Pourquoi les non-initiés refusent le consensus et l'expertise ?

[Avatar10]

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#### supprimé

Un autre lien qui montre que des gens sérieux ouvrent des débats intéressants : https://www.frontiersin.org/articles...00253/full#h11, on en trouve pas mal d'autres tout aussi sérieux. Une interprétation dominante n'est pas gravée dans le marbre.

Pour rebondir sur le sujet, il se peut que le problème vienne d'un manque d'éducation à la démarche scientifique via l'épistémologie par exemple pour essayer de garder à l'esprit qu'un consensus n'est qu'une proposition dominante de nos connaissances, et juste ça, pas une vérité comme peut le penser un non-initié (ou un "vulgarisé"...).
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[Tawahi-Kiwi]

Il faut aussi remettre dans le contexte de l'époque où les nouvelles idées n'étaient pas forcément acceptées facilement,

Tout a fait, je trouve juste que ~50 ans (1912-1962) pour une idee qui existait deja bien avant, est un peu au dela du remplacement des "vieux rigides" de la population academique. Surtout une fois que le moteur (convection mantellique + radioactivite) a ete decouvert (annees 30s). L'idee ne devenait vraiment plus aussi saugrenue qu'elle en a l'air au depart.

j'appelle "croyance" dans ce contexte une chose à laquelle on croit, que ce soit juste ou faux, et quelles que soient les raisons pour lesquelles on croit. Avec cette définition les discours scientifiques les mieux établis (que la Terre est ronde) sont aussi des croyances. Je veux bien employer un autre mot si il existe pour éviter la confusion avec une "croyance" forcément fausse et non justifiée, si tu en as un....

C'est peut etre mieux d'utiliser un autre mot, parce que j'ai le sentiment que c'est pousser la definition du terme a un point ou il n'y a plus de distinction entre ce que serait alors une croyance scientifique (vraie ou fausse) basee sur des faits et leurs interpretations, une croyance personelle basee sur de vagues observations non-scientifiques et des croyances religieuses basee sur une absence de faits. Je ne vois d'ailleurs pas ce qui en science ne serait pas une croyance (et pour tout dire, tout ce que l'on observe ne serait pas une croyance). Donc, meme si je comprends ou tu veux en venir, tu rends le terme un peu trop generaliste pour etre utile.

T-K

[Merlin95]

Croyance = (?) position de convenance réunissant plusieurs individus (groupe, communauté etc.) dont les avantages sont jugés plus intéressants que les inconvénients, et qui entrainent ainsi la nécessité d'un compromis entre stabilité sociale + individuelle et la fiabilité des faits et idées.

[Archi3]

Tout a fait, je trouve juste que ~50 ans (1912-1962) pour une idee qui existait deja bien avant, est un peu au dela du remplacement des "vieux rigides" de la population academique. Surtout une fois que le moteur (convection mantellique + radioactivite) a ete decouvert (annees 30s). L'idee ne devenait vraiment plus aussi saugrenue qu'elle en a l'air au depart.



C'est peut etre mieux d'utiliser un autre mot, parce que j'ai le sentiment que c'est pousser la definition du terme a un point ou il n'y a plus de distinction entre ce que serait alors une croyance scientifique (vraie ou fausse) basee sur des faits et leurs interpretations, une croyance personelle basee sur de vagues observations non-scientifiques et des croyances religieuses basee sur une absence de faits. Je ne vois d'ailleurs pas ce qui en science ne serait pas une croyance (et pour tout dire, tout ce que l'on observe ne serait pas une croyance). Donc, meme si je comprends ou tu veux en venir, tu rends le terme un peu trop generaliste pour etre utile.

