Détection de la métrique d'alcubierre

[sylveno81]

Supposons qu'une distorsion de type alcubierre soit réalisable à l'échelle macroscopique et supposons qu'elle soit déjà utilisée par une civilisation extraterrestre,
question principale : y aurait-il une signature repérable à distance ?
question subsidiaire : aurions-nous une chance, et la possibilité technologique, de la repérer ?

(Merci de ne pas répondre que cette métrique est hypothétique et irréalisable, je le sais tout le monde le sait et ça ne fait pas avancer la réponse à ma question )
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[Deedee81]

SAlut,

Tu as oublié de dire bonjour.

Supposons qu'une distorsion de type alcubierre soit réalisable à l'échelle macroscopique et supposons qu'elle soit déjà utilisée par une civilisation extraterrestre,
question principale : y aurait-il une signature repérable à distance ?
question subsidiaire : aurions-nous une chance, et la possibilité technologique, de la repérer ?

Réponse : non.

Au moins pour ce qu'on en sait.

(Merci de ne pas répondre que cette métrique est hypothétique et irréalisable, je le sais tout le monde le sait et ça ne fait pas avancer la réponse à ma question )

Tu oublies le point 6 de la charte. Discuter des conséquences de ce qui ne peut probablement pas exister, c'est peut-être super pour faire un film mais sur un forum scientifique c'est pas vraiment top.

[Archi3]

Tu oublies le point 6 de la charte. Discuter des conséquences de ce qui ne peut probablement pas exister, c'est peut-être super pour faire un film mais sur un forum scientifique c'est pas vraiment top.

si il s'agit de vérifier qu'un truc qui ne peut "probablement pas exister" n'existe réellement pas du tout, si, c'est une question indispensable à se poser dans une démarche scientifique. Il faut se méfier du "probablement pas", on a longtemps pensé que les trous noirs et les étoiles à neutron n'existent "probablement pas".

[pm42]

Il faut se méfier du "probablement pas", on a longtemps pensé que les trous noirs et les étoiles à neutron n'existent "probablement pas".

Affirmation gratuite et fausse d'autant que si "on" dont on se demande qui c'est pensait ça, pourquoi les a t'on cherché ?
Et la grosse différence, c'est que les 2 étaient prévus par une théorie éprouvée sans avoir besoin à recourir à de la matière exotique très hypothétique comme pour la métrique d'alcubierre.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

si il s'agit de vérifier qu'un truc qui ne peut "probablement pas exister" n'existe réellement pas du tout, si, c'est une question indispensable à se poser dans une démarche scientifique. Il faut se méfier du "probablement pas", on a longtemps pensé que les trous noirs et les étoiles à neutron n'existent "probablement pas".

Oui bien entendu et c'est pour ça que j'ai dit "probablement"..... je reste prudent. mais ce n'est pas ici (sur Futura) qu'on vérifiera. Ca reste hors charte car spéculatif (à outrance ! Surtout en parlant de détection d'utilisation par des E.T.).

[sylveno81]

tout à fait, c'est mon idée.
Si c'est détectable, chercher des signaux de ce type pourrait être intéressant. La science s'occupe aussi de chercher des planètes supposement habitées ou de chercher des signaux radios possiblement émis par "d'autres".

[pm42]

La science s'occupe aussi de chercher des planètes supposement habitées ou de chercher des signaux radios possiblement émis par "d'autres".

Cela n'a rien à voir. On détecte des exoplanètes et avec les progrès de l'observation, on peut envisager de détecter des signes d'activité biologique par la spectroscopie.
Ecouter les émissions radios de l'Univers, on le fait de toute manière et les programmes qui cherchent des signes de civilisation comme ça sont anecdotiques au passage.

Là, tu parles de chercher des traces de quelque chose dont on ne sait pas s'il existe, dont on n'a pas vraiment les moyens de savoir quelle traces ils laisseraient ni comment et à quelle distance elles pourraient être détectées...

