Transition énergétique

[Anathorn]

Salut,

Un concept très à la mode, que celui de la "transition énergétique".
"Comme avant", quand "on serait passé" du bois, au charbon, puis au pétrole, à l’hydroélectrique, au nucléaire, aux renouvelables...
Comme si était passé de l'un à l'autre au gré des "transitions".
Seulement, les chiffres ne montrent absolument pas ça.
Il n'existe pas de transition, mais une addition.
Avec une aide à la croissance pour l'ancienne énergie face à la nouvelle, par effet d'auto-alimentation.
Par exemple, on n'a jamais autant utilisé de charbon que depuis le règne du pétrole, car, grâce au pétrole, on l’excave et on le transporte beaucoup plus facilement.
Les mines de charbon a elles seules consommaient (avant l'avènement des mines a ciel ouvert) plusieurs fois plus de bois de soutènement dans un seul pays (l’Angleterre) que dans le pays entier un siècle plutôt pour tous les usages.
Le charbon n'a pas remplacé le bois, il a au contraire boosté comme jamais sa demande.
Ceci n'étant que des exemples parmi une multitude.

Des faits :

Elle sont où les "transitions énergétiques" la dedans ?
Celles qui devraient nous avoir fait passer d'une énergie à l'autre, comme ce qui est "promis de faire" ?
Elle n'existent pas !

Concernant la "prise de conscience" de ses 30 dernières années, marrons nous un peu avec ce graphique :

Qui nous apprend qu'on a doublé les émissions totales de l'humanité pendant seulement les 30 dernières années !
Elle est belle la prise de conscience du sommet de Kyoto de cette époque !
Échec absolument étourdissant...

Donc non seulement la transition énergétique est un concept qui n'existe pas historiquement, bien que cet argument imaginaire serve encore à rêver d'un moyen de sortir de notre situation, mais en plus on le sait ("prise de conscience"), et absolument rien ne change.
Cette attitude à une expression : "business as usual"
Pire : chaque année (hors covid) qui passe, toutes ces courbes augmentent irrémédiablement sans la moindre perspective de les faire redescendre autrement que par un évènement catastrophique majeur.

J'ai récupéré ces graphiques sur une vidéo que je vous incite à regarder, avec un intervenant particulièrement cultivé sur le sujet (Jean-Baptiste Fressoz) :
https://youtu.be/mMQwdUxF_bQ
Ça ne rend pas optimiste, mais ça parle de faits chiffrés.
Autant savoir à quoi on est en train d'assister.
-----

[Bounoume]

mais si! No problem!
l' humanité 'civilisée' et savante va survivre quand même!
Puisqu' on va bientôt pouvoir habiter sous la Lune, et coloniser Mars, trouver d'autres planètes habitables..... et bien sûr les coloniser......
Et puis, avec l' IA (très) forte, le silicium pensera à notre place....* et même si les mammifères 'sapiens' disparaissent, leur intelligence demeurera vivante.......

avec un petit détail: si Hal ou autre entité artificielle est nourri avec idées qui gouvernent pensées et actes réels, j' ai quand même un doute sur le résultat final....

C'est beau la ScienceFiction! ça nous consolera du Réel.....

[Liet Kynes]

Ça ne rend pas optimiste, mais ça parle de faits chiffrés.
Autant savoir à quoi on est en train d'assister.

Une analyse pertinente : https://music.youtube.com/watch?v=LuqICVe3r10

[Gwinver]

Bonsoir.

Les mines de charbon a elles seules consommaient (avant l'avènement des mines a ciel ouvert) plusieurs fois plus de bois de soutènement dans un seul pays (l’Angleterre) que dans le pays entier un siècle plutôt pour tous les usages.
Le charbon n'a pas remplacé le bois, il a au contraire boosté comme jamais sa demande.
Ceci n'étant que des exemples parmi une multitude.

Il y a plusieurs façons de voir les choses.
Le bois est devenu une matière première pour l'extrction du charbon, au lieu d'être une matière première source d'énergie.
Au final, il est possible que la fourniture d'énergie soit passée du bois au charbon. Sans pour autant stopper le bois.
De même pour le pétrole, le charbon est encore utilisé, mais il faut considérer la proportion d'énergie fournie par le charbon et le pétrole.