Je suis allé vérifier le sens du mot "croyance" dans le dictionnaire (Le Robert cité par Google)

1.
Action, fait de croire une chose vraie, vraisemblable ou possible.

ou wikipedia

La croyance est le fait d'attribuer une valeur de vérité à une proposition ou un énoncé. Le mot peut désigner tantôt le contenu de ce qui est cru, comme dans l'exemple donné par Pascal Engel « croire que le Père Noël existe », tantôt l'attitude ou l'état psychologique de celui qui croit1. Le terme de croyance peut indiquer selon le contexte, une adhésion faible, une incertitude quant à un fait ou un énoncé, ou bien une forte conviction, comme pour la foi2. Une croyance peut être plus ou moins fondée, plus ou moins justifiée : un préjugé, une opinion, une hypothèse scientifique, une induction sont différentes croyances. Le CNRTL indique que la croyance est une « certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose »

c'est bien une définition qui ne porte que sur la certitude (d'ailleurs plus ou moins forte) que quelque chose est vrai, sans jugement sur la valeur de cette certitude, et incluant donc la croyance (très probablement justifiée) dans des vérités scientifiques. Le mécanisme psychologique de la croyance est universel : tu testes des hypothèses (théories du monde) en les comparant à des faits, et tu estimes des probabilités bayesiennes sur le fait que ta théorie soit vraie ou fausse selon la probabilité que ces faits existent sous différentes hypothèses. Mais dans la grande majorité des "croyances" au sens large, ces faits reposent sur la confiance que tu donnes dans les sources qui te les rapportent. Par exemple tu n'étais pas né au moment de la controverse sur la dérive des continents. Les seuls "faits" dont tu as une connaissance directe sont les textes que tu as lus, peut etre quelques conversations ou conférences que tu as entendus, et la croyance dans la réalité des faits ne vient que dans la confiance que tu mets dans les auteurs de ces sources. C'est la même chose dans pratiquement tous les domaines scientifiques, il est rare qu'on ait vérifié soi même des expériences scientifiques fondatrices qui ont "prouvé" des choses importantes comme l'expérience de Davisson et Germer sur la nature quantique de l'électron. En revanche le fait qu'on utilise quotidiennement un objet comme l'ordinateur nous fait penser que ceux qui l'ont construit ont "probablement" raison dans leurs théories pour avoir réussi à le faire. La confiance que chaque scientifique met dans sa science vient de ce qu'il a quand meme vérifié statistiquement un certain nombre de choses non triviales , et en déduit que l'ensemble du discours est "probablement" vrai.


Mais le mécanisme à la base n'est pas si différent de la croyance religieuse , qui repose aussi sur la confiance des les sources. Le fait que les humains n'aient pas tous les mêmes croyances vient des différentes probabilités qu'ils associent aux mêmes faits. Par exemple un chrétien pourra estimer qu'il est très improbable qu'un livre comme la Bible ait pu être écrit sans qu'aucun des faits relatés ne soit vrai, alors qu'un athée ne trouvera pas si improbable que ça. Un musulman estimera qu'il est très improbable qu'un livre comme le Coran n'ait pas été dicté par Allah, alors qu'un chrétien ne trouvera pas ça improbable. Un scientifique trouvera très improbable que toutes les preuves que la Terre est ronde aient été amassées si ce n'était pas vrai, un terraplatiste ne le trouvera pas si improbable que ça.

Evidemment tous ceux qui viennent ici, moi y compris, pensent que les méthodes de vérification scientifique et l'estimation des probabilités bayesiennes est "bien meilleure" que celle des croyants religieux, et corrige mieux un certain nombre de biais psychologiques reconnus dans l'estimation des probabilités bayesiennes ( à l'inverse un scientifique pourra relativiser comme des " simples coïncidences" l'existence de faits jugés merveilleux qui sont pris comme des preuves bayesiennes de la justesse de leur religion par des croyants). Néanmoins comprendre la parenté profonde du mécanisme de toutes les croyances permet d'expliquer plus simplement les "bizarreries" que tu constates dans le corpus scientifique, comme la résistance à la dérive des continents. Parce que si la méthode des scientifiques est meilleure, elle n'est pas parfaite, et la confiance placée dans le discours dominant peut être trompée, comme certains policiers peuvent être ripoux même si dans l'ensemble on a plus interêt à leur faire confiance que de les soupçonner.

Garder à l'esprit que la croyance est avant tout une question de confiance permet de garder allumé cette "petite lumière rouge" qui dit que personne n'est digne d'une confiance absolue . Et que le "consensus" n'est pas une preuve absolue de vérité.

