur plusieurs siècles, si l'humain est encore vivant.

  15. #14
    Contrario666

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Citation Envoyé par Scientist_75
    En ce moment on le voit beaucoup : les gens n’ont plus confiance en la science et rejettent les expertises.
    Je ne sais pas.
    Sur quels faits avérés (quelles études) vous basez-vous pour affirmer ceci ?
    Pourquoi "en ce moment" ?
    Vous avez des études qui permettent de définir "ce moment" et cette tendance "actuelle" ?
    Qui sont "les gens" ?
    De quelles expertises parlez-vous ?

    Il me semble que vous cherchez à généraliser une tendance à propos d'expertises dont on ne sait trop desquelles il s'agit et donc que votre constat personnel pourrait être fortement biaisé.

  16. #15
    Babou00

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Bonsoir

    Mon petit avis de rien du tout.

    Je jette un regard sur l'histoire.
    Aristote avait fixé notre planète immobile au centre de l'univers. C'est il y a 2400 ans (La théorie ou philosophie d'Aristote était bien plus que cela....)
    Et il a fallut 2000 ans environ pour que notre petite terre se mette à tourner autour du soleil. C'était il y a 400 ans. Avec Galilée et Copernic.
    Ceci dans le savoir humain bien entendu. Et dans notre partie du monde......

    Pourquoi 2000 ans?
    Parce que nous héritons ,à la naissance, d'une "façon de penser", d'une "mémoire" de nos ancêtres. C'est très récent mais des expérimentations ont été faites sur des animaux à ce sujets. Je peux argumenter.

    Et puis de temps en temps. Plic. Ploc. Des êtres humains arrivent. Pas vraiment dans la norme. Disons des "zérosociaux" comme utilisés avant dans ce fil.

    Je vous invite à lire ce livre au titre évocateur, mais livre très sérieux............

    Nom : IMG_1614.jpg
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    Bonne soirée

    Babou

  17. #16
    philippedelimoges

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Bonsoir à tous,

    Petite intervention :
    1) Sur l'état d'esprit des platistes, j'avais trouvé intéressant ce docu de la RTS : https://www.youtube.com/watch?v=Cpp4YDOaFgo
    2) Nombreux articles sur le site de l'Afis sur ce sujet : https://www.afis.org/+-Esprit-critique-et-zetetique-+

    Cordialement

  18. #17
    fred3000gt

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    On pourrait retourner la question et se demander pourquoi certains ont absolument besoin de certitudes, quelque soit l’argument d’autorité invoqué (foi, concensus, etc).

    Le fait est que la certitude est bien plus comfortable que le doute. C’est ce que cet auteur développe ici:
    https://www.psychologytoday.com/us/b...nger-certainty

  19. #18
    Liet Kynes

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Citation Envoyé par fred3000gt Voir le message
    On pourrait retourner la question et se demander pourquoi certains ont absolument besoin de certitudes, quelque soit l’argument d’autorité invoqué (foi, concensus, etc).

    Le fait est que la certitude est bien plus comfortable que le doute. C’est ce que cet auteur développe ici:
    https://www.psychologytoday.com/us/b...nger-certainty
    Encore faut-il définir correctement ce qu'est ou peut-être une certitude, les platistes ont pour certitude la platitude.. ce qui est certain c'est que l'auteur du texte en lien croit en la "semblitude" pour étayer ses croyances:

    "When I began to see what it is the brain seems to want, many aspects of the world started to make much more sense."
    "There are five goals that seem to be very important to the brain"

    Cet article est une théorie personelle non étayée.
    Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.

  20. #19
    Mickey-l.ange

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    quelque soit les faits,
    quelque soit l’argument
    Quel que soit
    Quelle que soit
    Quels que soient
    Quelles que soient
    Etonnante, cette épidémie.

