Quelques propositions sur l'énergie et le climat

[Archi3]

Bonjour

je vous soumets quelques propositions que vous pourrez jugez "très vraies", "plutot vraies", "plutôt fausses", ou "très fausses".

J'aimerais que vous donniez simplement votre avis sur chacune d'elle, en apportant si possible soit l'argument en sa faveur, soit le contre-argument en sa défaveur (ou éventuellement pointer des fautes de logique)

a) la croissance du niveau de vie du monde industriel a plus ou moins suivi la croissance de la consommation d'énergie, avec une croissance un peu plus forte du premier que de la seconde grâce à l'amélioration continue des processus industriels, mais un minimum d'énergie reste indispensable pour assurer un niveau de vie de type moderne.

b) seuls les fossiles , par leur productivité énergétique, ont pu jusqu'à présent assurer un niveau de vie bien au-dessus de celui des civilisations agricoles. Il n'y a pas d'exemple où on y soit arrivé sans un minimum d'énergie fossile.

c) il est très improbable qu'une société sans fossiles puisse atteindre un niveau comparable, et donc la fin des fossiles entraînera une baisse sensible du niveau de vie au niveau mondial

d) quoi qu'on en dise, le RCA (réchauffement climatique anthropique) n'a finalement qu'un coût minime pour la société (les catastrophes climatiques ne coûtent que moins de 1% du PIB, et elles existaient déjà avant, donc la part imputable au RCA est forcément inférieure)

e) il résulte de c) + d) que la baisse sensible de la consommation de fossiles coûterait bien plus cher à la société que le RCA qu'ils produisent

f) la conclusion e) apporte une explication naturelle au fait que les politiques climatiques n'ont pas d'effet mesurable sur la consommation mondiale : c'est simplement que personne n'y a vraiment interêt.

g) la conséquence de e) est aussi que la baisse des fossiles n'aura lieu que par leur épuisement, et pas par une décision de ne plus les utiliser : l'essentiel des problèmes du XXIe siècle viendra de cet épuisement, et non du RCA qui ne sera qu'un épiphénomène pour la grande majorité des gens.

merci pour vos commentaires (mais n'oubliez pas d'apporter des contre arguments factuels si vous dites "c'est faux" ! )
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[Archi3]

Pas encore de réaction... bon en attendant je vous propose une autre suite de propositions (modifications en rouge) :

a)(inchangé, me semble trop difficile à contester) la croissance du niveau de vie du monde industriel a plus ou moins suivi la croissance de la consommation d'énergie, avec une croissance un peu plus forte du premier que de la seconde grâce à l'amélioration continue des processus industriels, mais un minimum d'énergie reste indispensable pour assurer un niveau de vie de type moderne.

b) (pareil) seuls les fossiles , par leur productivité énergétique, ont pu jusqu'à présent assurer un niveau de vie bien au-dessus de celui des civilisations agricoles. Il n'y a pas d'exemple où on y soit arrivé sans un minimum d'énergie fossile.

c) cependant ce n'est pas une fatalité, les progrès techniques peuvent tout à fait réaliser un confort comparable , avec peut etre juste quelques renoncements à des choses pas essentielles (genre vacances en avion) mais sans énergies fossiles.

d) le RCA (réchauffement climatique anthropique) a un coût important pour la société, qui va le devenir de plus en plus et pourrait même aboutir à une catastrophe en cas d'emballement, mettant en danger une grande partie voire toute l'humanité.

e) il résulte de c) + d) que la baisse sensible de la consommation de fossiles coûterait bien MOINS cher à la société que le RCA qu'ils produisent

f) le fait que les politiques climatiques n'aient pas d'effet sur la consommation mondiale n'est pas explicable en terme d'interêt général, mais est donc attribuable à l'action néfaste d'une partie de la population qui veut garder ses privilèges et à l'inconscience de la population qui ne se rend pas compte quel danger elle court.

g)L'essentiel des problèmes du XXIe siècle viendra du RCA et pas de l'épuisement des fossiles, parce qu'on aura réagi trop tard pour les remplacer.


Même chose, est ce que vous pensez que ces assertions sont très vraies, plutôt vraies, plutôt fausses, très fausses et pourquoi ?

Les deux listes sont souvent contradictoires, donc vous pouvez difficilement accorder la même vérité aux deux ! la science doit pouvoir nous aider à trancher, à votre avis lesquelles sont le plus compatibles avec les connaissances scientifiques actuelles et avec ce qui a été "démontré par les scientifiques " ?

L'avis de ceux qui ont été le plus critique et virulent sur le forum envers moi m'intéresse tout particulièrement, j'aimerais sincèrement savoir ce que vous en pensez, et bien sûr vous êtes libres aussi de proposer une liste analogue de propositions si aucune de celles ci-dessus ne vous conviennent (tout en expliquant pourquoi quand même).

