Qu'entendre par scepticisme méthodologique ?

[Taricot]

Bonjour à tous.

J'ai lu, il y a maintenant pas mal de temps, une définition de la science qui disait, entre autre, qu'elle était 'un mode d'interrogation du monde fondé sur la rationalité et le scepticisme méthodologique'.

Je doute aujourd'hui de mon interprétation initiale de cette dernière expression, par exemple qui doit faire preuve de cette 'vertu', le scientifique ayant produit une étude ou ses lecteurs potentiels contradicteurs ?

Merci de bien vouloir me donner votre avis sur le sens de cette expression.

Mille merci.

Taricot
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[Anathorn]

scepticisme méthodologique = doute procédural
On se pose des questions, mais pas n'importe comment, on se les pose dans le cadre de la démarche scientifique.
C'est la méthode de fonctionnement de la science : on remet en cause en permanence, MAIS selon des protocoles qui permettent de le faire avec efficacité et... méthodologie (cette méthodologie étant au service de l'efficacité).

[Deedee81]

Salut,

Sur ce point :

qui doit faire preuve de cette 'vertu', le scientifique ayant produit une étude ou ses lecteurs potentiels contradicteurs ?

Les deux, idéalement. Et bien entendu il ne faut pas confondre science et scientifique, ce dernier étant aussi humain avec ses qualités et défauts.

[Taricot]

Merci pour vos réponses.

Mais, si je comprends pour le scepticisme (doute) qui est l'aiguillon permettant de critiquer (dans le sens noble du terme) ce qui est à priori acquis, si je comprends également que toute étude ne peut être sérieuse que si elle à été réalisée selon une méthodologie reconnue, je n'arrive toujours pas à comprendre l'expression 'scepticisme méthodologique' : Il ne peut s'agir de douter de la méthode employée dans le développement d'une étude puisque cette méthode est reconnue, il ne peut s'agir non plus de douter selon (en suivant) une méthode, ça n'a pas de sens. (On peut douter puis contredire avec méthode mais ce n'est pas par cette expression que serait évoquée cette notion.).
Alors quoi ?

Quant à bien distinguer science et scientifique, j'y ai été sensibilisé au moins depuis l'affaire de la mémoire de l'eau. La Covid nous a prouvé que cette distinction nécessaire ne venait pas à l'esprit de tous....

A bientôt.

Taricot

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Après quelques recherches c'est un terme philosophique (et faut avouer que dans ce domaine, le vocabulaire est parfois obscur !!!!)
C'est vraiment à prendre dans le sens décrit par Anathorn : le doute pas gratuit mais basé sur la Méthode Scientifique : c'est-à-dire "a-t-on bien tout analysé, les calculs sont-ils corrects, les expériences ont-elles été reproduites, a-t-on des résultats expérimentaux nouveaux...." et d'ensuite continuer d'éventuels changements/améliorations etc mais selon la méthode scientifique.

C'est la seule manière que je vois d'interpréter "la science .. fondé sur la rationalité et le scepticisme méthodologique" ainsi que ce qu'en j'en ai vu (mais c'était des textes philo franchement dur à décrypter )

[Merlin95]

C'est très simple, le doute méthodologique est le principe suivant lequel le doute doit être utilisé non plus pour critiquer la science à des fins de créer ou appuyer d'autres hypothèses irrationnelles, mais pour proposer d'éventuelles remises en cause au sein même de la science. C'est à dire que le doute ne doit servir qu'à progresser et non pas douter, juste pour douter, ce qui n'amènerait aucune perspective de production de connaissances rationnelles nouvelles.

A noter qu'on peut en parler dans d'autres cadres par exemple le journalisme. Un journaliste émet un doute et se base sur ce doute pour investiguer rationnellement à partir des faits pour proposer une autre vision de la réalité (ou la confirmer).

C'est une proposition de posture intellectuelle « minimale » permettant d'éviter de tomber sur ce qui pourrait devenir des "dogmes".

[Anathorn]

il ne peut s'agir non plus de douter selon (en suivant) une méthode, ça n'a pas de sens.