  21. #20
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Salut,
    Citation Envoyé par Babou00 Voir le message
    Je jette un regard sur l'histoire.
    Aristote avait fixé notre planète immobile au centre de l'univers. C'est il y a 2400 ans (La théorie ou philosophie d'Aristote était bien plus que cela....)
    Et il a fallut 2000 ans environ pour que notre petite terre se mette à tourner autour du soleil. C'était il y a 400 ans. Avec Galilée et Copernic.
    Ceci dans le savoir humain bien entendu. Et dans notre partie du monde......
    Je ne sais pas tres bien ou tu veux en venir...

    Aristote est devenu a la mode (entre autre comme tu le dis, parce qu'Aristote, c'est bien plus que le geocentrisme) et tout est reste un peu figé a ce niveau la en l'absence d'une analyse scientifique digne de ce nom. Parce que les grecs (Aristarque de Samos, Erathosthene, Archimede etc.) ont aussi developpé un systeme heliocentrique sur base que le Soleil semblait etre beaucoup plus grand que la Terre et quelques autres observations, mais ca n'a jamais été une théorie dominante jusqu'a la renaissance.

    Je ne suis pas sur que la reference a Aristote est valide dans le cadre de cette discussion. En l'absence d'autres autorités scientifiques et/ou philosophiques suggerant que le Soleil est au centre, il est difficile de supposer par soi-meme que le systeme ptolemaique n'est pas valide (tout indique le contraire). Et quand on peut confirmer sur base de preuves qu'il est faux, c'est de la science d'initiés, pas des clamplins qui auraient assenés leur vue du monde a grand coup de majuscules sur le Facebook de l'Italie du XVI siecle.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 22/02/2022 à 09h49.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  22. #21
    Archi3

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Citation Envoyé par Scientist_75 Voir le message
    Bonjour,

    En ce moment on le voit beaucoup : les gens n’ont plus confiance en la science et rejettent les expertises.

    On peut citer par exemple les climato-sceptiques qui refusent l’expertise des climatologues concernant le réchauffement climatique et l’implication de l’activité humaine dans cette affaire. Ou encore les anti-vax qui contredisent les expertises des médecins et virologue sur l’efficacité de la vaccination. Pourtant, ils croient parfaitement au consensus quand celui-ci les arragent ?
    les caricatures peuvent être dangereuses dans les deux sens : par exemple il est faux de penser que la science aboutit à tout moment à un consensus sur tout. Au contraire, quand il y a de la recherche encore active sur un sujet, c'est justement qu'il n'y a pas consensus : il n'y a pas consensus sur la nature de la matière noire, par exemple. Les controverses se développent surtout quand on doit prendre des décisions humaines. Par exemple on peut être d'accord sur les données sur l'efficacité de la vaccination, tout en s'interrogeant sur le coût bénéfice de l'appliquer aux plus jeunes. Ou sur l'existence du RC anthropique tout en s'interrogeant sur le coût-bénéfice relatif des mesures nécessaires pour l'éviter. Parler de consensus ne doit pas conduire à supprimer tout débat.

  23. #22
    Anathorn

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    La science, ce sont des consensus conjoncturels, dont le but est qu'ils soient remis en cause par des nouveaux consensus plus précis que les anciens.
    Tu parles de la matière noire et bien sur la matière noire il y a un consensus : elle existe.
    L'ensemble de la communauté scientifique est d'accord sur ce point.
    C'est sur sa nature qu'il y a des discussions, pas sur son existence (ou plus exactement pas sur ses effets indéniables et observables).
    Le "non initié" va prendre l’absence d'un consensus sur sa NATURE pour l’absence d'un consensus sur ses EFFETS, parce qu'il n'a pas la formation qui lui permet de distinguer les deux.
    Il ne va pas hésiter a remettre en cause son existence "parce que le scientifiques ne savent pas ce que c'est".
    C'est le résultat d'un biais cognitif qui est assez présent chez les personnes n'ayant aucune formation scientifique : ils n'ont aucune méthode pour faire progresser leurs connaissances scientifiques.
    Et donc ils sont trop facile a leurrer avec des annonces simplistes faites par des démagogues en mal de reconnaissance médiatique (raoult étant le pire exemple actuel de ce type d'individus, une honte totale pour le corps scientifique, jusque dans sa "méthodologie" si on ose encore appeler ça comme ça)

    Jamais le consensus scientifique n'a eu ni pour objet ni pour résultat de supprimer tout débat, au contraire !
    Le consensus c'est comme un escabeau, un socle pour monter plus haut, ce n'est pas pour fermer la bouche aux détracteurs de ce consensus !
    Pour monter a une échelle, il faut déjà mettre les pieds sur des barreaux solides sinon on se casse la gueule, ce que les antiscience passent leur temps a faire, et c'est pour ça qu'ils sont destinés a rester en bas, dans les tréfonds de l'ignorance dont ils sont incapables de sortir.

