Second principe

[Bernadette00]

Bonsoir

Le second principe porte t il en lui la fin de la vie sur terre?
C'est ce que j'ai cru comprendre.........

Bonne soirée

Bernadette
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[Ernum]

Bonjour Bernadette et bienvenue,

le second principe de quoi?

Gardons la queue des cerises, ça pourrit moins vite. Que je viens d'inventer et déclare être le second de mes principes.

Soit plus précise.

[Mickey-l.ange]

le second principe de quoi?

Bonjour,

Je pense qu'il est facile de deviner le sens de la question, quand même.

[Bernadette00]

Bonjour

De la thermodynamique donc.

Un article intéressant de Futura Science: https://www.futura-sciences.com/scie...ynamique-3898/

Bernadette.

[A voir en vidéo sur Futura]

[amineyasmine]

bonjour ,

le second principe de quoi?

bonjour
il ne pourra etre que celui de la thermo.

[Bernadette00]

Bonjour

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_t...ivers#Histoire

La mort thermique de l’Univers ou Big Freeze est un des destins possibles de l’Univers, dans lequel il a évolué jusqu’à un état d’absence de toute énergie thermodynamique disponible lui permettant d’assurer le mouvement ou la vie. En termes de physique, il a atteint son entropie maximale. L’hypothèse d’une mort thermique universelle provient des idées de William Thomson, en 1850. Elle résulte de l’extrapolation à l’ensemble de l’Univers de la théorie de la thermodynamique, en particulier des considérations sur la perte naturelle d’énergie mécanique, telles qu’elles résultent du premier principe de la thermodynamique

???

Bernadette

[Mickey-l.ange]

Votre premier message parle de la Terre plutôt que de l'Univers.

[Bernadette00]

Bonjour Mickey-i.ange

Oui. Bon.
Je parlais de la vie sur terre. Ce qui me paraît le plus important.
Wiki parle de l'univers. La terre est dans l'univers. Et la vie sur terre.

Bernadette.

[Mickey-l.ange]

Oui, mais l'avenir de la Terre et de ses formes de vie et par ailleurs l'avenir de l'Univers, ce ne sont pas vraiment les mêmes ordres de temporalité.

Il faudrait recentrer. La dégradation de l'environnement, l'épuisement des ressources, c'est à cela que vous faites allusion ?

[Anathorn]

Le second principe porte t il en lui la fin de la vie sur terre?
C'est ce que j'ai cru comprendre.........

"la vie sur terre" aura disparu des milliers de milliards d'années avant que l'entropie générale du système Univers ne puisse lui poser problème.
Donc en résumé, non.
La fin de la vie sur terre, ça sera a cause du soleil (même pas de nous si on tirait pourtant toutes nos bombes nucléaires), considérablement plus tôt (des milliers de fois, au moins) qu'un quelconque effet potentiel de l'entropie.

[Mickey-l.ange]

Peut-on envisager la dégradation de l'environnement en termes d'entropie ?

La vie sur Terre peut-elle être menacée bien avant la dilatation du soleil ?

C'est plutôt comme cela que je comprends la question initiale.

[Bernadette00]

Bonjour

Je repose ma question autrement.

Lorsque vers, 1850/60, le second principe et la notion d'entropie associée ont émergés, les hommes se sont-ils rendus compte qu'ils "condamnaient" la vie sur terre. indépendamment de toute autre considération....

Condamner puisque le second principe "prévoit" un mélange isotherme de tout. Si j'ai bien compris.

Bernadette.

[Deedee81]

Salut,

Amha non, ils n'ont pas pensé ça.

Il y a une énorme différence entre le second principe et détruire toute vie sur terre. On peut tout bousiller sans augmenter notablement l'entropie (qui n'est pas le seul élément nécessaire à la vie) et pour arriver à une entropie maximale sur terre franchement faudrait y aller plus que franco, on est incapable de faire ça.

Ensuite il ne faut pas oublier le Soleil, celui-ci apporte lumière, chaleur, énergie et permet une baisse de l'entropie (au détriment de celle du Soleil). Et donc on ne risque pas d'atteindre le maximum d'entropie avant l'extinction du Soleil... et quand celui-ci s'éteindra, l'entropie sera vraiment le dernier soucis des habitants (en fait çe sera la cata bien avant, quant il deviendra une géante rouge).

[Bernadette00]

Bonjour Deedee81

"Ah non, ils n'ont pas pensé çà".

Il me semble avoir lu que l'établissement du second principe ou principe de Carnot (par Rudolf Clausius) a donné lieu à des discussions philosophiques à cette époque. Le nihilisme de Friedrich Nietzsche y trouverait sa source (je dois retrouver les miennes......)

Une rapide recherche sur le net donne ceci:



Et la fin de l'article (non signé....) de Futura science pose beaucoup de questions.
https://www.futura-sciences.com/scie...ynamique-3898/

Bernadette

[Contrario666]

Non ça explique juste un peu mieux ce que signifie selon une vision thermodynamique la mort d'un être vivant ça ne produit pas la mort (et ça explique donc aussi ce qu'est la vie du point de vue de la thermodynamique).
Si la structure vivante ne parvient pas à contrer "sa dispersion" (inéluctable selon le principe) alors elle meurt.

