EnR : pourquoi n'y est on pas encore arrivé ?

[Archi3]

si la décroissance consiste à cesser de gaspiller la ressource à tort et à travers je suis pour !

il serait bon (s'il n'existe pas déjà) de créer un organisme chargé de repérer les mauvais usages de l'énergie dans tous les secteurs de son utilisation et non pas seulement pour les transports et le chauffage des particuliers,

il y aurait sans doute des surprises du genre de ceux qui laissent les portes grandes ouvertes de leur magasin malgré la clim en service..

ou bien ces grandes surfaces avec des rayons surgelés ouverts à tous las vents et refroidissant le magasin alors le chauffage s'échine à remplacer les calories éjectées à l'extérieur par les échangeurs ! ça existe encore, j'en connais !

et que dire du matériel neuf jeté par les industriels ou les administration.. il y a beaucoup à faire et rien qu'avec ça on réduirait grandement la difficulté à changer de système

une remarque, c'est que ta proposition semble supposer qu'on est limité en production d'énergie, sinon c'est comme l'oxygène de l'air, c'est pas grave de l'utiliser comme on veut et on ne cherche pas à contrôler son utilisation.

Pour les fossiles, c'est évident à cause de leur caractère fini (et en plus du RCA si on veut mais le caractère fini est suffisant en lui même). Pour les EnR c'est moins évident car il n'y a pas de limite évidente à la capacité de production à partir du solaire et de l'éolien : cf par exemple le cas Islandais où ils produisent énormément plus par personne que la consommation moyenne des occidentaux. Et en plus ils ont de l'eau chaude volcanique gratuite pour se chauffer, ça fait qu'ils ont des piscines d'eau chaude à l'air libre même quand il fait 10 °C dehors, un truc qui nous ferait pousser des hauts cris si on devait avoir la même chose chez nous

Bref la nécessité de "sobriété" est complètement dépendante de la disponibilité en énergie, et admettre qu'elle est nécessaire implique qu'on admette aussi qu'on a une contrainte de fourniture énergétique , même avec des EnR.

Ce qui laisse donc ouverte la question de savoir si cette contrainte est plus grande ou moins grande qu'avec les fossiles actuels, une question qui n'a pas reçu de réponse claire pour le moment sur ce fil à mon avis.
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[titijoy3]

qu'on ait ou pas une ressource illimitée le gaspillage reste du gaspillage et laisse toujours des traces

[titijoy3]

ma réponse : on y est pas encore arrivé par ce qu'on s'y prend avec du retard et qu'on gaspille énormément

[Archi3]

qu'on ait ou pas une ressource illimitée le gaspillage reste du gaspillage et laisse toujours des traces

ben non justement, personne ne s'occupe du gaspillage de l'oxygène ou des photons solaires.

[Archi3]

ma réponse : on y est pas encore arrivé par ce qu'on s'y prend avec du retard et qu'on gaspille énormément

ok mais ma question était de savoir pourquoi on avait pris autant de retard, vu que si on peut s'en passer, ça n'a que des avantages (et en particulier pour les pays qui n'ont pas de ressources fossiles ! )

Pour le gaspillage je ne vois pas en quoi c'est une raison de ne pas avoir adopté les EnR plus tôt, si toutes choses égales par ailleurs, elles produisent autant voire plus de richesses que les fossiles. C'est vrai aussi bien avec que sans gaspillage.

[titijoy3]

il est toujours difficile de changer un système qui fonctionne avec des avantages pour l'investisseur qui l'à mis en place même s'il présente des inconvénients pour des tiers..

la nouveauté fait peur, surtout quand elle est plus coûteuse que l'existant ce qui est le cas en générale pour les technologies nouvelles,

l'investisseur compte rentabiliser son investissement au maximum avant de migrer vers d'autres solutions surtout si la solution novatrice envisagée présente des incertitudes et est décriée par certains, il aura tendance à considérer plus les inconvénients financiers le concernant que les avantages pour le bien commun,

favoriser une évolution plutôt qu'une autre sera du ressort du législateur et donc du politique (qu'il faudra convaincre)