    Cites moi donc un consensus scientifique qui est destiné à supprimer tout débat, juste pour voir...

    Et puis "supprimer tout débat", laisse moi rire : on a jamais eu autant de possibilités de l'histoire de l'humanité de laisser parler et même d'être forcé d'entendre des ultracrépidariens qui ne comprennent rien aux sujets qu'ils abordent.
    C'est quand on leur dit qu'ils disent n'importe quoi sans preuves qu'on entend la rengaine "vous tentez de supprimer tout débat".
    Mais un débat scientifique, ce n'est pas parler du sexe des anges ou des dernières infox des leaders antivax !
    Un débat scientifique, ça repose sur des faits.
    Sans faits : pas de débat, juste des "sentiments personnels" et un concours de celui qui a la plus grosse en utilisant toute la mauvaise foi du monde.
    La science n'a rien a voir avec ce type d'approche.
    Ni avant, ni maintenant, ni jamais.
    Dernière modification par Anathorn ; 22/02/2022 à 17h06.

  24. #23
    Merlin95

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Pas trop d'accord, si qq chose existe, ce sont certaines observations astrophysiques introduisant la nécessité de stipuler la possible existence d'une théorie mathématique permettant de parler d'une autre forme de matière que la matière que l'on expérimente tous les jours (qui sous-tend la physique classique, la physique quantique et la relativité telle que formulées actuellement).

  25. #24
    Archi3

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    La science, ce sont des consensus conjoncturels, dont le but est qu'ils soient remis en cause par des nouveaux consensus plus précis que les anciens.
    Tu parles de la matière noire et bien sur la matière noire il y a un consensus : elle existe.
    euh non, dans la théorie MOND, elle n'existe pas.


    https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_MOND

  26. #25
    Anathorn

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Évidemment : la théorie MOND ce n'est PAS le consensus scientifique.
    Le consensus scientifique sur la cosmologie, c'est le modèle cosmologique standard, certainement pas MOND.
    Ce qui n'empêche pas MOND d'exister et d'être suivi par beaucoup de cosmologiste pour voir ce qu'il pourrait donner.
    Parce que justement, le consensus autour du modèle cosmologique standard ne SUPPRIME PAS le débat, et que les scientifiques sont les gens les plus ouverts au changement de cette planète.
    C'est toi qui vient de donner le CQFD... puisque si le débat ne pouvait pas exister, MOND n'existerait pas non plus.

    Je réitère : cites moi donc un consensus scientifique qui est destiné à supprimer tout débat, juste pour voir...

    Citation Envoyé par Merlin95
    Pas trop d'accord, si qq chose existe, ce sont certaines observations astrophysiques introduisant la nécessité de stipuler la possible existence d'une théorie mathématique...
    La réalité démontre que le modèle est incomplet et qu'on observe indirectement quelque chose qu'on est incapable d'observer directement.
    Dès lors, on ne PEUT PAS faire abstraction de ça, on est obligé de l'incorporer dans les modèles.
    Mais ce ne sont pas les mathématiques qui font le réel, c'est le réel qui fait les mathématiques, dans les modèles.

  27. #26
    Merlin95

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Une théorie physique s'appuie forcément les mathématiques, c'est pourquoi j'ai parlé de mathématiques. Je ne parle pas de modèles mais de théorie.