Bien sur que si ça a du sens !
On ne doute pas n'importe comment !
Quand on veut résoudre un problème, quel qu'il soit, on utilise toujours une méthode.
Et si la méthode n'est pas bonne, on produit une étude bidon, comme celles de Raoult au début de la covid.
Il ne cherchait pas a découvrir des faits scientifique mais a montrer qu'il avait raison en calibrant ses études spécifiquement pour qu'elles lui apportent le résultat qu'il attendait, quitte a changer le protocole en cours de route si ça ne lui convenait plus (ce qui constitue une des plus graves atteinte a l'éthique et a la probité pour un scientifique). L'exemple typique de biais cognitifs majeurs (pour ceux qui l'ont approuvé sans même détecter les failles pourtant évidentes) ou d'intentions particulièrement douteuses (concernant Raoult) qui renient la méthodologie scientifique pour tenter de s'assurer une gloriole personnelle et qui aboutissent pourtant toujours a l'effet exactement inverse : Raoult est devenu un paria du monde scientifique à cause de ça. Et à juste titre.

Douter oui, évidemment, mais pas n'importe comment, toujours avec de la méthode, en respectant les critères de la démarche scientifique.
Donc douter en permanence, même de la pertinence de ce qu'on vient de découvrir, mais le faire dans un cadre (donc avec une méthode) dont on sait qu'il va produire des résultats (bons ou mauvais, ce n'est pas l'objet) sur lesquels on pourra s'appuyer... pour continuer à douter avec méthode de ce qui suit.
Cette histoire n'a pas et n'aura jamais de fin, contrairement à ce que peuvent croire ceux qui pensent que la science est un dogme : ce sont eux les tenants des dogmes, certainement pas la science ni les scientifiques qui ont l'avantage d'user de scepticisme méthodologique, le meilleur "dogme killer" de notre arsenal intellectuel.
C'est bien un énorme problème actuel : beaucoup de gens se réclament sceptiques, prêt à immédiatement douter de résultats ou d'approches scientifiques, mais SANS être capables d'aborder ces problèmes avec une logique (une méthodologie) scientifique.
Et ça donne des complotistes et ce genre d'individus, qui pensent mieux savoir que les autres alors qu'ils ont des déficiences majeures dans leur "scepticisme méthodologique", qui n'en est pas un, du coup, qui s'apparente plutôt à de l'ultracrépidarianisme et au besoin de reconnaissance personnelle ("je comprend mieux que les autres même si je n'y connais rien").

Or, la méthode est absolument essentielle dans la remise en question d'un paradigme scientifique.
Donc on ne doute pas n'importe comment, on doit douter selon une méthode.
Ce qu'on peut appeler le scepticisme méthodologique ou bien le "doute procédural" (terme que j'ai inventé, on peut trouver pléthore de synonymes) ou plus simplement : la démarche scientifique, car c'en est l'essence, les fondements même, de cette démarche scientifique.
C'est par cette "procéduralisation du questionnement" (encore un synonyme de "scepticisme méthodologique") qu'on abouti a des résultats fiables et exploitables pour créer de nouveaux modèles scientifiques.

Et c'est aussi ça qui permet d'éliminer assez facilement (et sans ambiguïté) les trucs bidons comme les études de Raoult.
Il suffit de les mettre sous la loupe du scepticisme méthodologique et elles explosent immédiatement.
C'est pour ça qu'on a eu des personnes, parce qu'ils savent ce qu'est la méthode scientifique, qui ont immédiatement compris qu'il était un charlatan dès sa première étude (non) scientifique sur les patients atteints de la covid.
Et c'est a cause de l'absence de connaissance de cette méthodologie du scepticisme que ce charlatan s'est retrouvé avec tout un fan club constitué soit d'ignares complets du domaine scientifique, soit de personnes qui voulaient faire parler d'eux, même des médecins anciens ministres comme Douste-Blazy qui a rétropédalé mais bien trop tard pour éviter de démontrer qu'il avait vraiment bien fait d'abandonner la médecine car il avait oublié les fondements de ce qu'il avait appris lors de son instruction scientifique...
A ces gens là, il n'y a qu'une chose a dire : "apprend à douter" avant de t'exprimer, sinon tu ne vas raconter que des salades qui vont te discréditer et te ridiculiser.
Et ça ne manque jamais de le faire.
Douter, oui, certes, évidemment, mais certainement pas n'importe comment, douter en utilisant un scepticisme méthodologique.

Notons que la rationalité que tu évoques fait elle même partie du scepticisme méthodologique.
C'en est une des composantes les plus cruciales (c'est une partie de la méthode).
On pourrait parfaitement user de scepticisme méthodologique sans rationalité, mais ça n'aurait plus rien de scientifique.

[Matmat]

Le scepticisme méthodologique c'est l'indépendance entre les croyances et la méthode qui doit permettre d'aboutir aussi bien à un résultat "négatif" (contraire à ce qu'on croit) que "positif" (conforme à ce qu'on croit).