Pour l'électricité, en France par exemple, le nucléaire à largement supplanté les autres sources d'énergie: plus de 70% de l'énergie électrique est d'origine nucléaire, ce qui n'était certainement pas le cas avant l'avènement du nucléaire. Cette transition a pris trente ans.
A l'heure actuelle, hormis les épisodes liés à la guerre en Ukraine, il y a augmentation de la part de renouvelable.

Il n'y a effectivement pas de transition pais plutôt évolution.

Le hiatus est à rechercher dans la différence de cycle de vie entre l'information qui cherche de plus en plus le sensationnel et le rapide d'une part et les réalités industrielles d'autre part. Il est bien plus facile et rapide de faire un article sur la transition que de la réaliser dans les faits.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Anathorn]

Pour l'électricité, en France par exemple, le nucléaire à largement supplanté les autres sources d'énergie: plus de 70% de l'énergie électrique est d'origine nucléaire, ce qui n'était certainement pas le cas avant l'avènement du nucléaire. Cette transition a pris trente ans.
A l'heure actuelle, hormis les épisodes liés à la guerre en Ukraine, il y a augmentation de la part de renouvelable.

Je vais doucher un peu ton enthousiasme à ce sujet avec un autre graphique de cette vidéo (elle est longue mais regardez là, d'accord ou non, vous aurez beaucoup de choses très intéressantes a y apprendre), désolé :



Ça pique un peu hein ?
On externalise de plus en plus une bonne partie de nos émissions CO2, on ne les fait pas descendre.
C'est surtout ça le réel.

[tif2861]

Bonjour Anathorn

J'ai regardé la video. Très intéressant. Jean-Baptiste Fressoz va dans les détails. On sent qu'il connait son sujet.

J'ai deux réflexions. (j'ai 64 ans et je vis en Europe.....)

1/ D'abord, j'ai vécu et je vis dans un monde d'abondance. (Ce qui n'est pas le cas pour tous partout dans le monde...). Je tiens à le mentionner.
Merci le charbon. Merci le pétrole. Merci le nucléaire. A vingt ans, j'ai travaillé à la construction de Tihange II. On m'a présenté l'atome et sa fission comme la solution pour l'avenir de l'humanité. Aujourd'hui je déchante un peu. Que vont devenir les déchets?
Et donc, aujourd'hui, quand on me parle de d'énergie "renouvelable", "verte" je suis un peu méfiant. (éolienne, panneaux solaires....).
Il me semble que la seule chose qui fait tourner le monde, c'est "business". L'argent quoi

2/ Je voudrais rappeler un principe de la physique. Le second principe de la thermodynamique. Je laisse aux spécialistes le soins de le présenter dans sa forme "scientifique". (L'entropie est une quantité qui ne peut qu'augmenter........). En 1980, le professeur qui m'a donné le cours de thermo l'a traduit avec des mots que tout le monde peut comprendre. " Les moyens nécessaires à la forme de vie que nous sommes sont en quantité limitée. La vie disparaitra faute de moyens....".
On le doit à Rudolf Clausius. Vers 1860. C'est une "vérité" scientifique depuis cette époque. Et donc...........

Bon vendredi

Tiff

[Gwinver]

Bonjour.

@ Anathorn.

Je ne suis pas surpris de ce graphique. Les raisons de la production à l'étranger ne sont pas restreints aux plus bas salaires trop souvent mis en avant.

Mais, là aussi, une évolution est en train de se dessiner, l'Europe prévoit d'appliquer des taxes carbone aux importations.
https://www.francetvinfo.fr/monde/en...e_5215003.html

Certes, la mise en oeuvre pourrait être plus rapide, mais c'est déjà un bon point.

" Les moyens nécessaires à la forme de vie que nous sommes sont en quantité limitée. La vie disparaitra faute de moyens....".

Le pessimiste pourra penser que l'échéance est très courte. L'optimiste identifiera que l'énergie nécessaire est fournie par le Soleil pour ce qui nous concerne, il y a encore du temps devant nous

[FDFD]

Bonjour,

Voici une bande dessinée qui illustre parfaitement vos propos: https://jancovici.com/publications-e...onde-sans-fin/

Voici également une source d’explication et d’action qui synthétise les différents aspects du problème que nous percevons tous de façon plus décousue, moins synthétique :
https://jancovici.com/
https://theshiftproject.org/

Désolé si vous connaissez déjà ces références …

Le Shift Project a fait un travail remarquable depuis deux ans, avec une équipe conséquente de bénévoles (très) éclairés.
Il ne manque plus que la couche politique pour passer à l’action…. Mais là, c'est une autre histoire et on sort largement de la charte Futura !