[Tawahi-Kiwi]

....

tout ca pour dire que c'est un mot qui ne fait pas avancer le debat. Tu sembles considerer que la resistance a la derive des continents est un attachement a une croyance en un modele anterieur. Mais la derive des continents est tout aussi une croyance, tout comme la tectonique des plaques, tout comme les mesures directes du mouvement des continents, pour lequel l'actualisme est un acte de foi.

bref, ca n'avance a absolument rien de tout mettre dans le meme panier.

tu sembles faire une serieuse fixation sur le fait que le consensus scientifique n'est pas une preuve de verite. Je crois que tu es le seul dans cette discussion a avoir ce probleme ou a percevoir le consensus de cette maniere.

T-K

[Archi3]

tout ca pour dire que c'est un mot qui ne fait pas avancer le debat. Tu sembles considerer que la resistance a la derive des continents est un attachement a une croyance en un modele anterieur. Mais la derive des continents est tout aussi une croyance, tout comme la tectonique des plaques, tout comme les mesures directes du mouvement des continents, pour lequel l'actualisme est un acte de foi.

bref, ca n'avance a absolument rien de tout mettre dans le meme panier.

j'ai essayé de t'expliquer que comprendre que le mécanisme de base est le même (la confiance mise dans ses sources d'information) permet de comprendre qu'il puisse y avoir des problèmes associés au "consensus". Donner un mot commun à quelque chose de commun EST utile.

Par exemple réaliser que l'énergie "biologique" a la même origine que l'énergie "physique", ça permet d'y voir plus clair, et de savoir que les gens qui prétendent vivre des mois ou des années sans manger (et sans maigrir !) sont certainement des simulateurs, ce qui n'est pas une évidence pour tout le monde ! ( https://www.pourquoidocteur.fr/Artic...s-boire-manger )

tu sembles faire une serieuse fixation sur le fait que le consensus scientifique n'est pas une preuve de verite. Je crois que tu es le seul dans cette discussion a avoir ce probleme ou a percevoir le consensus de cette maniere.

T-K

il me semblait pourtant que c'était le sens de la question initiale, à moins que tu la comprennes autrement ?

[pm42]

j'ai essayé de t'expliquer que comprendre

Traduction : "si tu n'es pas d'accord, ce que tu ne comprends pas ce que j'explique qui est forcément la vérité".

que le mécanisme de base est le même

Affirmation gratuite et théorie perso.

Donner un mot commun à quelque chose de commun EST utile.

Pétition de principe basée sur celles plus haut.

Par exemple réaliser que l'énergie "biologique" a la même origine que l'énergie "physique",

Raisonnement par analogie sans rapport avec le sujet (on est carrément dans 2 domaines très différents entre d'un coté la physique/bio et de l'autre la sociologie des sciences) et bien sur avec aucune valeur de preuve.

Bref, on va boucler sur "ils avaient des croyances, ils se trompaient et ils n'étaient pas rigoureux parce que je veux y croire pour des raisons perso et que mes croyances, c'est la vérité par contre".
Ou version courte "j'ai raison, le reste de l'humanité a tort et de là découle que..."

Et comme chaque fois qu'on a quelqu'un qui a sa théorie perso satisfaite pour l'égo, tout argument contre est ignoré, les faits ne sont jamais cités au profit de vagues analogies, référence au dictionnaire et autres astuces rhétoriques.
Et c'est sans fin.

[Archi3]

merci pour tes posts toujours très éclairants, pm42.

quand j'écris

d) ça fait partie de l'hygiène mentale personnelle de prendre l'habitude de se demander constamment soi même d'où viennent nos certitudes, et si elles sont si solides que ça, au vu des exemples historiques qu'on a déjà cités.

Mr Pm42 traduit

Bref, on va boucler sur "ils avaient des croyances, ils se trompaient et ils n'étaient pas rigoureux parce que je veux y croire pour des raisons perso et que mes croyances, c'est la vérité par contre"..

question: comment peut-on faire un contresens aussi complet du discours de l'autre ? si tu veux illustrer que même les scientifiques sont des hommes comme les autres avec leurs biais psychologiques, la démonstration est imparable. Donc merci.

[pm42]

question: comment peut-on faire un contresens aussi complet du discours de l'autre ?

Comme je disais, on va boucler sur "quiconque n'est pas d'accord avec moi n'a forcément rien compris".
Ce n'est pas un argument (il n'y en pratiquement pas eu) mais ça permet de se bloquer psychologiquement sur le refus de toute remise en cause.

si tu veux illustrer que même les scientifiques sont des hommes comme les autres avec leurs biais psychologiques, la démonstration est imparable. Donc merci.

