Transition énergétique

[Archi3]

Voir ces deux liens: https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...ion_climatique
https://etatdurgence.ch/climat/boucles-de-retroaction/

merci mais je connais le principe des rétroactions climatiques, je demandais juste si celle du pergélisol avait été quantifiée et à quelle amplification elle correspondait ?

Dans la mesure où l'on constate que les évènements vont plus vite que prévu, il est nécessaire de chercher le pourquoi de ce tempo accéléré et le suspect n°1 est le phénomène de rétroactions.

quels évènements vont plus vite que prévu ?

et ce n'est certainement pas les rétroactions sur le CO2 qui interviennent, sinon ça devrait aussi se manifester par une augmentation du CO2 plus vite que prévue, ce qui n'est pas le cas à ma connaissance.
-----

[Avatar10]

merci mais je connais le principe des rétroactions climatiques, je demandais juste si celle du pergélisol avait été quantifiée et à quelle amplification elle correspondait ?

https://iopscience.iop.org/article/1...326/8/3/035014

De 2013...

[titijoy3]

merci mais je connais le principe des rétroactions climatiques, je demandais juste si celle du pergélisol avait été quantifiée et à quelle amplification elle correspondait ?


quels évènements vont plus vite que prévu ?

et ce n'est certainement pas les rétroactions sur le CO2 qui interviennent, sinon ça devrait aussi se manifester par une augmentation du CO2 plus vite que prévue, ce qui n'est pas le cas à ma connaissance.

les rétroactions, ça pourrait être la fonte des glaciers=> albédo modifié, la fonte du pergelisol => relargage de méthane, évaporation plus forte => plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère.. non?

les évènements qu'on nous annonçait pour 2050 semblent se produire maintenant, cela montre t'il une accélération ?

[Archi3]

les rétroactions, ça pourrait être la fonte des glaciers=> albédo modifié, la fonte du pergelisol => relargage de méthane, évaporation plus forte => plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère.. non?

bah oui mais si tu mets le méthane dans la boucle, il faudrait que ça se manifeste aussi par une augmentation très forte du méthane, pour que ce soit elle qui soit responsable du réchauffement, or ce n'est pas du tout le cas, et la publication donnée en lien par avatar montre que le danger n'est pas vraiment réaliste. Si tu as une boucle de rétroaction qui s'emballe, tout doit s'emballer dans la boucle - ce n'est le cas ni de la concentration en CO2 ni en celle de méthane.

les évènements qu'on nous annonçait pour 2050 semblent se produire maintenant, cela montre t'il une accélération ?

quels évènements qu'on nous annonçait pour 2050 ? et non pour moi une accélération ça se mesure par une tendance sur le long terme qui accélère, pas par des événements aléatoires dont la probabilité est toujours compliquée à quantifier.

[Liet Kynes]

bah oui mais si tu mets le méthane dans la boucle, il faudrait que ça se manifeste aussi par une augmentation très forte du méthane, pour que ce soit elle qui soit responsable du réchauffement, or ce n'est pas du tout le cas, et la publication donnée en lien par avatar montre que le danger n'est pas vraiment réaliste. Si tu as une boucle de rétroaction qui s'emballe, tout doit s'emballer dans la boucle - ce n'est le cas ni de la concentration en CO2 ni en celle de méthane.



quels évènements qu'on nous annonçait pour 2050 ? et non pour moi une accélération ça se mesure par une tendance sur le long terme qui accélère, pas par des événements aléatoires dont la probabilité est toujours compliquée à quantifier.

Cependant, si tu ne sais pas quels ingrédients vont rentrer dans la boucle (ou le mixeur) ta soupe risque fort de ne pas avoir le goût escompté au départ.

[Archi3]

le principe de la rétroaction par le dégazage du pergélisol ou des hydrates de méthane est bien connu, mais si il était en route, ça se verrait par une croissance très forte du méthane qui devrait devenir la principale contribution à l'effet de serre pour dépasser celle du CO2 fossile, ce qui n'est absolument pas le cas actuellement.

Maintenant si tu inventes des événements dont tu ne connais pas le processus, ça s'appelle de la science fiction .

[Liet Kynes]

le principe de la rétroaction par le dégazage du pergélisol ou des hydrates de méthane est bien connu, mais si il était en route, ça se verrait par une croissance très forte du méthane qui devrait devenir la principale contribution à l'effet de serre pour dépasser celle du CO2 fossile, ce qui n'est absolument pas le cas actuellement.