Cordialement

[f6bes]

. La vie disparaitra faute de moyens....".
On le doit à Rudolf Clausius. Vers 1860. C'est une "vérité" scientifique depuis cette époque. Et donc...........

Bon vendredi

Tiff

Bjr à toi, Pas trés d'accord:...La vie (monde) . regressera.. ... faute de trop consommer.
Des gamelles seronr vides!!
C'est un peu différent.
Bonne journée

[Liet Kynes]

Bonjour,

Voici une bande dessinée qui illustre parfaitement vos propos: https://jancovici.com/publications-e...onde-sans-fin/

Voici également une source d’explication et d’action qui synthétise les différents aspects du problème que nous percevons tous de façon plus décousue, moins synthétique :
https://jancovici.com/
https://theshiftproject.org/

Désolé si vous connaissez déjà ces références …

Le Shift Project a fait un travail remarquable depuis deux ans, avec une équipe conséquente de bénévoles (très) éclairés.
Il ne manque plus que la couche politique pour passer à l’action…. Mais là, c'est une autre histoire et on sort largement de la charte Futura !

Cordialement

Oui il y a de l'idée mais pas les idées malheureusement.

[FDFD]

Bonjour @Liet

Ta réponse est un peu trop sibylline pour moi... Quelques explications seraient les bien venues...

Merci d'avance !

[Liet Kynes]

Bonjour @Liet

Ta réponse est un peu trop sibylline pour moi... Quelques explications seraient les bien venues...

Merci d'avance !

Le schift project est alimenté par des théoriciens qui n'ont pas de sens pratique ou pas la compétence pour comprendre les difficultés de mise en œuvre.
C'est un obstacle majeur au réalisme des solutions, en particulier en agriculture.

[FDFD]

Bonjour @Liet

Alors je comprends mieux ta première réponse :

Oui il y a de l'idée mais pas les idées malheureusement.

Oui il y a l’idée… celle de faire un plan détaillé qui sera utilisé en cas d’accession au gouvernement. Arrivé au gouvernement en effet, les choses vont très vite et si on ne dispose pas d’un tel plan bâti à l'avance, à grand renforts d’experts durant plusieurs années, on ne sera pas capable d’élaborer rapidement un ensemble d’actions concertées, seules capables d’agir efficacement sur le système complexe énergie-climat-économie-citoyens.

Quant aux idées… elles n’y sont pas toutes… et pas toutes justes non plus. Mais ce plan peut être discuté avec ceux qui l’ont bâti. C’est ouvert. Il suffit d’aller sur le site du shift et de lire les différents rapports. Personnellement j’ai parcouru celui dédié à la mobilité et aux transports. J’irai voir celui pour l’agriculture…

En tout cas, si vous avez des idées sur l’agriculture, vous devez pouvoir participer…. En espérant qu’un jour, tout ou partie de ce plan, pourrait bien être mis en œuvre.

Bonne journée.

[Liet Kynes]

En tout cas, si vous avez des idées sur l’agriculture, vous devez pouvoir participer…. En espérant qu’un jour, tout ou partie de ce plan, pourrait bien être mis en œuvre.

Bonne journée.

Je fais partie de ceux qui font et je n'ai pas ma place au milieu de ceux qui pensent..

[Liet Kynes]

@FDFD

En même temps quand je lis ce genre de synthèse : https://theshiftproject.org/wp-conte...imentation.pdf

Je m'étonne du fait que l'essentiel n'est pas abordé, décarboné est une chose mais la priorité reste de pouvoir continuer à produire de la denrée.
Les investissements structurels et de recherche nécessaires sont bien au-delà de l'objectif de dé carbonisation: the shift project est à un stade très naïf dans sa réflexion.

[Gwinver]

Bonjour.

Oui il y a l’idée… celle de faire un plan détaillé qui sera utilisé en cas d’accession au gouvernement.

Cette vision est beaucoup trop simpliste et de fait inapplicable.
Un seul pays ne peut rien à lui tout seul, il lui est impossible de trop s'écarter du mouvement général.
Un panel d'experts ne peut pas tout envisager, en particulier les conséquences des changements.