Et ça, c'est "je retourne l'argument contre toi", version "adulte en étant généreux" de "c'est celui qui le dit qui y est".

On a une chance sur deux d'avoir des réponses en rafale avec énervement croissant maintenant mais la prédiction perturbe l'observation.

[Archi3]

Comme je disais, on va boucler sur "quiconque n'est pas d'accord avec moi n'a forcément rien compris".
Ce n'est pas un argument (il n'y en pratiquement pas eu) mais ça permet de se bloquer psychologiquement sur le refus de toute remise en cause.

comme je disais aussi, le sens de mon discours est exactement l'opposé de la façon dont tu le reformules.

Et ça, c'est "je retourne l'argument contre toi", version "adulte en étant généreux" de "c'est celui qui le dit qui y est".

On a une chance sur deux d'avoir des réponses en rafale avec énervement croissant maintenant mais la prédiction perturbe l'observation.

pas spécialement "celui qui dit qui y est", je dis que c'est un mécanisme universel et que tout le monde peut avoir ses failles, toi comme moi, donc il est utile de garder la petite lumière rouge allumée pour se reposer constamment la question "quelle est l'origine réelle de ma croyance"?

ça n'a juste rien à voir avec ce que tu sembles comprendre et la façon dont tu l'exprimes.

[Avatar10]

si tu veux illustrer que même les scientifiques sont des hommes comme les autres avec leurs biais psychologiques, la démonstration est imparable. Donc merci.

### supprimé

Quand à l'utilisation du mot croyance, je le trouve plutôt juste, comme dit plus haut, le mécanisme de base semble être similaire, et provoque la même catégorie de méfait, dont par exemple se permettre d'être désagréablement moqueur vis à vis d'un interlocuteur car on est sûr de croire connaitre un sujet alors que manifestement non, et on répète bêtement le consensus sans avoir à chercher les débats existants et leurs qualités (donc, à la poubelle la démarche scientifique). L'exemple sur la physique quantique (déterminisme vs indéterminisme) est éclairant sur ces points. Que l'on soit initié ou non, on retrouve effectivement les mêmes mécanismes, et la même virulence dans le refus du débat vis à vis du consensus et cela se traduit aussi dans la virulence des propos, les platistes agissent de même, pareil pour les antivax ect..ce qui peut paraître étonnant, c'est que si on fréquente un forum scientifique, on est au minimum "vulgarisé" et donc être plus à même à pratiquer la base de la démarche scientifique, factuellement on a pu lire que non...alors pourquoi un non-initié le ferait...il a même pas été éduqué en ce sens.

[Tawahi-Kiwi]

il me semblait pourtant que c'était le sens de la question initiale, à moins que tu la comprennes autrement ?

Tu choisis sciemment d'utiliser le terme croyance (et je comprends bien ou tu veux en venir, c'est juste volontairement ambigu) pour l'interchanger de maniere plus facile, comme ca, le scientifique ou l'autorite scientifique (l'expert dans le message initial) a le meme biais cognitif sur son sujet d'expertise que celui qui n'y connait rien... ...il ne fait juste que croire avec ± de faits supportant cette croyance.

Mais la question n'est pas la, ou en tout cas, je ne l'a voit pas la, car avec ce point de vue, le "non-initié" dans le premier message est tout a fait en droit (pire, il a tout a fait raison) de rejeter la ou les pensées dominantes concernants un domaine scientifique pointu.

T-K

[Archi3]

Tu choisis sciemment d'utiliser le terme croyance (et je comprends bien ou tu veux en venir, c'est juste volontairement ambigu) pour l'interchanger de maniere plus facile, comme ca, le scientifique ou l'autorite scientifique (l'expert dans le message initial) a le meme biais cognitif sur son sujet d'expertise que celui qui n'y connait rien... ...il ne fait juste que croire avec ± de faits supportant cette croyance.

ce n'est pas exactement ce que je dis, j'ai dit que le mécanisme de base est le même, mais on peut l'appliquer plus ou moins bien. C'est comme faire la cuisine, le principe de base sera toujours de mélanger et éventuellement de faire cuire les aliments, mais le résultat peut etre très mauvais comme très bon. Le but de mes remarques n'est PAS de dire que la parole des scientifiques a la même valeur que celle des non scientifiques, ce n'est PAS une position relativiste absolue. C'est une position qui s'oppose à la position radicale qui dirait que "le consensus a toujours raison" (ce qui me semble être la position implicite du primo-posteur, sauf si j'ai mal compris le sens de sa question).