[Archi3]

il est toujours difficile de changer un système qui fonctionne avec des avantages pour l'investisseur qui l'à mis en place même s'il présente des inconvénients pour des tiers..

la nouveauté fait peur, surtout quand elle est plus coûteuse que l'existant

donc tu admets que c'est plus couteux que l'existant (c'est pas toujours évident quand on lit certain titres)
Il y a quelques cas qui contredisent la fait que ce soit si difficile que ça, par exemple après le premier choc pétrolier de 1973, le remplacement des centrales à fioul par d'autres techniques (essentiellement gaz et nucléaire), et ce assez rapidement. En une vingtaine d'années l'essentiel à été fait (et en 2002 il y avait déjà de nombreux appels et engagements à se débarrasser des fossiles).

Evidemment des efforts ont été faits mais manifestement pas à la hauteur suffisante pour faire baisser la consommation de fossiles, et avec des nets signes de plafonnement

https://www.connaissancedesenergies....en-2021-220218

De plus ton argument n'est pas valide pour des pays qui ne sont développés depuis 2000, notablement la Chine, qui n'avaient pas grand chose à "remplacer" (et d'ailleurs ils l'ont fait en fermant des vieilles centrales à charbon contre des nouvelles). Bien sûr ils ont aussi construit des EnR (notablement le barrage des Trois Gorges) mais pas assez pour éviter une montée forte de la production de CO2, dont ils ont été les principaux contributeurs à l'échelle mondiale. Alors, pourquoi ?

[yves95210]

la réponse est simple, "yaka" construire 1000 GW d'éolien, avec des systèmes d'électrolyseurs capables d'en absorber 900 au cas où y aurait du vent .

De manière moins caricaturale, même dans le scénario prévoyant une sortie du nucléaire en 2050, le rapport de RTE parle de 136 GW d'éolien (dont près de la moitié en mer) et 208 GW de solaire assortis d'une capacité de stockage sur batteries permettant d'absorber une surproduction de 26 GW. Plus 20 GW de "nouveau thermique décarboné" et 22 GW d'hydraulique. Le tout sans faire d'hypothèses hasardeuses sur la part de l'hydrogène et donc des électrolyseurs.

La puissance installée des EnR non pilotables peut être divisée par au moins 2 (et la capacité de stockage de masse par 10 à 20) en conservant une puissance installée nucléaire de 40 à 50 GW, dont une grosse moitié fournie par de nouveaux réacteurs (EPR2).
Cette solution me semble largement préférable, je l'ai dit plus haut. Mais l'autre n'est pas inenvisageable (s'il faut vraiment faire du politiquement correct vis-à-vis des anti-nucléaires - ou étendre l'analyse à des pays qui ne disposent pas de nucléaire installé aujourd'hui), c'est "juste" qu'elle coûtera plus cher.

Selon RTE, l'une ou l'autre solution permettent une production de 645 TWh par an (et de faire face aux pointes de consommation), suffisante pour poursuivre la croissance économique (et stopper la contraction de la part de l'industrie dans le PIB), en comptant sur une amélioration importante de l'efficacité énergétique.

Si besoin de sobriété il y a (en-dehors des mesures évidentes d'amélioration de l'efficacité énergétique), c'est avant tout conjoncturel : le prix des fossiles augmente (même en faisant abstraction de la flambée actuelle due à la guerre en Ukraine) alors que l'électrification des usages est loin d'être achevée - et que, à court terme, vu les délais nécessaires pour l'installation de parcs EnR, si la consommation d'électricité devait augmenter, ça nécessiterait de faire appel aux fossiles.

Pour ceux qui sont assez vieux pour s'en rappeler, le discours sur la sobriété (je ne parle pas de celui des "décroissants"...) n'est pas très différent ce celui qui était tenu par le gouvernement durant la crise pétrolière du début des années 70, qui n'avait en aucun cas pour vocation de lutter contre le RCA, ni de mettre fin à la croissance économique et à l'amélioration du niveau de vie de la population.
Mais à l'époque l'Etat français avait été capable de planifier la construction d'une cinquantaine de réacteurs nucléaires en 25 ans, pour une puissance installée de plus de 60 GW, et de tripler la conso d'électricité entre 1973 et 2010 tout en réduisant (même si ce n'était pas l'objectif affiché) les émissions de CO2.