[sylveno81]

voilà sa répond à la question de départ : a t-on une idée des traces de ce type d'activité.

@Deedee 81 Si c'est si hypothétique, toute discussion est inutile : ce sont des élucubrations pseudoscientifiques… ce qui n'est pas le cas.
Détecter son existence… ou pas est une données intéressante à connaitre au même titre que de supposés signaux radio.
Une question dont la science s'occupe : est-on seul ou pas.

[Deedee81]

Salut,

Une question dont la science s'occupe : est-on seul ou pas.

oui mais elle ne s'en occupe pas.... n'importe comment !!!!! (*)

Ici on parle d'un truc :
- dont on ne sait pas si ça peut exister (probablement pas, il est facile d'avoir des contradictions en utilisant la métrique Alcubierre, sans compter le besoin d'une énergie exotique qui n'existe probablement pas non plus)
- dont on ne sait pas quel trace/signal permettrait de la détecter

Et la science ne s'occupe pas des trucs pour lesquels il faudrait utiliser la boule de cristal de madame Irma. Non, en effet, on n'est pas dans le pseudo-scientifique mais plutôt dans la spéculation la plus sauvage qui doit. Alcubierre c'est bien pour :
- les actualités tape à l'oeil qui marchent bien car les profanes aiment bien le spectaculaire (et ne vérifient pas si c'est vraissembable)
- les films et feuilletons (dans la série Star Trek Enterprise, ils ont un moteur Warp)

Mais je ne considère pas la métrique Alcubierre comme un sujet scientifique sauf à se limiter (et c'est très restreint) à étudier les solutions théoriques possibles de l'équation d'Einstein. Mais solution théorique ne veut pas dire solution physique !!!!

(*) on ne peut le faire que de deux manières (actuellement !)
- En cherchant des traces de vie sur Mars, Europe, Encelade etc...
- En cherchant de l'oxygène sur des exoplanètes (et la vie sans oxygène ? Hé bien on ne saurait pas le savoir actuellement, les traces moléculaires possibles pouvant avoir des origines non biologiques. L'oxygène étant un puissant oxydant une grande abondance ne peut a contrario avoir qu'une origine biologique)
- En cherchant des signaux de vie intelligente (Seti), mais ça reste limité à d'éventuelle civilisation "radio" et aux étoiles proches (quelques centaines d'AL, car au-delà ou bien c'est directionnel et il faudrait une chance de super méga cocu pour les détecter, ou c'est omnidirectionnel et ça devient trop faible)

Bref on cherche mais pas à grand coup d'idées farfelues nourries aux biberons de la science fiction et de la vulgarisation pour neuneu (désolé de ce mot, mais c'est vraiment ce que vise ce genre de vulgarisation, c'est eux qui prennent le grand public pour des machines à faire de l'audimat).

[Deedee81]

Et de fait le sujet "futura compliant" selon le point 6 de la charte est extrêmement restreint, mais je perçois dans mes explications plusieurs points qui pourraient demander des explications plus précises, plus sourcées éventuellement. Je laisse donc ouvert... au moins pour le moment

[curiossss]

La question de sylveno81 ne me parait pas dépourvue de bon sens.

On pense que tel ou tel phénomène est impossible (et l'est probablement).
Mais si on peut déduire que s'il était possible alors on pourrait détecter sa signature, alors ça ne coûte rien de voir si cette signature est détectée.

Et, comme sylveno81, j'aimerais savoir si une distorsion de type Alcubierre est réalisable à l'échelle macroscopique alors est-ce qu'il y aurait une signature détectable ? (après tout on nous abreuve d'observations d'OVNIS depuis des décennies et théoriquement ils ne pourraient pas effectuer un voyage jusqu'ici. Alors ? Où est le vrai et où est le faux ? :-/)

[curiossss]

Salut,
Bref on cherche mais pas à grand coup d'idées farfelues nourries aux biberons de la science fiction et de la vulgarisation pour neuneu (désolé de ce mot, mais c'est vraiment ce que vise ce genre de vulgarisation, c'est eux qui prennent le grand public pour des machines à faire de l'audimat).