[Gyrocompas]

Bonjour,
Dans un monde idéal, si tout devenait parfait dès aujourd'hui, la quantité accumulée dans l'atmosphère ne disparaîtrait pas avant des décennies voire plus.
Hier j'ai fait une remarque sur l'avalanche de calculs comparés au risque probable et ses conséquences.
Le coût des conséquences d'une inondation importante en IdF n'est pas de nature à être supportable par les assurances.
Le petit jeu des autorités locales, promoteurs etc. consiste à minimiser jusqu'à rendre négligeable ce risque, sachant que le jour où il apparaîtra, la collectivité nationale sera sollicitée.
Constater des années plus tard, comment les conséquences de l'inondation du sud est ne sont pas encore réparées.
En Idf, les conséquences seront plus importantes, exemple des centres de calculs, serveurs sont en sous-sol...de zones inondables.
Cet été, les températures affichées par les pharmacies ont été très surveillées, jusqu'à devenir des étalons.
La prise de température d'une station météo est autrement plus rigoureuse.
Un petit tour sur son vélo démontrait la présence, depuis avril, d'un vent parfois important, moyen 20 km/h, rafales 50 km/h de secteur N-E.
Il précisait risque de pluie = nul.
Confirmé par un champ de hautes pressions évoluant entre l'Allemagne, la Suisse, le centre de l'Europe, empêchant les dépressions d'arriver.
Qui a démontré, cherché à expliquer le maintien de cette situation sur des semaines?
Un concours Lépine affligeant, avec le défilé d'experts du dérèglement, de journalistes avec leur réchauffement médiatique, de micros trottoirs 'il fait chaud, jamais vu !', a occulté l'éclairage nécessaire sur la cause.
Les théories ne font que prédire un phénomène global sans pouvoir préciser où, quand, avec quelle intensité il peut se produire.
La chaleur exceptionnelle d'octobre se justifie par la présence d'une dépression sur l'Atlantique (950 hPa), de hautes pression (1030 hPa) vers la Suisse, organisant un couloir de vent de secteur sud pompant l'énergie du sud de l'Espagne vers nous.
Le champ de hautes pressions devrait glisser progressivement vers l'est...
Même latitude en Ukraine, il fait entre 2°C la nuit, 10°C le jour, à considérer avec l'état de leurs logements

Proposition : conserver les pieds sur Terre ne pas dissocier la cause, la simple météo, avec ses conséquences, l'explication exacte nécessite des travaux conséquents de compilation de données.

[Archi3]

euh ok merci mais le but de la discussion était déjà de faire la part de vérité des affirmations a) à f) dans les listes 1 et 2...

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Je vais répondre pas pour le primo-posteur (parce qu'on sait comment ça se termine) mais parce que je pense qu'il faut pas laisser un discours climato-sceptique et totalement faux s'épanouir.

a) la croissance du niveau de vie du monde industriel a plus ou moins suivi la croissance de la consommation d'énergie, avec une croissance un peu plus forte du premier que de la seconde grâce à l'amélioration continue des processus industriels, mais un minimum d'énergie reste indispensable pour assurer un niveau de vie de type moderne.

Banalité. Pour du détaillé, Jancovici explique ça très bien.

b) seuls les fossiles , par leur productivité énergétique, ont pu jusqu'à présent assurer un niveau de vie bien au-dessus de celui des civilisations agricoles. Il n'y a pas d'exemple où on y soit arrivé sans un minimum d'énergie fossile.

Banalité aussi. Avant tout changement, il n'y pas d'exemple qu'on y soit arrivé avant.

c) il est très improbable qu'une société sans fossiles puisse atteindre un niveau comparable, et donc la fin des fossiles entraînera une baisse sensible du niveau de vie au niveau mondial

Affirmation gratuite, totalement non étayée et contredite par toutes les études sur les transitions énergétiques.
C'est très probable au contraire, les doutes sont sur les scénarios.
On peut lire par exemple : https://www.rte-france.com/analyses-...s-energetiques

d) quoi qu'on en dise, le RCA (réchauffement climatique anthropique) n'a finalement qu'un coût minime pour la société (les catastrophes climatiques ne coûtent que moins de 1% du PIB, et elles existaient déjà avant, donc la part imputable au RCA est forcément inférieure)

C'est une erreur récurrente du primo-posteur : il confond le coût passé avec le coût à venir et c'est bien le sujet.
Les scénarios du changement climatiques impliquent tous un coût futur très élevé : montée des eaux rendant une grande partie des terres notamment agricoles inhabitables et non productives, déplacement de réfugiés en masse, zones actuellement habitées devenant mortelles pour l'homme (température + taux d'humidité trop élevés plusieurs semaines par an) et j'en oublie.
Tout cela est très bien documenté et il est curieux de citer les rapports du GIEC comme caution scientifique dans un autre fil en s'étonnant que personne ne les ai lu et d'ignorer leur contenu ici.
Et tout cela, c'est en ignorant le fait que le climat n'est pas linéaire et que passé un certain point, il peut basculer de régime. Là aussi, tout ça est bien documenté.

e) il résulte de c) + d) que la baisse sensible de la consommation de fossiles coûterait bien plus cher à la société que le RCA qu'ils produisent

Superbe erreur de raisonnement : on prend une affirmation gratuite (et sans doute fausse), le passé récent et on en déduit le futur comme si tout allait rester constant alors que la tendance est claire.

f) la conclusion e) apporte une explication naturelle au fait que les politiques climatiques n'ont pas d'effet mesurable sur la consommation mondiale : c'est simplement que personne n'y a vraiment interêt.