[Archi3]

De manière moins caricaturale, même dans le scénario prévoyant une sortie du nucléaire en 2050, le rapport de RTE parle de 136 GW d'éolien (dont près de la moitié en mer) et 208 GW de solaire assortis d'une capacité de stockage sur batteries permettant d'absorber une surproduction de 26 GW. Plus 20 GW de "nouveau thermique décarboné" et 22 GW d'hydraulique. Le tout sans faire d'hypothèses hasardeuses sur la part de l'hydrogène et donc des électrolyseurs.

La puissance installée des EnR non pilotables peut être divisée par au moins 2 (et la capacité de stockage de masse par 10 à 20) en conservant une puissance installée nucléaire de 40 à 50 GW, dont une grosse moitié fournie par de nouveaux réacteurs (EPR2).
Cette solution me semble largement préférable, je l'ai dit plus haut. Mais l'autre n'est pas inenvisageable (s'il faut vraiment faire du politiquement correct vis-à-vis des anti-nucléaires - ou étendre l'analyse à des pays qui ne disposent pas de nucléaire installé aujourd'hui), c'est "juste" qu'elle coûtera plus cher.

il doit y avoir d'autres hypothèses quand même derrière , parce que je répète ma question : avec quoi tu te chauffes la nuit en hiver quand il n'y a pas de vent ? (eh oui ça arrive !)
je pense que le scénarios RTE ne s'occupent que de la production d'électricité et supposent que les solutions sont trouvées pour les transports ou le chauffage.

Mais d'une façon générale je n'apporte pas un grand poids aux scénarios quand ils ne correspondent à rien de connu nulle part, ce qui est le cas du scénario RTE. et je répète, si il est viable, qu'est ce qui a empêché par exemple de développer la Chine sur le même modèle ? (alors que des modèles comme 80 % de nucléaire comme en France, ou 100 % hydraulique comme en Norvège , ou hydraulique géothermie comme en Islande, elle, ont bien pu être développés).

Si ce n'est pas encore fait, c'est que ce doit être "bien" plus cher, et donc : de combien ?

[titijoy3]

oui, la transition vers le nucléaire à été rapide par ce que ce sont les politiques qui ont décidé,

bien sur ça a été beaucoup plus rapide que de demander à des investisseurs privés de mettre la main au portefeuille pour des installations prônées par les uns et décriées par les autres avec un retour sur investissement plus long..

[yves95210]

il doit y avoir d'autres hypothèses quand même derrière , parce que je répète ma question : avec quoi tu te chauffes la nuit en hiver quand il n'y a pas de vent ? (eh oui ça arrive !)
je pense que le scénarios RTE ne s'occupent que de la production d'électricité et supposent que les solutions sont trouvées pour les transports ou le chauffage.

Mais d'une façon générale je n'apporte pas un grand poids aux scénarios quand ils ne correspondent à rien de connu nulle part, ce qui est le cas du scénario RTE

que tu n'as manifestement pas lu, ce qui met fin à la discussion en ce qui me concerne (je vais finir par être d'accord avec pm42).

[invite40271050]

ben non justement, personne ne s'occupe du gaspillage de l'oxygène
.

Norme antipollution atmosphérique....pas connaitre !

A+

[Archi3]

j'ai lu ses conclusions mais je n'ai pas lu en détail les 1000 pages.

Mais il y a un problème fondamental dans ces rapports, c'est que je n'ai pas de critère pour savoir si ce qui est écrit pour 2050 est crédible ou pas. Je peux vérifier si des assertions que ce qui se passe aujourd'hui sont vraies ou fausses, ça c'est factuel, mais je ne peux pas savoir si des hypothèses faites pour 2050 sont réalistes ou pas, si elles ont tenu compte de toutes les contraintes ou pas, et je ne pense pas que personne ne puisse le dire. Ca ne sera évidemment pas résolu par une lecteur complète et attentive des 1000 pages, vu que je n'aurai de toutes façons pas la compétence pour les expertiser.

[Archi3]

Norme antipollution atmosphérique....pas connaitre !