[Merlin95]

Il me semble qu'il y ait une subtilité : ce n'est pas la manière dont le doute doit s'effectuer (même s'il y a la démarche scientifique, mais le doute est un élément de cette méthode, et non un autre nom) qui doit être méthodique, c'est le doute lui-même qui doit être méthodique, c'est-à-dire, que dans son évolution globale, le produit des scientifiques (la science) doit tendre à remettre en cause les choses les plus liées à nos sens physiques ordinaires (et qui pour cette raison, sont les 1ers postulats que l'on a tendance à poser comme effectif).

Doute méthodologique (R. Descartes).

Suspension du jugement permettant de faire le point sur une idée.

https://www.linternaute.fr/expressio...%20si%C3%A8cle.

[Contrario666]

Non mais Descartes c'est intéressant mais c'est pas le sujet.
"son" doute n'est pas celui qui nous intéresse ici.

C'est plutôt celui de Popper.
Il faut comprendre le doute dans le sens du scepticisme.

La seconde raison de faire confiance à la science, c’est que celle-ci est un processus social, collectif, d’un certain type. Le sociologue Robert Merton, l'un des pères de la sociologie des sciences dans les années 50, a beaucoup insisté sur le fait que les savants, finalement, sont des gens comme les autres. Ils ne sont pas forcément meilleurs et, en moyenne, pas plus intéressés par la vérité que les autres êtres humains. En revanche, ce qui fait que la science a cette capacité à produire des énoncés vrais, ou en tout cas plus vrais que les autres, ce ne sont pas tant les gens que l’organisation sociale dans laquelle ces derniers évoluent. Robert Merton appelait ça le scepticisme organisé. Si les énoncés scientifiques sont infirmables, ils vont être critiqués : l’organisation sociale de la science est telle que cette pratique de la critique est assurée de fait.

Vous avez évoqué le scepticisme organisé : chacun peut douter de la vérité scientifique, la critiquer, la remettre en question. Dans une période où les sciences sont fortement attaquées, est-ce que cela signifie que chacun est légitime pour questionner le bien fondé de la science ?

J’ai parlé de scepticisme organisé mais j’ai aussi parlé de norme. Et le doute est normé. N'importe qui ne peut pas remettre une théorie en question. Seul celui qui a prouvé qu'il fait partie d'un champ, ou qu’il a un rapport avec ce champ, peut légitimement remettre une théorie en doute. Cette idée de norme, de savoir qui peut douter de quoi, est très importante. Vous avez des philosophes qui doutent de l'existence du monde, c'est leur métier, c'est leur boulot de philosophe. Mais s’ils se rendent dans un colloque d'histoire sur Clovis pour dire qu'il n'a jamais existé au prétexte que le monde n'existe pas, ça n'a évidemment aucune valeur.

Le doute, ce n'est pas juste arriver et dire "tout ça, c'est n'importe quoi". Il faut avoir des raisons pour être pris au sérieux quand on avance une proposition scientifique : là, déjà, 90% des doutes non légitimes sont évacués. Ensuite il faut savoir qu’on revient rarement en arrière sur les grandes avancées scientifiques. Le meilleur exemple à ce sujet, c’est celui de la théorie de l’évolution. Régulièrement, des Unes de journaux - et même un livre de Didier Raoult - avancent que Darwin avait complètement tort. Ça dépend surtout de l'échelle à laquelle on se place. Évidemment que Darwin avait tort. Dans L'Origine des espèces et ailleurs, une bonne partie des théories qu'il avance empiriquement sur l'évolution est fausse, notamment sa théorie sur l’hérédité. Ça ne veut pas dire pour autant qu’il n’y a pas d’évolution. Ça reste ce qu'on a de mieux pour expliquer le monde biologique : l'évolution darwinienne, c'est-à-dire l’évolution, par sélection naturelle, de populations dont les traits sont héritables selon la logique mendélienne - ce dernier point, c'est ce que Darwin ne savait pas.

Est-ce qu'on a douté de Darwin ? En un sens oui bien sûr. Ça a été un long processus. Mais les gens qui doutent de manière scientifique, ce sont des gens qui ont été éduqués dans l’apprentissage de cette théorie, qui savent la faire fonctionner et qui donc cherchent une alternative pour une raison compréhensible par la communauté des pairs. Ça n’a rien à voir avec des gens qui disent “je pense que le Covid ça n’est pas vrai, c’est juste une grippe”. Pour comprendre ce qu'est le doute scientifique, il faut comprendre comment marche vraiment la science.