Là aussi, c'est faux. D'abord parce qu'on vient juste de commencer à essayer de les réduire et pas encore dans tous les pays. Ensuite parce que la croissance démographique ralentit.
Mais également parce que l'Agence internationale de l’énergie constate que la croissance des émissions de CO2 ralentit et prévoit un pic pour 2025.

g) la conséquence de e) est aussi que la baisse des fossiles n'aura lieu que par leur épuisement, et pas par une décision de ne plus les utiliser : l'essentiel des problèmes du XXIe siècle viendra de cet épuisement, et non du RCA qui ne sera qu'un épiphénomène pour la grande majorité des gens.

L'épuisement est un tout autre sujet qui ne s'applique pas qu'aux fossiles.
"L'épiphénomène" est la suite du déni vu plus haut qui oublie les conséquences long-terme et profondes du réchauffement (voir plus haut) et ne parle que des "catastrophes" comme les cyclones (voir l'autre fil) pour en tirer une conclusion fausse.

Pour ceux qui veulent s'informer, il y a de nombreux fils avec des contributeurs de qualité notamment parmi les modérateurs. On peut aussi lire les résumés des rapports du GIEC par leurs auteurs si on ne veut pas lire tout le texte.
Tous contredisent ce qui est dit ici.

[Archi3]

Mais tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord, c'est précisément le but du débat de mettre à jour les points de désaccord. J'ai d'ailleurs donné une liste de propositions alternatives, je suppose qu'implicitement tu es d'accord avec la liste 2 ?

donc pour a) et b) on est d'accord.

pour c) :

Affirmation gratuite, totalement non étayée et contredite par toutes les études sur les transitions énergétiques.
C'est très probable au contraire, les doutes sont sur les scénarios.
On peut lire par exemple : https://www.rte-france.com/analyses-...s-energetiques

OK donc si tu penses que la réponse est dans ces études et ces rapports, peux tu nous donner une estimation du coût (tu noteras quand même de temps en temps l'apparition du terme pudique "sobriété", or sobriété ça peut vouloir dire renoncer à des consommations, c'est donc bien une contrainte et une perte potentielle de PIB. On a le droit de la souhaiter, mais ça n'empêche pas que ça se traduise par une décroissance).

Donc quel est l'ordre de grandeur de la variation du PIB que la transition énergétique entrainerait selon toi? négligeable? pas négligeable ?

Par ailleurs, si tu penses qu'on a très bien estimé ces coûts, de manière fiable et objective, comment expliques-tu qu'on n'ait pas pu déterminer un scénario optimal qui mettrait tout le monde d'accord ? un point parmi d'autres, le nucléaire est il indispensable à la transition ou pas ?

C'est une erreur récurrente du primo-posteur : il confond le coût passé avec le coût à venir et c'est bien le sujet.
Les scénarios du changement climatiques impliquent tous un coût futur très élevé : montée des eaux rendant une grande partie des terres notamment agricoles inhabitables et non productives, déplacement de réfugiés en masse, zones actuellement habitées devenant mortelles pour l'homme (température + taux d'humidité trop élevés plusieurs semaines par an) et j'en oublie.
Tout cela est très bien documenté et il est curieux de citer les rapports du GIEC comme caution scientifique dans un autre fil en s'étonnant que personne ne les ai lu et d'ignorer leur contenu ici.
Et tout cela, c'est en ignorant le fait que le climat n'est pas linéaire et que passé un certain point, il peut basculer de régime. Là aussi, tout ça est bien documenté.

OK donc pareil, si c'est bien documenté , peux tu donner un chiffrage en fonction de la température ?

On a déjà parlé de Nordhaus, il a utilisé une fonction de dommage qui était de l'ordre de quelques % même avec un réchauffement de 3°C (il met d'ailleurs un terme quadratique donc un terme non linéaire) . Il a été critiqué mais il a quand même eu le prix Nobel, alors est ce que son résultat est juste ou faux selon toi ?

et si il est faux, il faut la remplacer par quoi alors ?

https://alaingrandjean.fr/2019/09/04...onde-lui-lest/

Superbe erreur de raisonnement : on prend une affirmation gratuite (et sans doute fausse), le passé récent et on en déduit le futur comme si tout allait rester constant alors que la tendance est claire.

j'ai pas de problème pour extrapoler, mais je demande juste quels chiffres tu mets derrière pour affirmer que "la tendance est claire"

Pour ce qui est du coût des catastrophes climatiques en pourcentage du PIB, en tout cas, je ne vois pas de tendance claire, c'est à dire que leur coût suit en gros l'augmentation de richesse globale.

https://ourworldindata.org/grapher/w...sses-share-gdp

bref tu as le droit de dire qu'il y a d'autres chiffres, mais faudrait juste dire lesquels ...