A+

???
la pollution concerne les teneurs en particules ou en gaz toxiques comme les oxydes d'azote, l'ozone ou le CO, mais quel rapport avec le fait d'économiser l'oxygène ?

[Bounoume]

Plus 20 GW de "nouveau thermique décarboné" et 22 GW d'hydraulique

la récupération des VRAIS déchets, la méthanisation des irrécupérables et des lisiers: très bien.... mais ça doit inclure les 'biocarburants' provenant de végétaux cultivés, avec emprise certaine sur l'environnement, et le 'bois-énergie' pas neutre du tout en ce qui concerne le forêts.....

Quant à l'hydraulique.... les effets de bord des retenues déjà en place, on a oublié.... les villages de Tignes, Roselend, engloutis, les vallées de Guyane noyées, les sites engloutis par les Trois Gorges..... Malgré l'utilité indéniable des aménagements hydrauliques, c'est malhonnête de ne pas reconnaitre qu' ils ont un coût sur notre environnement.....
D'ailleurs maintenant nos bobos écolos veulent le beurre et l'argent du beurre: du super décarboné, mais pas d’hydraulique nouveau parce que ça embête les poissons, les herbes, les galets etc.... ils veulent raser (ou font diminuer) des barrages existants....
Pas question de faire la moindre petite retenue productive......,
Bien sûr les principaux sites sont aménagés en grands barrages, mais il reste une multitude de petites chutes qui pourraient produire un complément d'électricité aisément pilotable ou au moins, stable sur plusieurs journées..........*
Les installations au fil de l'eau, comme les vieux moulins à eau des ancêtres, nenni......
Plus nuisibles qu'un champ d'éoliennes?????????


*un exemple: le pont-barrage de Vichy..... dans ce cas le retard actuel n'est pas dû aux grincheux.... mais à un défaut de l'étude technique préalable: z'avaient mal localisé le tracé d'un petit ruisseau à dévier..... toutefois, une fois la petite installation faite, c'est prévu.... de vider la retenue pour laisser remonter les saumons....

[barda]

Plusieurs points dans ce débat méritent d'être relevés, et commentés...

- L'adéquation entre production d'énergie et consommation d'énergie peut s'obtenir de deux façons, soit en faisant varier la production, soit en faisant varier la consommation. Il est clair que si nous voulons résoudre le problème posé par la consommation d'énergie fossile donc l'émission de GES, nous devrons nous servir des deux leviers, et non remplacer terme à terme les conso de fossiles par des conso d'énergies non carbonées. Si nous voulons effectivement joindre les deux bouts à terme, nous aurons à diviser par 3 ou 4 l'énergie requise pour l'habitation et l'immobilier, et à peu près autant pour les mobilités. Encore restera-t-il l'industrie et l'agriculture, pour lesquelles les problèmes se posent différemment. Certains en concluent que la décroissance est inévitable, mais peut-être sont-ils trop pessimistes.

- La première voie pour régler ce problème est celle des économies d'énergie (elle est évidente); il ne s'agit pas de fermer les portes par temps froid, ou d'améliorer bacs à surgelés dans les grandes surfaces (choses qu'il faut faire bien sûr, mais qui pèsent peanuts dans le bilan), mais de se donner pour objectif de diviser par 3 ou 4 la conso d'énergie dans nos bâtiments d'ici 2050 d'une part, de diviser par 3 ou 4 la conso d'énergie consacrée aux transports. C'est relativement simple, mais mérite quand même des investissements conséquents, amortissables cependant. Pour le bâti, deux voies, complémentaires ou conjugables, l'isolation et le recours aux PAC, qui chacune divise par 3 ou 4 l'énergie nécessaire pour assurer le même service. Pour les transports, l'énergie électrique (presque obligatoire) divise par principe l'énergie nécessaire pour assurer le même service qu'un moteur thermique.

- la deuxième est la sobriété, qui revient à diminuer volontairement notre demande d'énergie; elle est à utiliser avec prudence, sauf à réactiver les questions d'inégalité, prégnantes à l'échelle nationale comme internationale. Il semble évident, dans l'état actuel de la technologie et de la science, qu'il sera nécessaire de limiter au maximum les déplacements aériens; de la même façon, le numérique, dont la consommation n'est plus négligeable, devra être utilisé de façon plus raisonnable, en développant et privilégiant les déplacements terrestres collectifs, plus économes en énergie, au détriment de la voiture individuelle.