Tout à fait d'accord. La Science-spectacle me désespère. Mais si une de ces théories est réfutable par l'expérience alors faut pas se gêner ! Si par exemple il y avait une signature détectable d'une distorsion de type Alcubierre et qu'on n'en détecte aucune alors on peut enterrer sa théorie pragmatiquement, elle ne sera pas utile (à moins de penser qu'on est les plus intelligents de la galaxie voire de l'univers ^^).

[Deedee81]

Salut,

Mais si on peut déduire que s'il était possible alors on pourrait détecter sa signature, alors ça ne coûte rien de voir si cette signature est détectée.

Mais c'est là le problème !!!! Tu dis "si". Mais quelle signature ???? Tu connais une signature de Alcubierre toi ? Comment veux-tu détecter une signature qu'on ne connait même pas ???

Et ça ne résout pas le problème de la métrique : elle conduit à des contradictions. Comment quelque chose pouvant provoquer des contradictions pourrait exister ???
(ils n'en parlent jamais ça dans Star Trek, forcément )

Et s'il ne plaît ne parle pas d'OVNI, c'est le meilleur moyen pour provoquer la fermeture du sujet (car ça dégénère toujours).

[sylveno81]

C'est vrai, c'est à la limite de la ligne rouge.
Si on détecte rien, ça ne donne aucune indication sur rien.
Par contre si on détecte quelque chose…

(Effectivement, merci de ne pas parler d'ovni)

Apparemment il y a une piste. Même si ces recherches et les chercheurs qui s'y penchent font polémique
https://trustmyscience.com/chercheur...ce-temps-couv/

[sylveno81]

Ne pas oublier que les calculs ont étaient repris récemment et l'énergie nécessaire a était revu à la baisse.
Que ne sait-on pas encore sur la déformation artificielle de l'espace ?…

[Deedee81]

Salut,

Par contre si on détecte quelque chose…

Ben oui, des trucs et des machins on en détecte même des tas. C'est ça le problème non ? Comment savoir si ça vient d'une étoile, d'un trou noir, d'une fusée alcubierre ou du traineau du père noël (ben quoi )
Quand t'entends un murmure à travers le mur de ta bicoque, tu ne fais pas un bond immédiatement en te disant "oh je parie que c'est Macron"

C'est très difficile de dire ce qui provoque tel ou tel signal de telle ou telle nature. On a quand même fait fort, on a réussi à presque tout identifier. Il n'en reste qu'une catégorie fort discutée :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sursaut_radio_rapide

Comme tu peux le voir les imaginatifs ont tout envisagé même des extra-terrestres (sans rire donc qui sait peut-être un truc de type Alcubierre (*)). Les scientifiques étant des grands rêveurs (moi aussi mais je ne m'autorise pas le fantasque.... sur Futura )

Mais bon, les magnétars sont quand même beaucoup plus plausibles. Surtout depuis qu'on a eut la chance d'avoir un tel sursaut venant d'un magnétar de notre galaxie (l'identification a donc été beaucoup plus facile). Un seul candidat c'est peu mais ça augmente sérieusement la valeur du candidat.

D'ailleurs les magnétars sont des objets absolument incroyables !!!! Je suis parfois tellement surpris que le grand public soit si ignorant des mystères et merveilles de l'univers qu'il en est obligé à rêver à de banals extra-terrestres Suffit de voir les actualités scientifiques pour s'en convaincre (créées pour plaire au grand public, ni plus ni moins, questions de bénéfices, l'argent fait tourner le monde). Le maître mot dans les actus, le "superlatif" (même Stephen King déplorait ce genre de pratique en littérature) même quand il n'est pas justifié. C'est juste que "le plus fort" ça fait mieux vendre que "le fort".