[amineyasmine]

bonsoir
le second principe porte t il en lui la fin de la vie sur terre?

une autre question
le second principe ne saurait il pas a l'origine de la vie ?

[Contrario666]

le second principe ne saurait il pas a l'origine de la vie ?

Non il ne sait pas mais il serait peut-être en lien avec l'apparition de la vie ?
Bref. Mais développez un peu quand même je ne suis pas sûr que tout le monde vous suive.

[amineyasmine]

Non il ne sait pas mais il serait peut-être en lien avec l'apparition de la vie ?
Bref. Mais développez un peu quand même je ne suis pas sûr que tout le monde vous suive.

Bonjour
Je n’ai rien à développer
question d'analogie, s'il n'est pas à l'origine de la fin il sera à l'origine du début, ou
il n'a aucune relation

[Deedee81]

Salut,

Une rapide recherche sur le net donne ceci:

Je te remercie, c'est intéressant (on ne pourra sans doute guère creuser ici, la philosophie n'étant pas autorisée dans les forums, mais c'est intéressant. J'ignorais qu'il y avait eut ce genre de débat).

une autre question
le second principe ne saurait il pas a l'origine de la vie ?

Oui, non, ou plutôt formulé comme ça la question n'a guère d'intérêt.

La vie existe et est apparue car l'ensemble des lois physiques le permettent. Ca forme un tout. Enlève l'un ou l'autre truc et.... plus de vie. Alors le second principe faisant partie de cet ensemble, forcément la réponse est oui. Mais comme la vie dépend de l'ensemble et pas spécialement du second principe en particulier, forcément la réponse est non. Comme quoi "question floue" => "réponse floue".

Un point intéressant concerne la définition de la vie. Une définition fort générale que j'aime bien est l'autopoïèse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Autopo%C3%AF%C3%A8se
Ou plutôt de "système autopoïétique", comme dit dans l'article : "Le concept de système autopoïétique peut être rapproché de celui des structures dissipatives (étudié par Ilya Prigogine) qui se maintiennent loin de l'état d'équilibre thermodynamique, grâce au flux de matière et d'énergie qui les traversent."

La partie importante ici est soulignée. En particulier, le système garde une entropie basse au détriment du monde extérieur (l'entropie totale ne pouvant qu'augmenter). Donc on peut dire grossièrement que la vie existe en luttant contre l'entropie. Notons que ça reste insuffisant : un cristal qui se forme fait ça aussi (abaisser son entropie au détriment du monde extérieur), l'autopoïèse ne se limite pas à ça.

Mais développez un peu quand même je ne suis pas sûr que tout le monde vous suive.

Hé bien, tu vois amineyasmine ? Voir ma réponse ci-dessus. Contrario666 avait raison, ta question était trop courte et manquait de précision pour être compréhensible Comme le dit la citation de Bolieau "Ce qui se conçoit bien..." blabla, très connu, et ça ne s'applique pas qu'aux réponses mais aussi aux questions

[Bernadette00]

Bonjour

Je mentionnais la vie en général.
Notre forme de vie, homo sapiens. Mais toutes les autres aussi.
Peut importe que les êtres humains aient disparu ou non de la planète terre......................... ......................

Bon lundi

Bernadette

[Deedee81]

Je mentionnais la vie en général.
Notre forme de vie, homo sapiens. Mais toutes les autres aussi.
Peut importe que les êtres humains aient disparu ou non de la planète terre......................... ......................

akuna matata, c'était tout à fait clair

[Deedee81]

Deux précisions :

- cette référence ne valide absolument pas ton raisonnement quelque peu qualitatif (voire fumeux) de ton message précédent
- De plus cet article est loin d'être sérieux, purement qualitatif, axé sur l'économie (et l'auteur est un très bon économiste mais la physique ce n'est clairement pas son truc).

Donc je nettoie pour essayer un semblant de validité scientifique de cette discussion

Merci,

[Anathorn]

le second principe ne saurait il pas a l'origine de la vie ?

... développez un peu quand même je ne suis pas sûr que tout le monde vous suive.

En fait dire les deux (le second principe amène à la mort, le second principe apporte la vie) est possible, seulement pas à la même période.

Le fait qu'on existe (les humains, surtout la merveille biotechnologique entre nos oreilles) démontre que l'entropie, qui croit pourtant inéluctablement dans le système Univers, n'exclut pas la réorganisation locale d'un système et permette le "ré-encodage" ponctuel (dans le temps et l'espace) de l'information sous une forme TRÈS organisée.
Peut-être la favorise-t-elle, qu'en sait-on vraiment ?
D'où le : "le second principe ne serait il pas à l'origine de la vie ?"
Mais si on attend assez longtemps (très très beaucoup longtemps ), tout ça fini tout de même en purée.
D'où le : "Le second principe porte t il en lui la fin de la vie sur terre?"

Dans l'absolu, l'un n'exclut pas l'autre.
Ils interviennent juste à des périodes différentes.