  28. #27
    Archi3

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Évidemment : la théorie MOND ce n'est PAS le consensus scientifique.
    Le consensus scientifique sur la cosmologie, c'est le modèle cosmologique standard, certainement pas MOND.
    "consensus", pour toi, c'est "avis majoritaire" ?

    c'est quand même un critère de vérité assez faible si c'est ça.

    Et si on interdisait de remettre en question l'avis majoritaire, la science n'aurait jamais évolué.

  29. #28
    Archi3

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Citation Envoyé par Anathorn Voir le message
    Parce que justement, le consensus autour du modèle cosmologique standard ne SUPPRIME PAS le débat, et que les scientifiques sont les gens les plus ouverts au changement de cette planète.
    C'est toi qui vient de donner le CQFD... puisque si le débat ne pouvait pas exister, MOND n'existerait pas non plus..
    mais c'est précisément ce que je disais, il y a une forme "faible" de consensus qui n'interdit pas le débat. Evidemment personne ne remet en question que la Terre soit proche d'une sphère ou que les dinosaures se sont éteints il y a environ 66 millions d'années (enfin sauf les oiseaux ..).

  30. #29
    RomVi

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Encore un fil qui part en paluchage général...

  31. #30
    Anathorn

    Re : Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

    Moi, c'est précisément à ça que je répondais :
    Citation Envoyé par Archi3
    Parler de consensus ne doit pas conduire à supprimer tout débat.
    C'est toi qui l'a dit, et c'est seulement pour cette phrase que j'ai réagi (à l'origine...).
    En essayant de démontrer que l'idée même de penser qu'un consensus scientifique implique la suppression des débats est une idée totalement erronée et qu'elle traduit un souci de compréhension du concept même de la méthodologie scientifique moderne.

    Citation Envoyé par Merlin95
    Je ne parle pas de modèles mais de théorie.
    Les théories n'ont strictement aucun intérêt autre qu'intellectuel tant qu'elle n'aboutissent pas a un modèle qui est l'illustration d'un consensus autour d'une théorie.
    A ce moment là, la théorie qui a accouché d'un modèle permet d'agir sur la réalité en faisant des prévisions et en les vérifiant.
    Mais une théorie nue, ça n'a aucun véritable interêt scientifique.
    Ce n'est pas de la science, c'est de la philosophie.

    Citation Envoyé par Archi3
    "consensus", pour toi, c'est "avis majoritaire" ?

    c'est quand même un critère de vérité assez faible si c'est ça.

    Et si on interdisait de remettre en question l'avis majoritaire, la science n'aurait jamais évolué.
    Avis majoritaire après information et consultation des spécialistes du domaine, oui.
    Un consensus, ce n'est pas un scientifique seul dans son coin qui décrète une nouvelle théorie.
    Tu trouves que ça n'est pas satisfaisant ?
    Mais toi, que proposes-tu donc à la place ?
    Je serais curieux de le savoir.
    Car la définition de ce que je viens de dire, ce n'est pas moi qui l'a inventé.

    Avant ça, avant l'information et la consultation des parties concernées, la théorie n'est qu'une vue de l'esprit.
    Même si des preuves sont avancées, tant que ces preuves n'ont pas été examinées et testées.
    Elle (la théorie) devient un modèle lors de la formation du consensus (et pas avant), qui suit toute une série de questionnement et de remises en causes pour y trouver des failles.
    Et quand la majorité des spécialistes se mettent d'accord, alors ça devient un modèle.
    Je parle pour les sciences dures évidemment.
    Et ce processus est la preuve absolue qu'un consensus est basé avant tout sur la contradiction, et non sur l'acceptation dogmatique ni sur l'ipsedixitisme.

    Parfois, on doit pourtant se contenter d'une théorie sans pouvoir tester le modèle, comme pour l'inflation cosmique.
    Mais pour aussi robuste que la théorie de l'inflation soit au niveau mathématique, elle reste une vue de l'esprit tant qu'on a pas de preuves.
    L'inflation est une théorie, pas un modèle (elle ne permet de rien tester ni prevoir).
    Le big bang est un modèle, même s'il comporte des trous (dont l'inflation).
    Dernière modification par Anathorn ; 22/02/2022 à 20h17.

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