(*) bien que j"insiste : un tel propulseur conduirait inévitablement à des contradictions (paradoxes forts) : des choses devraient se produire et en même temps ne pas se produire.
Tu vois ça, moi, j'ai un peu de mal à l'avaler. Qu'on me montre comment le monde pourrait être contradictoire et alors je commencerai à envisager la possibilité d'Alcubierre ou des trous de vers (macroscopiques et pas en cul de sac comme dans ER=EPR)

Ce genre de soucis est le B.A.BA de ce genre de procédé et, ça alors, je n'ai jamais vu aucun article (sérieux) discutant de cette difficulté avec la métrique Alcubierre (sur les trous de vers oui, il y en a qui se sont posés la question). J'ai déjà fait ce genre de reproche aussi avec les photons et les théories bimétriques. Enfin, bon, soyons juste, ce genre d'attitude d'autruche (tête dans le sable) est très rare. TRES rare (je connais d'autres cas mais plus individuels, de scientifiques on va dire "douteux" pour des raisons diverses, je ne donnerai pas de nom). Mais c'est quand même déplorable. C'est pas très glorieux pour les scientifiques qui mettent les questions gênants sous le tapis. J'ai déjà entamé des travaux théoriques qui en fin de compte posaient un problème insoluble, dans ce cas c'est très déplaisant et une belle douche froide, mais pas d'état d'âme : poubelle. Ca ne sert à rien de s'accrocher à un truc faux.

Apparemment il y a une piste. Même si ces recherches et les chercheurs qui s'y penchent font polémique

Holàlà, ça m'a l'air extrêmement fumeux ce truc. Quelqu'un a une véritable source ? (pas une actualité)

[curiossss]

Salut,

Mais c'est là le problème !!!! Tu dis "si". Mais quelle signature ???? Tu connais une signature de Alcubierre toi ? Comment veux-tu détecter une signature qu'on ne connait même pas ???

Mais c'est justement la question qui a été posée ! C'est pas nous les chercheurs ! C'est pas nous Alcubierre. On veut juste savoir si les équations d'Alcubierre accouchent d'une signature possible détectable par nos télescopes. Si oui c'est une info intéressante, si non alors on classe l'affaire et on va s'intéresser à d'autres sujets intéressants, il y en a des tonnes.

Si on ne peut plus poser une simple question...

[curiossss]

Je suis parfois tellement surpris que le grand public soit si ignorant des mystères et merveilles de l'univers qu'il en est obligé à rêver à de banals extra-terrestres

Attention, ligne rouge ! C'est le meilleur moyen pour fermer une discussion !

[Deedee81]

Mais c'est justement la question qui a été posée ! C'est pas nous les chercheurs ! C'est pas nous Alcubierre. On veut juste savoir si les équations d'Alcubierre accouchent d'une signature possible détectable par nos télescopes. Si oui c'est une info intéressante, si non alors on classe l'affaire et on va s'intéresser à d'autres sujets intéressants, il y en a des tonnes.
Si on ne peut plus poser une simple question...

Si, si, on peut
(enfin, tant que c'est en charte et thématique évidemment, une question comme "où est-ce qu'on peut trouver les meilleures maisons closes" : no, non )

Mais :
- les réponses ont été donnée
- sylveno disait que ce serait intéressant de détecter la signature même si on ne connait pas la signature. <==== c'est à ça que je répondais (regarde bien le quote dans ma réponse )
.... et après je me suis laissé un peu emporter (certains sujets ont tendance à m'énerver) Pas grave hein, c'est en tant que simple contributeur

[sylveno81]

Holàlà, ça m'a l'air extrêmement fumeux ce truc. Quelqu'un a une véritable source ? (pas une actualité)

https://link.springer.com/article/10...52-021-09484-z

[sylveno81]

alors j'ai mal rédigé, je n'ai pas demandé si on pouvait détecter quelque chose qu'on ne connait pas.
Je reformule : sait-on ce que ça pourait générer comme trace détectable et aurait-on les moyens de détecter cette trace.