Mais la question n'est pas la, ou en tout cas, je ne l'a voit pas la, car avec ce point de vue, le "non-initié" dans le premier message est tout a fait en droit (pire, il a tout a fait raison) de rejeter la ou les pensées dominantes concernants un domaine scientifique pointu.

il n'a pas raison de le rejeter "dans le principe", il a raison si il pense qu'il a des bonnes raisons pour le faire, et on doit l'écouter pour y répondre et lui expliquer en quoi il se trompe, si c'est le cas.

de plus déclarer qu'il y a un consensus sur le sujet est en elle même une affirmation qui peut etre mise en doute et demande à être vérifiée, en commençant par préciser ce qu'on entend au juste par "consensus", car manifestement ce terme est assez flou et pose encore plus de problèmes que celui de "croyance" (à commencer même par la manière dont il faut le prononcer )

[Archi3]

Tu choisis sciemment d'utiliser le terme croyance (et je comprends bien ou tu veux en venir, c'est juste volontairement ambigu)

pour répondre à ça, je ne l'ai pas utilisé parce que c'est "volontairement ambigu", je l'ai utilisé parce que je n'ai pas trouvé d'autre terme que celui là pour parler du fait de croire que quelque chose est vrai indépendamment de savoir si on a raison ou pas - et que cette acception correspond en plus aux définitions qui sont données de ce mot, qui n'est donc pas du tout "ambigu" (et peut etre plutot incorrectement utilisé par beaucoup si ils sous-entendent qu'une croyance est forcément fausse).

[pm42]

je l'ai utilisé parce que je n'ai pas trouvé d'autre terme que celui là pour parler du fait de croire que quelque chose est vrai indépendamment de savoir si on a raison ou pas

Et on boucle sur une incompréhension totale du fonctionnement de la science.
Il n'y a pas "quelque chose de vrai" et on n'a pas "raison ou pas".
A un instant t, il y a des modèles et les différents membres de la communauté scientifique essayent de les étayer.
Quand l'un d'entre eux devient dominant, on construit un consensus (qui n'est jamais à 100%).

Ce n'est pas pour cela que c'est "vrai" ou qu'ils ont raison. Demain, on peut faire une observation qui remet en cause le modèle ou plutôt montre ses limites.

Tout cela a déjà été expliqué et ignoré parce que comme déjà dit, la seule chose importante est de répéter : "les autres croient et se trompent" avec l'implicite ou explicite "pas moi".

[yves95210]

Tu choisis sciemment d'utiliser le terme croyance (et je comprends bien ou tu veux en venir, c'est juste volontairement ambigu) pour l'interchanger de maniere plus facile, comme ca, le scientifique ou l'autorite scientifique (l'expert dans le message initial) a le meme biais cognitif sur son sujet d'expertise que celui qui n'y connait rien... ...il ne fait juste que croire avec ± de faits supportant cette croyance.

Mais avec une différence fondamentale (ou qui devrait l'être) concernant les critères sur la base desquels il attribue(*) une valeur de vérité à la théorie en laquelle il croit. Ce n'est pas le mot croyance qui est ambigu, ce sont les racines de nos croyances.

(*) ou est censé le faire. Car les scientifiques sont aussi des humains et ne sont pas à l'abri de biais cognitifs, même si ceux-ci se manifestent de manière plus subtile quand ils concernent leur domaine d'expertise (mais souvent moins subtile lorsqu'ils sortent de leur domaine pour prendre position sur des sujets faisant débat dans d'autres domaines des sciences).

[Tawahi-Kiwi]

Mais avec une différence fondamentale (ou qui devrait l'être) concernant les critères sur la base desquels il attribue(*) une valeur de vérité à la théorie en laquelle il croit. Ce n'est pas le mot croyance qui est ambigu, ce sont les racines de nos croyances.