[FDFD]

@Liet et @Gwinver
Merci pour votre relance qui est au cœur de cette fameuse transition...

@Liet

Je viens de lire le document qui te fait tiquer et je n'y trouve rien à redire.
Je ne suis pas expert en agriculture mais je suis d'origine paysanne et vis entouré d'agriculteurs qui produisent des quantités impressionnantes de fruits: Cerises, prunes, pêches, poires, pommes. Le document pointe le volet emploi et il a bien raison ! Par exemple, il y a quelques années on était au tout chimique pour lutter contre les insectes. Un seul homme était suffisant pour traiter les arbres, grâce à la puissance des machines. Aujourd'hui on utilise de plus en plus de filets anti-insectes qui réclament beaucoup plus de main d'œuvre purement manuelle pour mettre en place et enlever ces filets. Ce changement permet d'épargner de l'énergie tout en réduisant les pesticides et en produisant autant de fruits. Dans d'autres secteurs, la situation sera sans doute moins facile, par exemple dans l'élevage. Les consommateurs devront peut-être moins consommer au profit de la santé. (Pour le Shift, les changements des consommateurs sont un pilier d'action important). D'autre part, la société ne devra plus considérer ces salariés agricoles comme des "petites mains" négligeables comme actuellement où les agriculteurs ne trouvent plus de main d'œuvre française et font appel massivement à des polonais ou des tchéchènes...

@Gwinder
Quand on applique un plan on dispose d'indicateurs qui renseignent sur l'avancement et sur les difficultés, ce qui permet de s'adapter peu à peu à la réalité.

Un seul pays ne peut rien à lui tout seul, il lui est impossible de trop s'écarter du mouvement général.

Jancovici, le fondateur du Shift, dit souvent qu'il croit à la valeur de l'exemple ! Si on développe des solutions efficaces pour lutter contre les effets du réchauffement et en même temps réduire les GES, nous serons copiés ! J'assume cette forme de naïveté.

[trebor]

Bonjour à tous,
Toujours plus nombreux sur la planète, il est logique que tous les paramètres (consommation d'énergies, pollution, alimentation,.....) augmentent.
Réguler les naissances ou trouver de nouvelles ressources pour suivre l'évolution de la population mondiale ou revenir au 19ème siècle.
Voyez-vous d'autres choses à réaliser ?
Sinon comme ont dit c'est aller droit dans le mur.

[Gwinver]

Bonjour.

Jancovici, le fondateur du Shift, dit souvent qu'il croit à la valeur de l'exemple ! Si on développe des solutions efficaces pour lutter contre les effets du réchauffement et en même temps réduire les GES, nous serons copiés ! J'assume cette forme de naïveté.

Tout à fait d'accord pour un peu de naïveté.

Pour que l'exemple se propage, il faut trouver des solutions qui n'entravent pas, voire même améliorent, la compétitivité du pays.

[FDFD]

Bonjour @trebor

En effet, ou bien nous arriverons à réguler les naissances en douceur (contraception) ou alors c'est le climat qui règlera le problème dans la douleur...

[Liet Kynes]

@Liet et @Gwinver
Merci pour votre relance qui est au cœur de cette fameuse transition...

@Liet

Je viens de lire le document qui te fait tiquer et je n'y trouve rien à redire.
Je ne suis pas expert en agriculture mais je suis d'origine paysanne et vis entouré d'agriculteurs qui produisent des quantités impressionnantes de fruits: Cerises, prunes, pêches, poires, pommes. Le document pointe le volet emploi et il a bien raison ! Par exemple, il y a quelques années on était au tout chimique pour lutter contre les insectes. Un seul homme était suffisant pour traiter les arbres, grâce à la puissance des machines. Aujourd'hui on utilise de plus en plus de filets anti-insectes qui réclament beaucoup plus de main d'œuvre purement manuelle pour mettre en place et enlever ces filets. Ce changement permet d'épargner de l'énergie tout en réduisant les pesticides et en produisant autant de fruits. Dans d'autres secteurs, la situation sera sans doute moins facile, par exemple dans l'élevage. Les consommateurs devront peut-être moins consommer au profit de la santé. (Pour le Shift, les changements des consommateurs sont un pilier d'action important). D'autre part, la société ne devra plus considérer ces salariés agricoles comme des "petites mains" négligeables comme actuellement où les agriculteurs ne trouvent plus de main d'œuvre française et font appel massivement à des polonais ou des tchéchènes...