Là aussi, c'est faux. D'abord parce qu'on vient juste de commencer à essayer de les réduire et pas encore dans tous les pays. Ensuite parce que la croissance démographique ralentit.

qu'est ce qui est faux ? que les politiques n'ont pas d'effet mesurable ? c'est pourtant observable sur les courbes, même Jancovici le dit

Mais également parce que l'Agence internationale de l’énergie constate que la croissance des émissions de CO2 ralentit et prévoit un pic pour 2025.

en fait c'est un pic pour la consommation pour la production d'électricité , reste à voir pour le reste - mais il t'a peut etre échappé qu'il y a aussi quelques problèmes à trouver des ressources supplémentaires en ce moment ?

L'épuisement est un tout autre sujet qui ne s'applique pas qu'aux fossiles.
"L'épiphénomène" est la suite du déni vu plus haut qui oublie les conséquences long-terme et profondes du réchauffement (voir plus haut) et ne parle que des "catastrophes" comme les cyclones (voir l'autre fil) pour en tirer une conclusion fausse.

Pour ceux qui veulent s'informer, il y a de nombreux fils avec des contributeurs de qualité notamment parmi les modérateurs. On peut aussi lire les résumés des rapports du GIEC par leurs auteurs si on ne veut pas lire tout le texte.
Tous contredisent ce qui est dit ici.

ben oui mais là c'est une affirmation gratuite, tant que tu n'as pas donné les références précises (référence des fils en question, données, graphiques, extraits du GIEC, etc ...ce que tu veux) qui contredisent ces affirmations. J'ai rien contre accepter le fait qu'elles soient fausses, simplement là tu restes dans le déclaratif et tu n'apportes aucun argument précis pour le démontrer.

[Archi3]

d'une manière générale, pour tout le monde, il est souhaitable d'adapter le niveau des informations objectives à son degré de certitude affiché ....

[Gyrocompas]

Bonjour,

il est souhaitable d'adapter le niveau des informations objectives à son degré de certitude affiché

Une adaptation à ce qui risque de se produire à court terme serait sans doute la priorité absolue, identifier et s'adapter à la menace la plus probable.
Le temps des discussions pour savoir qui a raison viendra après avec le temps nécessaire au développement de tous les avis.

[Archi3]

Bonjour,

Une adaptation à ce qui risque de se produire à court terme serait sans doute la priorité absolue, identifier et s'adapter à la menace la plus probable.
Le temps des discussions pour savoir qui a raison viendra après avec le temps nécessaire au développement de tous les avis.

ben ça dépend de tes opinions, si tu votes plutot pour la liste 1, la menace la plus probable est l'épuisement des ressources, et si tu votes plutot pour la liste 2, elle serait plutot le RCA.

Il faudrait donc trancher entre les deux (en particulier pour savoir si il est utile ou pas de limiter le montant des fossiles extraits, ce qui est finalement la seule décision vraiment différente entre les deux cas), mais bon pour le moment les arguments ne se bousculent pas au portillon .

[SK69202]

Cela reste une discussion de la "communauté internationale anglo-saxone", le reste du monde a choisi, et pour les croyants locaux ils auront la pénurie de ressource et leur RCA.

[Archi3]

bah ça rééquilibrera les niveaux de vie, c'est ce que tout le monde réclame non ?

[polo974]

Les propositions sont fallacieuses (la b est un vrai régal, la d est hyper réductrice, etc).

Puis il est fait usage de l'inversion de la charge de la preuve (l'auteur du fil s'octroie le droit d'annoncer sa vision sans source, mais dès contradiction demande des sources chiffrées.

Donc ce fil est très mal engagé.

[Archi3]

Tu as mal lu, il y a deux listes, tu peux choisir celle que tu veux, c'est équilibré.

Je ne voulais pas influencer le débat mais j'ai donné déjà quelques données pour justifier la liste 1 que je privilégie pour ma part.

a) et b) me paraissent juste factuels, il n'existe pas de société développée sans consommation de fossiles. Qu'est ce que tu veux dire par "b) est un vrai régal" ?

une illustration par exemple ici



Pour c) , mon argument serait que justement aucune société n'a pu se développer industriellement sans fossiles, et que si ça pouvait se faire sans perte de PIB, on ne comprend pas bien pourquoi aucun pays ne l'a fait, alors que plein de pays n'ont pas de fossiles et doivent les importer avec un coût économique et politique important (cf par exemple la dépendance de l'Allemagne au gaz russe, et pourtant on ne peut pas dire qu'ils n'ont pas essayé de faire leur transition ...).