Et je suis complètement d'accord avec toi Deedee. Il y a tellement de merveille dans la science que je me demande souvent pourquoi si nombreuses sont les personnes ayant besoin de contes de fées

[Deedee81]

https://link.springer.com/article/10...52-021-09484-z

Merci,

fort intéressant (moins tape à l'oeil mais bon c'est pas une surprise). A lire plus en profondeur.

alors j'ai mal rédigé, je n'ai pas demandé si on pouvait détecter quelque chose qu'on ne connait pas.
Je reformule : sait-on ce que ça pourait générer comme trace détectable et aurait-on les moyens de détecter cette trace.

Non on ne sait pas ce qu'il pourrait y avoir comme trace/signal (pour peu qu'il y en ait). Mais tu as raisons, si on connaissait ce serait intéressant de fouiller.
(un autre truc comme ça fut le calcul des signaux d'annihilation de matière noire.... des flash gammas.... et donc analyse des données..... sans succès malheureusement malgré quelques fausses alertes)

[curiossss]

https://link.springer.com/article/10...52-021-09484-z

A propos de cet article.

Si je comprends bien le warp d'Alcubierre repose sur une dilatation de l'espace à l'arrière du véhicule spatial, ainsi qu'une contraction de l'espace à l'avant.

2 questions :

- L'énergie dite 'négative' correspondrait à la dilatation de l'espace ou à la contraction ?

- Une seule des composantes ne serait-elle pas (théoriquement bien sûr, car on ne sait pas le faire) suffisante ? (sans la partie 'énergie négative')
Je n'attends pas que vous sachiez répondre, mais si vous connaissez des articles sur des discussions sur ce thème

Merci.

[curiossss]

Supposons qu'une distorsion de type alcubierre soit réalisable à l'échelle macroscopique et supposons qu'elle soit déjà utilisée par une civilisation extraterrestre,
question principale : y aurait-il une signature repérable à distance ?
question subsidiaire : aurions-nous une chance, et la possibilité technologique, de la repérer ?
)

Ah ben si ! Comme moyen de détection j'en vois un tout simple :
Puisque l'utilisation d'un warp 'Alcubierre' comme moyen de locomotion repose sur la dilatation/contraction de l'espace alentour de l'engin, alors s'il passe entre nous et la lumière d'une étoile il devrait y avoir pendant un bref laps de temps une absence de rayons lumineux provenant de l'étoile, car ils seraient fortement déviés.
Pour cela il faudrait que l'engin navigue assez proche de la Terre pour que sa taille apparente soit plus grande que celle de l'étoile en question. (Le 'assez proche' dépend de la taille de l'engin, de la taille de l'étoile, et des distances des deux par rapport à nous).

Edit : Mais on ne saura jamais si c'est un astéroïde qui passe devant. Raté.

[Deedee81]

Pour ta question sur la dilatation/contraction je crois que c'est un peu plus compliqué que ça mais faudra lire ou attendre des explications car je ne maîtrise pas.

Edit : Mais on ne saura jamais si c'est un astéroïde qui passe devant. Raté.

Et puis faudrait déjà qu'il soit vachement proche de la Terre. Ca rend très hautement improbable une détection. Je suppose que sylveno parlait de détection dans la voie lactée ou au pire à quelques dizaines d'AL.

Et de toute façon, aussi proche, même avec la "déformation Alcubierre" on le verrait directement (surtout qu'il y a constamment des observations.... à cause des débris spatiaux, même si l'observation se fait surtout avec des radars).

[curiossss]

Edit postérieur aux 5mn autorisées pour compléter un message :

Quoique dans le cas d'un Warp il y aurait peut-être un mouvement apparent (et perceptible) de va-et-vient de l'étoile avant et après son éclipse...

Aie, la réponse de Deedee s'est intercalée entre mes deux messages consécutifs...

[Deedee81]

Aie, la réponse de Deedee s'est intercalée entre mes deux messages consécutifs...

C'est pas grave mais :

Quoique dans le cas d'un Warp il y aurait peut-être un mouvement apparent (et perceptible) de va-et-vient de l'étoile avant et après son éclipse...