@Gwinder
Quand on applique un plan on dispose d'indicateurs qui renseignent sur l'avancement et sur les difficultés, ce qui permet de s'adapter peu à peu à la réalité.


Jancovici, le fondateur du Shift, dit souvent qu'il croit à la valeur de l'exemple ! Si on développe des solutions efficaces pour lutter contre les effets du réchauffement et en même temps réduire les GES, nous serons copiés ! J'assume cette forme de naïveté.

J'ai une très grosse expérience de terrain en production agricole, maraichage, arbo, grandes cultures, élevage.. et dans la situation actuelle je m'intéresse à des solutions techniques pour sortir des produits.
L'évolution climatique nous envoie dans les cordes, on atteint des limites qui pour être dépassées demandent un effort de recherche, pas qu'une redistribution des cartes (c'est bien mais cela ne suffit pas).
Il semble que l'on avance vers la nécessité d'un système d'agriculture sous "climat contrôlé" très couteux en eau et en énergie.

[FDFD]

Bonjour à tous

@Liet, j'aimerais bien que tu précises ta pensée:

Il semble que l'on avance vers la nécessité d'un système d'agriculture sous "climat contrôlé" très couteux en eau et en énergie.

Qui est "On" ?
Pourquoi nécessité ?
Couteux en énergie ... pourquoi pas à condition qu'elle soit décarbonée ?
Couteux en eau ... ce ne sera pas possible en général sauf dans certaines régions du monde car les effets du réchauffement ne seront pas uniformes..
Ne peut-on pas aussi compter sur un changement de comportement des consommateurs ?

Merci !

[Liet Kynes]

Qui est "On" ?
Pourquoi nécessité ?
Ne peut-on pas aussi compter sur un changement de comportement des consommateurs ?

Merci !

"On" : la collectivité. La nécessité est dictée par le changement, et le changement actuel est climatique avec de fortes variabilités annuelles qui induit une relative imprévisibilité (pluviométrie/chaleur/sécheresse), pour compenser quels autres choix que de stocker de l'eau et tenter de contrôler les excès de température, exemple des gelées en viticulture. Pour les chaleurs extrêmes par contre techniquement cela s'annonce difficile.

Dans l'avenir, le consommateur ferra avec ce qu'il y aura.

[Gwinver]

Bonjour.

La collectivité n'a pas de réelle existence en tant qu'une seule entité, mais plutôt de rapport de force.

Le stockage de l'eau est un bon exemple.
L'eau stockée est autant d'eau qui ne va pas dans les nappes phréatiques. Les réservoirs, par ailleurs sont des reconversions de sites qui les dénaturent. Le stockage dans un endroit prive les utilisateurs en aval.

Il vaudrait probablement mieux permettre à l'eau de suivre son chemin naturel vers les nappes. Par exemple en supprimant les surfaces artificialisées, ou, au minimum en permettant à l'eau de passer à travers.
Plutôt que de faire des parkings ou des trottoirs bitumés, prévoir la porosité permettant aux eaux de pluie de passer à travers.
De même pour les toitures, dont les eaux sont véhiculées vers les rivières au lieu de drain dispersés dans le terrain. Il faut aussi considérer tous les champs drainés, puis arrosés en été.
On le voit aussi avec les inondations, leurs effets sont largement amplifiés par les constructions qui entravent le passage des rivières, ainsi que par les arrivées d'eau de pluie des surfaces artificialisées.

Un autre exemple avec la lutte contre les gelées dans les vignes. Le système le plus utilisé actuellement consiste à chauffer l'air et le ventiler sur les vignes. Il y a aussi des systèmes à base de bougies, pas sûr que cela soit bon d'un point de vue émission de CO2 : https://www.larvf.com/vin-gel-vignob...0pendant%208h.
https://www.lesgrappes.com/magazine/...el-des-vignons

[f6bes]

Bjr à toi,
Il y a "stockage" et " stockage ".Faut voir le ratio entre ce qui est stocké et ce qui peut s'écouler...ailleurs.
Dans bien des cas, ça fini à la riviére ( pas dans la nappe) et ça part à la mer.
Le prélévement du stockage est certainement....insignifiant. C'est pas des lacs !
Faut aussi faire le ratio entre les surfaces bétonnées et le reste qui ne l'est pas.
Faut comparer le...comparable.
Bonne journée

[Liet Kynes]

Dans les vignes il y a aussi l'helicoptère!