Je cite toujours le philosophe Wittgenstein, qui parlant du doute faisait cette analogie : “Si je veux que la porte tourne, il faut que les gonds soient fixes”. Il faut qu'il y ait des choses dont vous ne doutiez pas pour pouvoir douter correctement. Et ces choses dont vous ne doutez pas sont prescrites par les normes des disciplines dont je parlais.

https://www.franceculture.fr/science...r-correctement

[Contrario666]

Cette idée est profondément révolutionnaire en philosophie des sciences. Popper s'inscrivait en faux par rapport à une longue tradition, qui depuis David Hume par exemple, autrement dit depuis le XVIIIe siècle, considérait qu'une science vraie était une science vérifiée. C'est cette vision des choses qui conduisit les physiciens à parler pendant des années de l'éther, cette substance censée remplir l'espace et donc le vide. De nombreuses hypothèses furent formulées sur l'éther, toutes vérifiées, puisque la notion de vide était impensable – mais précisément vérification ne vaut pas raison et il fallut bien s'y résoudre plus tard, l'éther n'existait pas.

Popper a donc remplacé cette vision rassurante de la science – ça se vérifie à tous les coups, donc c'est vrai - par une conception infiniment plus inquiétante que l'on peut résumer comme suit : ça n'est pas infirmé, donc c'est non-faux, ou bien encore provisoirement vrai. C'est cela le critère de réfutabilité de Popper, autrement dit la possibilité de réfuter ou non un énoncé scientifique, pour tester sa validité.

https://www.franceculture.fr/emissio...e-scientifique

[Merlin95]

Pourquoi tant de mots pour dire ce qu'il n'est et si peu pour dire ce qu'il est.

Bizarre moi je ne comprends pas les choses cimme ca. Pour moi, un individu qui se dit : "peut-on décrire le monde sans espace-temps ?" et qui capitule devant la question, et donc reconnaît n'être pas plus avancé, fait preuve de doute méthodologique. L'ensemble de ces comportements qui aboutissent un petit chouïa et permet des voies intéressantes constitue un principe qui est appelé sceptiscisme méthodologique et rejoint d'autres problématiques plus méta-scientifiques (qui doivent d'avantage comme de la philosophie).

[Contrario666]

Pourquoi tant de mots pour dire ce qu'il n'est et si peu pour dire ce qu'il est.

Pourquoi le fait que vous n'ayez pas d'oreilles pour entendre finit-il par le fait de ne plus entendre que ce qui n'est pas vous semble-t-il si extraordinaire ?

[Taricot]

Merci pour cette réponse complète ... et passionnée.

Citation Envoyé par Taricot
il ne peut s'agir non plus de douter selon (en suivant) une méthode, ça n'a pas de sens.

Bien sur que si ça a du sens !
on ne doute pas n'importe comment !

En fait, je voulais dire que la survenue du doute n'a pas été précédée par une méthode. Il est survenu, il a surgi à l'écart de toute méthode. Et je suis évidemment convaincu que si ce doute donne lieu à analyse critique, celle-ci doit évidemment suivre les règles de la méthode scientifique.

Je n'ai jamais eu aucun doute sur tout ce que vous (tu) évoquez et je suis le premier à m'élever vigoureusement contre les obscurantistes et autres complotistes lorsque l'occasion m'en est donnée. J'ai remarqué d'ailleurs que ce sont les plus incompétents qui se montrent les plus acharnés :

"C'est le profonde ignorance qui inspire le ton dogmatique. Celui qui ne sait rien croit enseigner aux autres ce qu'il vient d'apprendre lui-même. Celui qui sait beaucoup pense à peine que ce qu'il dit puisse être ignoré' (Citation dont je ne connais pas l'auteur)

[Taricot]

Que de choses intéressantes dans vos réponses !

Si l'éducation nationale apprenait à nos enfants ce qu'est la science, comment elle fonctionne et comment elle progresse, on limiterait fortement le nombre de charlots et d'obtus.

Taricot

[Deedee81]

Salut,

Si l'éducation nationale apprenait à nos enfants ce qu'est la science, comment elle fonctionne et comment elle progresse, on limiterait fortement le nombre de charlots et d'obtus.

Ce ne serait pas suffisant (il y en a qui ont ça dans leurs gènes d'être des charlots ). Mais ça améliorerait sûrement les choses. En particulier (au moins en partie aussi) les attitudes conspirationnistes, de rejet de l'autorité (sous toute ses formes), etc...