Outre le fait que bien sûr les fossiles sont actuellement utilisés pour tous les processus industriels fondamentaux, l'extraction des métaux, la fabrication du ciment, du verre, de tous les plastiques, lubrifiants, les engrais, médicaments, etc, etc ... et bien sur de tous les systèmes de production d'énergie y compris renouvelables (barrages, PV, éoliennes...). Tous les procédés alternatifs sans fossiles genre à hydrogène sont bien plus chers (bien qu'ils utilisent eux même des infrastructures construites avec des fossiles et pas avec des procédés sans fossiles, donc ce serait encore plus cher si on devrait to-ut faire sans fossile).

Si tout coûte plus cher, comment est ce qu'on peut ne pas régresser ?

Pour d) j'ai montré les graphiques sur le coût des catastrophes climatiques (qui ne donnent pas de tendance nette avec la température quand on les exprime en % du PIB, donc en gros l'augmentation du coût suit l'augmentation de la richesse, et bien sûr elles existaient avant le RC donc ce qu'il faudrait c'est mesurer le supplément introduit par le RC - sauf qu'apparemment c'est non mesurable).

Si il y a d'autres choses à prendre en compte merci de me dire quoi. En tout cas la fonction de dommage utilisée par Nordhaus est bien inférieure à 1% actuellement et ne dépasse pas quelques % du PIB même à 4°C (note l'intervalle donné par le GIEC lui même).

Si tu as d'autres chiffres tu peux les donner.


e) f) et g) me semblent des conclusions logiques des précédentes.

Je prends simplement les chiffres que j'ai trouvés, je ne vais pas en inventer d'autres, mais si tu en connais d'autres, ce fil est là pour les mettre à disposition de tout le monde, donc profites en, l'espace t'est ouvert !

[pm42]

Les propositions sont fallacieuses (la b est un vrai régal, la d est hyper réductrice, etc).
Puis il est fait usage de l'inversion de la charge de la preuve (l'auteur du fil s'octroie le droit d'annoncer sa vision sans source, mais dès contradiction demande des sources chiffrées.

Il fait ça tout le temps. En fait, on peut résumer tous ses posts à :

- je suis plus intelligent que tout le monde et de loin
- je le suis tellement que cela s'applique à tous les domaines, même ceux que je ne connais pas : l'économie, le climat, etc au point d'être meilleur que les experts ou Nobel qualifiés de charlots
- à partir de là, s'il y a un consensus sur un sujet, il est forcément faux puisque les autres sont tous des idiots. Donc je vais le démontrer
- je suis tellement intelligent que quand je parle, cela fait office de démonstration même si je n'ai pas de chiffres, pas de références, pas de faits, pas de raisonnement rigoureux. Pour me démontrer l'inverse par contre il faut tout ça bien sur et quand c'est le cas, j'applique toutes les astuces rhétoriques et les biais possibles pour ne pas le reconnaitre parce que cela risquerait de remettre en cause ma proposition de "je suis le plus intelligent"
- plus on me montre que j'ai tort, plus c'est la preuve que j'ai raison puisque les autres sont des idiots : s'ils ne sont pas d'accord avec moi, c'est parce qu'ils ne percoivent pas la vérité et mon génie. Superbe raisonnement circulaire
- je suis tellement intelligent que je n'ai même pas compris que personne n'a les qualités que je m'attribue, que la science, c'est justement de ne pas croire le 1er venu qui vient expliquer que tout le monde se trompe sans lui demander une expertise forte dans le domaine et des arguments autrement plus solides que 4 phrases sur un forum grand public. La contradiction saute aux yeux, elle est même ironique mais elle est totalement hors de portée du primo-posteur qui n'a pas les capacités intellectuelles et psychologiques nécessaires pour connaitre et comprendre ces concepts de base.
- à la fin, je finis par poster des messages à la suite les uns des autres, me répondant à moi même et attendant désespérément que mon génie soit reconnu sans me rendre compte de ce que cela exprime vraiment, une forme de naufrage assez triste.

Mais bon, au moins on rigole bien surtout quand on joue sur le coté 100% prévisible des réactions.