Maintenant si tu inventes des événements dont tu ne connais pas le processus, ça s'appelle de la science fiction .

Je n'ai jamais évoqué le pergélisol dans mon intervention , je ne fais que parler des rétro-actions et du fait qu'elles peuvent revêtir un caractère imprévisible c'est à dire se déclencher à mesure de l'évolution du climat sans pour autant que l'on en ai un inventaire exhaustif à l'avance.

[Archi3]

les rétroactions existent déjà, la principale étant l'augmentation de la pression de vapeur de l'eau avec la température, eau qui est elle même un gaz à effet de serre. Mais bon ce n'est pas "imprévisible", c'est connu, identifié, et rentré dans les modèles (la principale inconnue étant plutot dans la formation des nuages qui peuvent avoir un effet positif ou négatif et qui est mal comprise).

Mais bon ce n'est pas de la magie, ça n'arrive pas par surprise et ça se mesure, la planète est quand même maintenant environnée de capteurs qui la regardent sous toutes les coutures. Si une rétroaction devait devenir "catastrophique", ça commencerait à se voir au début par un truc qui monte de manière anormale et qui est connu pour augmenter la température, et pour le moment ce n'est pas le cas, à ma connaissance du moins.

[Liet Kynes]

Mais bon ce n'est pas de la magie, ça n'arrive pas par surprise et ça se mesure, la planète est quand même maintenant environnée de capteurs qui la regardent sous toutes les coutures. Si une rétroaction devait devenir "catastrophique", ça commencerait à se voir au début par un truc qui monte de manière anormale et qui est connu pour augmenter la température, et pour le moment ce n'est pas le cas, à ma connaissance du moins.

Il y a donc bien un seuil de détection qui permet de classer un phénomène comme rétroaction, dans cette idée la somme de l'influence -des phénomènes sous le seuil de significativité pour être classé comme rétroaction- ne me semble pas pouvoir, elle-même, être classée comme rétroaction alors qu'il peut y avoir rétroaction quand même.

[Archi3]

on s'éloigne franchement du sujet mais "rétroaction" ne signifie pas "emballement" . Une rétroaction est caractérisée par le fait qu'un phénomène A produit un phénomène B avec une "sensibilité" (∆B/∆A)₁ et qu'un deuxième phénomène différent fait que B rétroagit sur A avec une sensibilité (∆A/∆B)₂. Le paramètre essentiel de la rétroaction c'est le produit de ces sensibilités f = (∆B/∆A)₁ (∆A/∆B)₂. Tant que f reste plus petit que 1, le résultat est une amplification des variations de A et de B par un facteur 1 + f + f^2 + ... = 1/(1-f). Ça reste fini tant que f< 1 et ça ne conduit pas à une catastrophe. C'est seulement si f dépasse 1 que le résultat conduit à un emballement catastrophique (qui ne sera limitée que par des effets non linéaires changeant les sensibilités).

Il n'y a pas de "seuil" a une rétroaction, il y a un seuil à une rétroaction catastrophique, ce qui n'est pas la même chose (c'est pour ça que c'est important de les quantifier, il ne suffit pas dire 'il y a une rétroaction" pour que ça devienne inquiétant).

Pour le moment rien n'indique qu'il y a des phénomènes aboutissant à f >1

[Liet Kynes]

Ce que je veux dire c'est que l'on place le mot rétroaction sur ce que l'ont défini comme un phénomène parfaitement isolable, je ne suis pas certain que cela soit si simplifiable. Je comprends bien la notion de dépassement f>1.

[Moinsdewatt]

Transition écologique : ce "mur" d'investissements qui attend les entreprises

Gaëlle Macke 1er nov 2022

Face à l'urgence climatique et aux règlementations européennes, les entreprises n'ont d'autre choix que de s'engager vers la décarbonation. Certains secteurs, comme celui de l'agriculture, peinent toutefois à accélérer leur transition verte.


Flambée des coûts de l'énergie d'un côté, rafale de règlements environnementaux imposés par l'Europe et l'Etat de l'autre: les entreprises n'ont d'autre choix que d'avancer à marche forcée vers la décarbonation. Le temps du greenwashing est dépassé. Les grands groupes ont tous leur plan d'action pour s'aligner sur l'objectif "zéro émission" en 2050.
.............................. .

lire
https://www.msn.com/fr-fr/finance/en...1d2d66d67a6267