Sur le forum de l'université de Liège on avait discuté (surtout avec des physiciens et mathématiciens) de l'utilité scolaire d'enseigner un minimum d'épistémologie, de Méthode Scientifique, d'histoire des sciences.... le fait est que bien cerner les limites de ce qu'il aurait fallu enseigner et comment était singulièrement difficile.... mais inutile de creuser car de toute façon ce n'est pas sur un forum qu'on aurait pu refaire le programme de l'enseignement (qu'il soit Belge ou Français). Mais on a clairement senti un manque.

Il y a parfois la question des jeunes qu'on entend parfois : "pourquoi on nous apprend les maths, ça sert à rien", ou "à quoi ça sert la science". De fait, personnellement je ne me suis jamais posé ce genre de question, forcément, je suis comme Obélix, je suis tombé dedans : à 7 ans j'écumais déjà les rayons scientifiques de ma bibliothèque communale (c'est d'ailleurs pour ça que j'ai longtemps prononcé le "spain" des particules, jusqu'à ce que je provoque un fou rire à la fac, là j'ai tout de suite corrigé ma prononciation ), même si ce rayon n'avait pas à l'époque la richesse de ceux qui existent maintenant (y compris des rayons scientifiques pour les jeunes, ce que je trouve formidable, de mon temps si je n'étais pas accompagné de ma mère on refusait que je prennent un bouquin scientifique : effarant !). Et puis j'ai toujours aimé les maths, ça aide Par contre, j'ai souvent vu/entendu ce genre de réflexion. Et c'est évident que cela traduit un manque. On enseigne sans dire pourquoi on enseigne telle ou telle chose de telle ou telle manière et forcément, ça peut provoquer un "braquage".

[Anathorn]

Si l'éducation nationale apprenait à nos enfants ce qu'est la science, comment elle fonctionne et comment elle progresse, on limiterait fortement le nombre de charlots et d'obtus.

Une des bases du problème relève de l'éducation, donc du contexte familial.
Il n'est pas facile d’acquérir un esprit scientifique lorsqu'on est dans un environnement qui n'en a rien à secouer et qui n'incite pas, voir qui dénigre.
C'est pour cette raison que ce qui me dérange le plus chez les complotistes ou négationniste de la science, ce n'est pas leur attitude, dont je me contrefout, qu'ils passent leur vie a être des ânes c'est leur problème, ils ne seront ni les premiers ni les derniers à vivre dans le brouillard, mais plutôt l'influence qu'ils vont avoir sur leurs enfants qui n'ont pas mérité ça.
Ces enfants entendent un double discours en permanence entre l'école et la maison.
Et ça c'est un problème pour leur développement intellectuel.
C'est un frein majeur à la mobilité sociale (l'opportunité de changement de classe sociale) et a l'épanouissement intellectuel de la jeunesse des classes sociales dites "défavorisées", les classes qui sont celles où on recrute le plus de complotistes et de négationniste ou partisans de la "post-vérité".

Donc, comme le dit Deedee (dididi ! ), ça ne suffirait pas, on ne doit pas tout mettre sur le dos de l'éducation, même si elle a tout de même effectivement des progrés à faire sur le sujet.
Mais dès que l'enfant va revenir à la maison, il aura des chances d'être confronté de toute façon a un discours antagoniste à celui de l'éducation nationale.
Un discours trivial, dichotomique et surtout simpliste qui l'incitera à s'affranchir de faire l'effort d'étudier les choses complexes afin de les comprendre.

[Anathorn]

je voulais dire que la survenue du doute n'a pas été précédée par une méthode.

Oui mais attention, ce n'est que depuis qu'on a "appris a douter" que la science progresse.
Avant c'était du doute majoritairement stérile.
Avant ça, c'était plutôt les religions qui bénéficiaient du doute, lorsque celui-ci n'était pas encore "codifié".
Lorsque la méthode scientifique pour douter s'est généralisée (on va dire grossièrement au début de la révolution industrielle européenne), les retours scientifiques ont littéralement explosé.
Pour qu'elle se généralise, il a fallu que la science se fasse sa place en grignotant petit a petit le fait religieux, jusqu'a ce que celui ci n'interfère plus dans le processus scientifique.
"et pourtant elle tourne" (même si c'est une citation probablement apocryphe) montre bien comment ça a été un problème, il n'y a pas si longtemps, 400 ans, 20 générations.
A cette époque, il existait des vrais esprits scientifiques, mais ils étaient très rares (et pour cause : ils devaient s'auto-former) et avaient tout intérêt à rester discrets sur leurs découvertes sous peine de problèmes avec le dogme religieux.
On peut donc dire qu'avant la méthode scientifique, le doute pédalait dans la choucroute

[Taricot]

Concernant le rôle de l'Education nationale, je pensais à une formule comme celle de la Semaine de la presse et des media qui à lieu en ce moment en France. Bien sûr ça ne règlerait pas tout...