[Archi3]

Merci de répondre aux questions posées et d'éviter les attaques personnelles (les messages en contenant seront signalés)


Un petit truc intéressant à regarder pour améliorer les débats :

[Archi3]

- je le suis tellement que cela s'applique à tous les domaines, même ceux que je ne connais pas : l'économie, le climat, etc au point d'être meilleur que les experts ou Nobel qualifiés de charlots

en plus, tu ne lis même pas ce qu'on te dit, tu as déjà dit ça, et je t'ai déjà dit que ce n'était pas moi qui traitais Nordhaus de charlot, mais d'autres spécialistes qui n'étaient pas contents du résultat qu'il a trouvé avec sa méthode, qui en gros contredit les objectifs de l'accord de Paris

https://alaingrandjean.fr/2019/09/04...onde-lui-lest/

L’une des caractéristiques du prix Nobel, c’est d’être irrévocable. Ceci a conduit dans le passé à des situations embarrassantes, dont la pire à ce jour fut probablement l’attribution du prix Nobel de Chimie en 1918. Il alla à Fritz Haber, qui, outre avoir découvert l’un des principaux processus entrant dans la fabrication des engrais, avait également « supervisé personnellement la première utilisation importante de chlore pour une attaque militaire en Belgique, à Ypres, en 1915, qui tua des milliers de soldats des Forces Alliées » (Karl Ritter, 2016, Cinq décisions qui ont ruiné la réputation du prix Nobel).
Le journaliste Hugues Honoré, travaillant en 2015 pour l’AFP, mentionne une observation du chimiste Suédois Inger Ingmanson, qui a écrit un livre sur le prix Nobel d’Haber : « Après la défaite de l’Allemagne, il ne s’attendait pas à recevoir un prix, mais plutôt une assignation en cour martiale. »
Ainsi le Nobel attribué à William Nordhaus pour avoir « intégré le changement climatique dans l’analyse macro-économique de long terme » n’est pas menacé. Mais notre monde, lui, l’est bien. Lorsque les générations futures regarderont en arrière pour comprendre pourquoi l’espèce humaine a tant tardé à agir contre le réchauffement climatique, le modèle économique DICE de Nordhaus (Dynamic Integrated Model of Climate and the Economy) sera considéré comme l’un des principaux suspects.

waouh, comme "consensus" , on a quand même vu mieux non ? et pourtant on lui a bel et bien décerné le prix Nobel ....

[pm42]

Comme je disais, les réponses sont prévisibles et celle là est l'une des plus fréquentes : c'est "mes arguments non étayés, non sourcés, sans chiffres sont valides, les objections ne le sont jamais et je suis tellement supérieur aux autres que je ne fais que du débat de haut niveau et ce n'est pas de ma faute si les autres sont tellement bêtes qu'ils n'acceptent pas mes inversions de la charge de la preuve entre autres".

Couplé avec "je suis tellement intelligent que je n'ai pas besoin de me connaitre moi-même, d'avoir un miroir ni de comprendre le début du commencement de la psychologie ou d'être capable une fois dans ma vie de me remettre en cause même quand je fais l'unanimité contre moi".

[polo974]

J'ai bien lu le fil, mais je ne parle pas de la seconde liste qui ne fait qu'apporter de la confusion.

Pour b, ça passe de "tout fossile" à "un peu de fossile". Ce n'est pas très honnête comme proposition.

Pour c, la France l'a fait en partie, mais la peur de l'atomique et la gestion à la petite semaine a eu le dessus... (je sais, tout le transport... mais le rail permettait de rouler elec, sans batteries, sauf qu'on a préféré le camion, idem trolley et tram vs bagnole..., l'avion c'est plus compliqué)

Mais au fait, le pib n'est qu'un marqueur économique qui ne tient compte que des bilans de sociétés, pas des destructions hors tableaux, hors il y en a, et pas qu'un peu...

J'ai vu qu'une boîte de réassurance estime les pertes dues au rca bien au-delà de qq %. Et eux, ça les concerne directement.

J'ai aussi vu la fiche de Nordhaus sur wiki, bof(enfin la version française, car il doit bien travailler son image sur la version anglaise).

Enfin, une chose est sûre, et là on est d'accord, la solution "après moi, le déluge" est la moins coûteuse dans l'immédiat.

[pm42]

Enfin, une chose est sûre, et là on est d'accord, la solution "après moi, le déluge" est la moins coûteuse dans l'immédiat.

Plus exactement, on est dans le déni version 2 ou 3. Le 1er était "il n'y a pas de réchauffement climatique".
Là, c'est du 2 : "l'origine anthropique n'est pas prouvée" et du 3 "mais ce n'est pas si grave en fait".

Bref, du climatosceptisme de base couplé avec les biais propres du posteur.

[Archi3]

J'ai bien lu le fil, mais je ne parle pas de la seconde liste qui ne fait qu'apporter de la confusion.

Pour b, ça passe de "tout fossile" à "un peu de fossile". Ce n'est pas très honnête comme proposition.

j'ai pas compris ton point. Je n'ai pas dit "un peu" mais "un minimum", je veux dire que si on se donne un revenu par habitant donné, il y a un minimum de fossiles à consommer (actuellement en tout cas). Je t'ai donné le graphique en lien sur gapminder. Evidemment il n'y a pas de définition objective de ce qu'est un niveau de vie moderne et un pays développé, mais ce qu'on peut dire, c'est qu'un niveau minimal de développement demande un niveau minimal de consommation de fossiles. C'est sourcé et argumenté.