On peut imaginer tout et n'importe quoi, y compris un redshift/blueshift ou qui sait quoi d'autre. Mais là pour le coup c'est calculable (me demande pas, c'est pas simple et j'ai pas envie d'y consacrer un temps fou !!!! Déjà rien que le calcul de la déformation de l'image d'arrière-plan par un bête TN sphérique sans rotation ça nécessite du calcul numérique)

Quoi que le problème que je soulevais de proximité reste (pour le vaisseau pas pour le TN, un TN c'est quand même un sacré gros machin et des recherches par éclipses ou mieux encore par microlentille gravitationnelle ont eut lieu, voir "les machos").

[curiossss]

Calculs vite faits c'est brouillon, excusez d'une éventuelle erreur, mais c'est intéressant de calculer un ordre de grandeur de la distance à laquelle devrait naviguer un engin disposant de cette 'technologie Warp' pour qu'il soit très éventuellement détectable :

Si l'engin a un diamètre n fois plus petit que le diamètre de l'étoile, alors sa distance à nous doit être inférieure à n fois la distance entre nous et l'étoile.

Une naine jaune comme notre soleil par exemple, on va prendre son diamètre : 1400 millions de kilomètres de diamètre.

Un engin spatial : on va dire 100 m (c'est déjà un gros bébé !)

Ratio : 1400.000.000 / 0.1 = 14.000 millions = 14 x 10^9

S'il est à 1 km de nous l'étoile doit être à plus de 14.10^9 km
S'il est à 150 millions de distance (distance Terre Soleil) alors cette étoile (naine jaune) doit être à plus de 14x10^9.150x10^6 km = 21.10^17 km donc à plus de 6.8 A.L. environ. (donc presque toutes les étoiles de notre Galaxie)

1 Année lumière ! 365x24x60x60 x 300.000 km = 95 x 10^14 km


Si l'engin navigue 1000 fois plus loin alors l'étoile en question doit se situer à plus de 6.8 A.L x 1000 = 6800 A.L.

Comme le diamètre de notre Galaxie est d'environ 106.000 A.L., pour que l'étoile en question se situe dans notre galaxie l'engin doit naviguer à moins de 106/6.8 = 15 A.L. donc dans la proche banlieue solaire. Dommage.

[Deedee81]

Le chiffre doit être amendé vers le bas (à cause de la diffraction) mais j'ignore quel serait l'effet de microlentille (suffit pas de dire "l'engin a telle masse", avec la déformation Alcubierre c'est beaucoup plus compliqué.... peut-être beaucoup plus fort d'ailleurs mais impossible à dire intuitivement). Ah oui et même soucis que tu a soulevé, de tells recherches ont déjà eut lieu et évidemment chaque fois qu'on a un truc, ok, on a un "machin", c'est à dire un macho, mais lequel ? Impossible à dire.

De toute façon, je rappelle que j'ai un argument extrêmement fort (déjà donné deux fois, plus haut) pour qu'il ne soit pas possible d'avoir un moteur Warp et ce quoi qu'on fasse (ce n'est pas un problème de technologie ou d'E.T. qui eux en seraient capable). Et toujours pas le moindre petit brin de solution qui contournerait cette difficulté. Je me vois mal engager des fonds de recherche extrêmement élevé pour detécter un truc qui ne peut pas exister. Normalement on aime bien avoir au moins une petit chance avant d'ouvrir la corne à millions de dollars (par contre, pour l'article en soit, l'effet Casimir dynamique est extrêmement intéressant à expérimenter en soi car cela a des conséquences ne fut-ce que pour les nanotechnologies, mais aussi pour l'étude de par exemple le rayonnement Unruh ou de Hawking pour lesquels on n'a pas de validation expérimentale).

[sylveno81]

Effectivement dommage, 100 m de ø à 15 al, je suppose qu'on l'aurait pas loupé sans attendre des traces de son wrap.

oui je pensais plus à une détection quelque part dans la voie lactée, pas dans la banlieue solaire.