[stefjm]

Ce ne serait pas suffisant (il y en a qui ont ça dans leurs gènes d'être des charlots ). Mais ça améliorerait sûrement les choses. En particulier (au moins en partie aussi) les attitudes conspirationnistes, de rejet de l'autorité (sous toute ses formes), etc...

Concernant le rejet de l'autorité, cela s'appelle l'anarchisme et cela a parfois du bon.

Big up à Louise Michel!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme

[Deedee81]

Salut,

Attention, la discussion se politise. Evitons, n'oublions pas que c'est hors charte.

Merci,

[stefjm]

On peut restreindre l'anarchisme à sa version scientifique : l'anarchisme épistémologique, par exemple celui de Paul Feyerabend.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_%C3%A9pist%C3%A9mol ogique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

https://fr.wikipedia.org/wiki/Contre_la_m%C3%A9thode

Contre la méthode

[Deedee81]

Je ne connaissais pas

[Taricot]

Bonjour à tous.

Moi non plus évidemment et ce que raconte Feyerabend est digne d'intérêt.

Taricot

[Deedee81]

ce que raconte Feyerabend est digne d'intérêt.

Hors charte (philosophie et le point 6 de la charte implique implicitement qu'on adopte la méthode scientifique)

Mais intéressant, ça oui

[oxycryo]

feyerabend, c'est du pipeau... son "contre la raison" juste une grosse rigolade sophistique... mais passon sur ceux qui ne critique pas son "anarchisme scientifique" comme étant invalide epistémologiquement dès le titre, du fait de l'usage d'un terme de philosophie politique (anarchie) dans un contexte espitémologique...

sinon, le scepticisme méthodologique, devrais s'entendre comme protocole cristiciste des procédé de validation de la connaissance...

soit vous voulez connaitre qqch, donc vous allez vous y prendre d'un certaine manière pour obtenir un résultat, le procéder psychologique à l'oeuvre, seras une suite de proposition, comme protocole expérimental qui seront eux-même mis sur le grill afin que leur effets et conséquences ne soit pas sujèet à controverse et critique postérieure...
- critique ultérieure sur les protocoles qui sont le coeur de la critique scientifique auquel chaque labo, mais aussi lecteur de revue scientifique, s'adonne à l'encontre de toute publication...
- soit est-ce que le protocole est valide, conforme et adéquat à l'obtention d'un resultat R

l'on peut critique l'usage du terme scepticisme, car implicitement il renvoie à pyrrhon d'élée, qui n'y allait pas avec le dos de la cuillère et se moquait quand même bien du monde en usant de tout moyen possible comme argument contre une argumentation... delà que descartes defras de son doute hyperlique, ou un scepticisme absolue le fer de lance de sa méthode en poussant le scepticisme jusque dans ses retranchement ultimes, là où le doute lui-même est sujet à caution...

l'on aurait donc plutôt un cristicisme méthodologique, ou expérimental (protocolaire) plutôt qu'autre chose...

[Archi3]

Il est intéressant dans ce domaine d'appliquer les théories bayesiennes de la connaissance. La connaissance scientifique , comme d'autres croyances (et j'emploie ici le mot "croyance" comme quelque chose à laquelle on croit, que ce soit justifié ou pas - désolé pour la confusion qu'on peut faire avec "fausse croyance", mais je n'ai pas trouvé d'autre mot faisant consensus pour parler de "tout ce qu'on croit être vrai" ), est une "théorie du monde", et est basée sur l'évaluation bayesienne : c'est à dire que le cerveau humain fait le recensement de toutes les informations dont il dispose et réévalue les probabilités des théories suivant la méthode bayesienne (pour résumer, la probabilité qu'une théorie T soit juste quand on rajoute un fait X est réévaluée avec le rapport de probabilités que X arrive si T est juste ou si T est fausse).