Pour c, la France l'a fait en partie, mais la peur de l'atomique et la gestion à la petite semaine a eu le dessus... (je sais, tout le transport... mais le rail permettait de rouler elec, sans batteries, sauf qu'on a préféré le camion, idem trolley et tram vs bagnole..., l'avion c'est plus compliqué)

il n'y a pas que la France qui ait une électricité peu carbonée. Des pays comme l'Islande ou la Norvège font essentiellement tout à l'hydraulique ou à la géothermie. L'Islande produit même bien plus d'énergie renouvelable par habitant que la consommation moyenne toute énergie comprise des pays occidentaux, autrement dit elle n'a aucun besoin d'autre moyen de production, elle s'en fiche du nucléaire, du PV, de l'éolien, du stockage ou de quoi que ce soit d'autre, elle a DEJA plus de renouvelable que ce qu'il lui faut. Et elle n'a pas de ressources fossiles. Et pourtant , elle produit plus de CO2 par habitant que la moyenne européenne. Cherchez l'erreur ....

Mais au fait, le pib n'est qu'un marqueur économique qui ne tient compte que des bilans de sociétés, pas des destructions hors tableaux, hors il y en a, et pas qu'un peu...

J'ai vu qu'une boîte de réassurance estime les pertes dues au rca bien au-delà de qq %. Et eux, ça les concerne directement.

si tu parles de MunichRE, je pense que tu te trompes. Le PIB mondial est de l'ordre de 100 000 milliards de $ par an, vérifie tes chiffres.

[Archi3]

Plus exactement, on est dans le déni version 2 ou 3. Le 1er était "il n'y a pas de réchauffement climatique".
Là, c'est du 2 : "l'origine anthropique n'est pas prouvée" et du 3 "mais ce n'est pas si grave en fait".

Bref, du climatosceptisme de base couplé avec les biais propres du posteur.

relis le post, je n'ai rien affirmé au départ, j'ai demandé quel était votre avis sur les propositions. Tu as tout à fait le droit d'expliquer pourquoi elles sont fausses, mais il faut donner des arguments. Te contenter d'attaques personnelles comme tu fais, ça ne fait que donner l'impression que tu n'as rien d'autre à présenter . C'est vraiment pas une bonne tactique de ta part.

[Sethy]

A titre personnel, ce que je trouve positif dans la prise de conscience du réchauffement climatique et de ses conséquences, renforcée par l'augmentation de l'espérance de vie, c'est que les conséquences de nos choix seront endurées non pas par de lointain descendants mais par nos enfants et petits-enfants. Rappelons que les projections faites en l'an 2000, montrent qu'une jeune fille sur deux née cette année là, verra 2100.

A l'échelle de la planète, le nucléaire ne me semble pas une solution. A ce jour, moins de 40 pays (je n'ai pas trouvé de source claire) disposent de centrales nucléaires civiles sur 193 (nombre de pays reconnus par l'ONU). Alors bien sûr, ce sont globalement les plus industrialisés, probablement ceux avec le plus d'habitants, etc, mais il n'en reste pas moins vrai que les autres sont bien forcés de recourir à d'autres solutions.

De plus, quand je vois la désinvolture avec laquelle l'entretien des centrales est réalisées, je cite un mémoire de fin d'étude : "(...) Cette étude nous a permis de nous rendre compte qu’il existait une multitude de problèmes différents dans ce milieu. Le premier cas relevé fut les dangers associés à ces sous-traitants. En effet, les sous-traitants effectuent les métiers les plus irradiants puisqu’ils travaillent durant les arrêts de tranches et ils prennent jusqu’à 6 fois plus d’irradiation collective que celle prise par les employés internes. Mais malheureusement, cela ne s’arrête pas là. Effectivement, les sous-traitants du nucléaire, plus communément appelés nomades du nucléaire, vivent dans des conditions exécrables où ils doivent parcourir des milliers de kilomètres par jour pour pouvoir accomplir les maintenances dans chacune des centrales. En plus d’effectuer les travaux les plus irradiants ainsi que de disposer de conditions de travail pénibles, les sous-traitants subissent une pression énorme des employeurs puisque le coût d’un jour d’arrêt de tranche est très élevé.".

Source (téléchargement) : https://dial.uclouvain.be/memoire/uc...t/thesis:15489

Donc si déjà, dans nos pays civilisés, ce genre de pratique est généralisée, que penser de ce qui se passe dans d'autres pays ? De plus, ici, cela rapporte. Qui va me faire croire que quand il sera question de gérer les déchets (en particulier ceux qui ne subiront pas l'enfouissement profond), ce sera mieux géré ?

Donc pour en revenir au sujet principal, je pense qu'on ne fera jamais autant d'économie d'énergie que sous une forte pression. Le Covid en fut une, la guerre en Ukraine en est une autre et je pense que la responsabilité face à ses enfants et ses petits-enfants pourraient en être une troisième.