Pour la gestion de l'eau il n'y a pas 36 solutions*: stocker proches des zones de production agricole, cela peut vouloir signifier de construire de nouvelles retenues. Une collecte en hivers sur les flux qui alimentent les rivières n'est pas nécessairement préjudiciable.
Le principe de précaution est devenu une idée obsolète dans notre fonctionnement, enfin c'est mon impression corroborée par mes lectures, en 2018,2019,2020,2022 on s'est retrouvé en situations "anormales" vis-à-vis de l'eau, si on est parti pour une fréquence et une amplitude plus marquée de ces phénomènes autant ne pas perdre de temps pour étudier et mettre en place les infrastructures, je rajouterai: tant que l'on a la capacité de financement et de réalisation.

[agitateur]

Un autre exemple avec la lutte contre les gelées dans les vignes. Le système le plus utilisé actuellement consiste à chauffer l'air et le ventiler sur les vignes. Il y a aussi des systèmes à base de bougies, pas sûr que cela soit bon d'un point de vue émission de CO2

Il n'y aucune méthode miracle.
Quand la T° descend bas, il faut chauffer ( du fossile, soir de la bougie ou fioul en gros ), ET aussi ventiler.
Il existe des solutions de résistances chauffantes électriques ( sans ventil associées si ce n'est un exploitant qui doublerai la solution technique mise en oeuvre ) , mais ce n'est absolument pas soutenable en terme d'alim électrique si un dépasse une micro superficie de qq pouillèmes d'hectares, le réseau et les abo ne tiennent pas si ça devait se généraliser. Ce n'est pas gérable non plus en groupe élec ( et donc fioul ) on imagine mal mettre à dispo un groupe de plus de 100 kVA par hectare.

L'hélico n'est efficace que sur radiatif et pas advectif, ce qui n'est pas forcément anticipable à l'avance. En outre, par la force des choses, il ne peut être déployé sur des micro fraction des surfaces à protéger.

[Gwinver]

Bonjour.

Il faut se méfier de ses impressions.
A l'heure actuelle, en France, 9.3 % des sols sont artificialisés : https://www.planetoscope.com/sols/20...en-france.html

C'est autant de perdu en captage de CO2 et d'infiltration de l'eau vers les nappes : https://www.ecologie.gouv.fr/artificialisation-des-sols

[Liet Kynes]

Il n'y aucune méthode miracle.
Quand la T° descend bas, il faut chauffer ( du fossile, soir de la bougie ou fioul en gros ), ET aussi ventiler.
Il existe des solutions de résistances chauffantes électriques ( sans ventil associées si ce n'est un exploitant qui doublerai la solution technique mise en oeuvre ) , mais ce n'est absolument pas soutenable en terme d'alim électrique si un dépasse une micro superficie de qq pouillèmes d'hectares, le réseau et les abo ne tiennent pas si ça devait se généraliser. Ce n'est pas gérable non plus en groupe élec ( et donc fioul ) on imagine mal mettre à dispo un groupe de plus de 100 kVA par hectare.

L'hélico n'est efficace que sur radiatif et pas advectif, ce qui n'est pas forcément anticipable à l'avance. En outre, par la force des choses, il ne peut être déployé sur des micro fraction des surfaces à protéger.

En même temps, il y a un gros problème lorsque l'énergie dépensée pour produire un produit agricole est supérieure à celle du dit produit.

[agitateur]

Sans même parler de valeur économique, il y a effectivement une balance à prendre en compte sur les ressources fournies, par exemple en volume.
Un exemple récent et d'actualité est la sécheresse sur vigne, justement. Hormis des jeunes plants pas encore bien enracinés, j'ai un souci ( appréciation perso ) quand il faut fournir 50, 100 ou 200 litres de flotte en irrigation pour faire fabriquer à la plante 1 litre de jus de raisin ( cas certes limitées en France mais l'actualité pousse la réflexion la dessus ) A ce stade, il faut changer ses méthodes culturales, ses cépages, ou bien même changer ses productions et faire pousser des cactus.....