Toutes les "croyances" fonctionnent fondamentalement comme ça - la différence fondamentale entre les individus est qu'ils appliquent des probabilités assez différentes au fait que X puisse arriver suivant la théorie T, et donc ils aboutissent à des réévaluations différentes de ces théories et ne convergent pas vers les mêmes. Par exemple un croyant dans une religion affectera une probabilité très faible à l'hypothèse qu'un livre sacré ait pu être inventé et que les histoires qu'il raconte sont fausses, alors qu'un incroyant ne trouvera pas ça du tout improbable. Le croyant considérera l'existence du livre sacré comme une "preuve" convaincante que ce qu'il décrit est juste, parce qu'il estime qu'il est quasiment impossible que ce qu'il décrit ait pu être écrit si ça n'était pas arrivé. Alors que l'incroyant estimera que ce n'est pas du tout impossible.

De façon générale, les croyances de type superstition ou religion affectent un poids énorme à la tradition, c'est à dire qu'à partir du fait , constaté par tout le monde, qu'une grande majorité de gens autour de nous y croient, nous affectons inconsciemment une probabilité très faible qu'une majorité de gens puissent s'illusionner, et nous prenons ça comme une preuve convaincante que "ça doit être vrai".

Le scepticisme méthodologique revient pour moi à abandonner cette évaluation, c'est à dire à remettre systématiquement en question la valeur de la tradition, en pensant au contraire qu'il n'est PAS improbable qu'une grande majorité de gens croient à des choses fausses. La réévaluation bayesienne due au fait que "tout le monde y croit " est donc faible. En revanche celle de la comparaison avec l'expérience est bien plus importante. C'est la base de la "méthode scientifique" qui s'oppose à la "tradition"

Néanmoins cette conception laisse la place ouverte à une évolution des "croyances" (= ici, des théories scientifiques). En effet le scientifique "honnête" sait que sa connaissance n'est que le résumé des faits qu'il connait à l'instant actuel, mais il ne peut pas exclure que de nouveaux faits encore inconnus puissent modifier sa croyance. Il n'y a donc pas lieu de croire qu'une théorie scientifique est "LA" vérité, on peut simplement dire que c'est la meilleure théorie du monde compatible avec les faits actuellement connus (ce qui est déjà pas mal). Et en présence de faits mal connus ou incertains, la coexistence de théories envisageables avec des probabilités relatives comparables est tout à fait possible (par exemple si vous entendez un bruit d'explosion dans la rue, vos théories du monde peuvent accepter qu'il puisse s'agir d'un pneu qui éclate, d'un pétard, d'un coup de feu etc ...)

Il est d'ailleurs regrettable selon moi que les défenseurs de la science, même sur ce forum, invoquent bien trop souvent l'argument que "plein de scientifiques y croient" (le fameux "consensus" ) alors que justement la méthode scientifique est l'abandon de cet argument. La valeur de la croyance n'est pas dans le nombre de gens qui y croient, mais dans la solidité des arguments présentés à l'appui de cette croyance. Bien sur les scientifiques sont majoritairement plutot enclin à se baser sur des faits, mais comme on l'a discuté sur plusieurs fils, les cas "d'errement collectif" de la communauté scientifique ne sont pas si rares, et donc il est sain et nécessaire de se reposer continuellement la question de ce qui base la croyance, et pas seulement du nombre de gens qui l'adoptent.

[Anathorn]

Il n'y a donc pas lieu de croire qu'une théorie scientifique est "LA" vérité

Et c'est reparti avec "la vérité"...
D'abord, les scientifiques ne sont pas des croyants.
Ensuite, la "vérité" n'a aucune existence en science.
Un modèle scientifique ne recherche PAS "la vérité", c'est une représentation par définition imparfaite du réel.
Si vous cherchez la vérité ou si vous voulez en parler, allez à l'église, mais n'impliquez pas la science.

les cas "d'errement collectif" de la communauté scientifique ne sont pas si rares

Donnez nous un exemple depuis la fin de la seconde guerre mondiale, je suis curieux de le lire...
Un cas dans lequel le consensus scientifique à fait preuve d'errements.

Il est d'ailleurs regrettable selon moi que les défenseurs de la science, même sur ce forum, invoquent bien trop souvent l'argument que "plein de scientifiques y croient" (le fameux "consensus" ) alors que justement la méthode scientifique est l'abandon de cet argument.