[Avatar10]

En tant que lecteur, je trouve ça dommage la façon dont se déroule ce fil, qui va finir par fermer alors que Archi3 ne demande que des sources comme argumentation, pourrir les discussions d'Archi semble un sport pour certains...
Sur un forum à vocation scientifique, au moins dans la démarche, il serait souhaitable d'appliquer celle-ci, donc argumenter, contre-argumenter, pour que les lecteurs puissent se faire, si possible, une opinion éclairée, et les arguments doivent être des sources fiables...pas de l'attaque ad hominem.

Bref, si tout le monde pouvait rester sur une démarche scientifique se serait pas mal...

[pm42]

alors que Archi3 ne demande que des sources comme argumentation

Demander des sources quand on n'en donne aucune est le problème.
C'est ce que plusieurs personnes (dont des modérateurs) lui ont déjà fait remarquer sur plusieurs fils : inversion de la charge de la preuve et double standard pour ses affirmations gratuites qu'ils posent comme vrai et rejet immédiat de toute objection fut elle argumentée et sourcée.

Personne ne t'empêche de contribuer au fil, de lui répondre, etc au lieu de faire la n-ième intervention pour uniquement critiquer les autres sans participer.

[Archi3]

merci Avatar

[Archi3]

Demander des sources quand on n'en donne aucune

à ce point de mensonge, c'est quand même problématique non? il suffit de remonter la page pour voir les références que je donne. C'est toi qui n'en donnes aucune, pas moi. Elles sont où tes objections documentées et sourcées ? J'attends toujours ta réponse sur les coûts de la transition énergétique et sur les coûts du RC, puisque tu prétends que ça fait consensus, pourquoi tu ne les donnes pas ?

c'est du trollage pour provoquer des réponses énervées et pour faire fermer le fil ?

[Sethy]

Heu ...et ma réponse #22 est transparente ?

[Avatar10]

Demander des sources quand on n'en donne aucune est le problème.

Archi fait des propositions, je pense qu'il garde en réserve des sources si contre-argumentation, mais sur le principe, proposition, si vous êtes pas d'accord, sources pour aller dans votre sens, c'est ça un débat scientifique.

C'est ce que plusieurs personnes (dont des modérateurs) lui ont déjà fait remarquer sur plusieurs fils : inversion de la charge de la preuve et double standard pour ses affirmations gratuites qu'ils posent comme vrai et rejet immédiat de toute objection fut elle argumentée et sourcée.

Modérateur et alors? sont-ils spécialistes? et là on ne parle pas des autres fils, mais de celui-là, pour l'instant tout ce que vous dites ne sait pas passez, donc soyez factuel et ayez une démarche scientifique.

Personne ne t'empêche de contribuer au fil, de lui répondre, etc au lieu de faire la n-ième intervention pour uniquement critiquer les autres sans participer.

Mon opinion non étayé (donc qui vaut que dalle) c'est que le manque de ressources (et sa gestion) est plus problématique que le RCA, mais je ne vois pas pourquoi je contribuerais pour donner une impression...quand à faire une énième intervention pour critiquer les autres sans participer, je pense que vous parlez pour vous non?

Je dis juste que Archi fait des propositions, et que sur un forum où la démarche scientifique est demandée, je ne la vois pas pour l'instant, ce qui est dommage, et j'ai tout à fait le droit d'être simple lecteur tout en vous demandant d'être en accord avec la démarche scientifique, ne vous en déplaise.

[pm42]

Archi fait des propositions, je pense qu'il garde en réserve des sources si contre-argumentation

Ca, c'est de la science : les sources secrètes gardées en réserve si contre-argumentation...
Vous ne confondez pas avec le poker ?

Et vous ne voyez pas votre biais monumental avec le "je pense" ? Vous avez décidé de le défendre et donc vous lui inventez des excuses sans aucune base. Vu qu'il n'a jamais sorti les dites sources dans les fils précédents où il a déjà raconté ce genre d'énormités, on se demande ce qu'il faudrait.

Modérateur et alors? sont-ils spécialistes?

Sur le climat, oui, certains le sont largement qu'Archi3 qui n'a aucune formation sur le sujet.

Je dis juste que Archi fait des propositions, et que sur un forum où la démarche scientifique est demandée, je ne la vois pas pour l'instant, ce qui est dommage, et j'ai tout à fait le droit d'être simple lecteur tout en vous demandant d'être en accord avec la démarche scientifique, ne vous en déplaise.

Vu que vous ne comprenez pas plus la démarche scientifique que lui vu votre discours sur les "sources secrètes qu'on garde au cas où", je vais continuer à simplement rigoler.

[Archi3]

Heu ...et ma réponse #22 est transparente ?

ben le sujet du fil était de savoir si tu étais d'accord avec les propositions a) à f), j'ai pas bien compris si c'était le cas ou non ?