(*) ou est censé le faire. Car les scientifiques sont aussi des humains et ne sont pas à l'abri de biais cognitifs, même si ceux-ci se manifestent de manière plus subtile quand ils concernent leur domaine d'expertise (mais souvent moins subtile lorsqu'ils sortent de leur domaine pour prendre position sur des sujets faisant débat dans d'autres domaines des sciences).

Oui, c'est pour ca que je penses bien savoir ou il veut en venir en utilisant ce terme, mais croyance + fausse verite (qu'Archi utilise pour decrire sa version du consensus scientifique), c'est un pas trop loin dans ce contexte. C'est mettre tout dans un meme panier sous pretexte que 'le mecanisme de base est le meme' (sic).

...et je ne pense pas que la raison pour laquel les gens vont suivre des theories pseudo-scientifiques, para-scientifiques ou du n'importe quoi par opposition a l'avis general des autorites scientifiques (sur des trucs basiques) est lie au statut cognitif profond du consensus scientifique, de la theorie scientifique, etc. Quand bien meme ces dernieres seraient des verites absolues et indiscutables scientifiquement parlant, ca ne changereait strictement rien, car elles sont toujours discutables de maniere non-scientifique.

Pour moi, un debut de reponse se trouve dans les 15 premiers messages de cette discussion.

T-K

[Archi3]

Et on boucle sur une incompréhension totale du fonctionnement de la science.
Il n'y a pas "quelque chose de vrai" et on n'a pas "raison ou pas"..

ce qui est ahurissant, c'est que c'est aussi ce que je dis, et que tu comprends le contraire ....

[Archi3]

...et je ne pense pas que la raison pour laquel les gens vont suivre des theories pseudo-scientifiques, para-scientifiques ou du n'importe quoi par opposition a l'avis general des autorites scientifiques (sur des trucs basiques)

le problème que me pose ton expression, c'est que tu dises "par opposition à l'avis général des autorités scientifiques" , ce qui est un argument d'autorité et pourrait être remplacé aussi bien par "par opposition à l'avis général des autorités religieuses" (locales) , et pas "par rapport aux faits connus" ce qui est le fondement de la méthode scientifique.

Ca pourrait s'admettre si on avait démontré qu'il y avait coïncidence entre les deux, mais tu as toi meme admis que ce n'était pas toujours le cas. Au moment où la tectonique des plaques commençait à prendre de l'importance mais que ce n'était pas le paradigme dominant et enseigné, il valait mieux se faire un avis "par rapport aux faits" que "par rapport à l'avis général des autorités scientifiques".

Autrement dit le fondement de la méthode scientifique, c'est qu'il n'y a pas de cas où l'avis général des autorités scientifiques a plus de valeur que les faits, mais qu'il y en a où les faits ont plus de valeur que l'avis général des autorités scientifiques. Et même si les deux coïncident le plus souvent, et heureusement, comme la plupart des policiers sont heureusement honnêtes, dans les marges où ils peuvent différer, les faits objectifs sont toujours supérieurs à l'avis général des autorités scientifiques de l'époque.

C'est en tout cas toujours ce qu'on pensé les grands scientifiques, et c'est justement pour ça qu'il sont considérés comme des grands scientifiques. Il n'y a pas de grand scientifique qui ne se soit pas opposé à l'avis général des autorités scientifiques ou introduit des nouvelles idées inconnues avant - c'est précisément pour ça qu'on les considère comme des "grands scientifiques".

Donc il n'y a aucune raison, aucune, de privilégier l'avis des autorités scientifiques de l'époque à l'examen des faits. Le problème des terraplatistes, ce n'est pas qu'ils remettent en question l'avis général des autorités scientifiques, puisque c'est aussi ce qu'on fait de nombreux grands scientifiques. Le problème, c' est qu'ils ne tiennent pas compte des faits connus.

[ann72]

Bonjour !
La science ne peut avancer si elle ne s'appuie pas sur la connaissance précédente , comme un escalier et les étages.
Même pour mettre en doute une connaissance acquise , il faudrait bien en tenir compte pour étayer un nouveau "savoir".
c'est le paradoxe du refus d'une expertise , c'est qu'il faut l'expertise ou le savoir pour ne nier !

[JPL]

Autosatisfaction "d’initiés" autoproclamé, ping pong ad homininem. Discussion fermée.