Faux, le consensus scientifique est basé sur des résultats et non pas des intuitions ni "des désirs d'y croire".
Donc on ne croit pas dans la personne qui apporte une information, comme on peut croire dans Jésus, non.
Le consensus ce ne sont pas "des gens qui croient a ce que disent les autres", c'est une unité de pensée autour d'une explication qui apporte des preuves factuelles et que la communauté scentifique s'empresse alors de tenter de réfuter, systématiquement, jusqu'a ce qu'elle y arrive et réussisse à dégager une meilleure explication (une nouvelle théorie donnant des nouveaux modèles).
Absolument rien a voir avec des croyants qui s'arrêtent de réfléchir parce que quelqu'un a trouvé un truc...

[MissJenny]

feyerabend, c'est du pipeau...

oui, c'est un auteur qu'il vaut mieux éviter. Il est préférable de lire Mach ou les travaux du Cercle de Vienne.

[Archi3]

Et c'est reparti avec "la vérité"...
D'abord, les scientifiques ne sont pas des croyants.
Ensuite, la "vérité" n'a aucune existence en science.
Un modèle scientifique ne recherche PAS "la vérité", c'est une représentation par définition imparfaite du réel.
Si vous cherchez la vérité ou si vous voulez en parler, allez à l'église, mais n'impliquez pas la science.

euh, c'est bizarre là, tu sembles répliquer en me contredisant, mais tu dis exactement la même chose que moi. C'est ce que je dis, le discours scientifique n'est pas "la vérité" mais le discours qui semble le plus compatible avec les faits connus.

A noter par ailleurs que "l'erreur" scientifique peut être due non pas forcément à une mauvaise évaluation bayesienne des faits connus, mais au fait que personne n'a pensé à formuler une hypothèse qui aurait pu être débattue. Par exemple le raisonnement d'Einstein pour aboutir à la relativité restreinte ne repose que sur une chose : la vitesse finie de la lumière. Ca suffit pour établir que la synchronisation dépend de la vitesse du référentiel. Or cette vitesse finie était connue depuis Römer au XVIII siècle. Un esprit très pénétrant, peut être encore plus intelligent que Newton et Einstein, aurait pu réaliser que cela impliquait le caractère non absolu de la simultanéité, et trouver la théorie de la Relativité (et prédire au passage la constance de la vitesse de la lumière et le résultat négatif de l'expérience de Michelson et Morley). Ca n'a pas été débattu avant Einstein parce que personne n'avait pensé à ces conséquences, mais ça aurait pu être le cas en théorie et tous les faits pertinents étaient déjà connus.

Donnez nous un exemple depuis la fin de la seconde guerre mondiale, je suis curieux de le lire...
Un cas dans lequel le consensus scientifique à fait preuve d'errements.

a la fin de la seconde guerre mondiale, la dérive des continents n'était pas établie et le fixisme était encore majoritaire. Sinon à un niveau plus local le lyssenkisme en Union Soviétique (alors que la science russe était loin d'être sous développée). Ou le fait qu'il n'y ait pas hérédité des caractères acquis avec la méconnaissance de l'épigénétique. Ou la nullité de la constante cosmologique qui était l'opinion majoritaire avant la découverte de l'expansion accélérée. Ou l'impossibilité de symétries d'ordre 5 dans un réseau (quasi) cristallin. Ou l'impossibilité de supraconductivité au dessus de quelques K... ça te suffit ?

Faux, le consensus scientifique est basé sur des résultats et non pas des intuitions ni "des désirs d'y croire".

c'est contestable que le "désir d'y croire" ne joue aucun rôle dans l'évaluation des résultats ...

Donc on ne croit pas dans la personne qui apporte une information, comme on peut croire dans Jésus, non.
Le consensus ce ne sont pas "des gens qui croient a ce que disent les autres", c'est une unité de pensée autour d'une explication qui apporte des preuves factuelles et que la communauté scentifique s'empresse alors de tenter de réfuter, systématiquement, jusqu'a ce qu'elle y arrive et réussisse à dégager une meilleure explication (une nouvelle théorie donnant des nouveaux modèles).
Absolument rien a voir avec des croyants qui s'arrêtent de réfléchir parce que quelqu'un a trouvé un truc...

dans ce cas si la valeur de l'explication est suffisante, il n'y a pas besoin de faire appel au consensus comme argument, c'est inutile dans le meilleur cas puisque ce sont les faits en appui de la théorie qui sont suffisants (et non le décompte du nombre de ceux qui y croient), et c'est biaisé en cas de biais collectif, qui ne peut pas être écarté. Ce que je dis c'est que l'argument du consensus n'a jamais plus de valeur que l'argument déduit du raisonnement à partir des faits connus, donc on ferait mieux de ne pas l'employer et de s'en tenir aux faits.