- il s'agit aussi de récupérer les énergies gratuites, actuellement perdues en pure perte: l'énergie éolienne et solaire évidemment, avec la limite que ces deux énergies occupent énormément de place sur une terre aux limites connues et que leur fabrication consomme énormément de métaux, parfois en situation critique, (entre 10 et 40 fois plus que le nucléaire au kWh fourni); l'hydroélectricité a un bel avenir devant elle (même limite que pour les précédentes), sinon en France où tous les sites rentables sont déjà utilisés, du moins en Afrique, Amérique et Asie où les possibilités sont énormes... Reste qu'en France, nous avons à disposition une énergie thermique inutilement dissipée dans la nature: les rejets thermiques des centrales nucléaires, récupérés, suffiraient en théorie à couvrir l'appoint d'énergie nécessaire àla totalité des besoins de la France.

- il est inutile de rêver à une société disposant d'une énergie inépuisable. D'abord parce que cela permettrait n'importe quoi à l'espèce humaine, dont nous pouvons légitimement douter de la sagesse, d'autre part parce que, la terre étant finie, nous serions très rapidement confrontés à une pénurie de métaux et de divers produits minéraux essentiels; nous rencontrerons cette limite d'ailleurs avant celle de l'énergie.

Bah, on arrête là pour cette fois...

[agitateur]

Selon RTE, l'une ou l'autre solution permettent une production de 645 TWh par an (et de faire face aux pointes de consommation), suffisante pour poursuivre la croissance économique (et stopper la contraction de la part de l'industrie dans le PIB), en comptant sur une amélioration importante de l'efficacité énergétique.

Mais à l'époque l'Etat français avait été capable de planifier la construction d'une cinquantaine de réacteurs nucléaires en 25 ans, pour une puissance installée de plus de 60 GW, et de tripler la conso d'électricité entre 1973 et 2010 tout en réduisant (même si ce n'était pas l'objectif affiché) les émissions de CO2.

Et c'est là ou ça se complique....

Un des questions est de savoir si on veut un état d'habitant qui se transportent et se chauffent, et / ou aussi un état avec des gens qui travaillent et un état avec de la production, des usines. Vous me direz, Tchuruk a créer un fleuron mondial du poids lourd mondial sans usine propre, on voit ou ça a mené.
Le contexte éco des 70's n'est plus le même en capacité d'endettement sur 25 ans à venir.
Les pauvres ( les individus pas les états ) en parleront trés bien: ils n'isolent pas une maison / un appart pour retour sur équilibre à 20 ans, et ils continuent de chauffer une passoire thermique avec des grilles pains ou du fioul ou du gaz. Le confort sur l'avenir se mesure dés le jour présent, alors 25 ans....
La France faisait bénéficier du kWh pas cher à son industrie, ce qui était versus d'autres pays un avantage concurrentiel ( mais chut....c'est mal vu ).
L'Allemagne fait prospérer son industrie chimique avec du gaz pas cher, mais là...le contexte sent pas bon. Malgré les avertissements selon lesquels il serait malvenu de se rapprocher encore plus du dragon chinois, BASF vient de communiquer assez ouvertement son souhait d'aller s'y implanter....

Je suis plutôt trés confiant sur les scenarii énergétique de RTE, mais je le suis moins en terme de projection économique.....

La transition, que ce soit du thermique fossile vers le nuk ou solaire, ou du nuk vers les EnR, celà à un coût, et donc des incidences lourdes et fortes sur tout le monde. Le particulier affilié à sa nation, qui est là pour subir de toute façon, mais aussi des structures plus libres d'aller ailleurs, et là ça finit par peser aussi dans la balance. Ces structures se tourneront toujours vers les endroits de la planète ou elle est la moins chere avec application immédiate, quelle que soit la source.

[Archi3]

Plusieurs points dans ce débat méritent d'être relevés, et commentés...

- L'adéquation entre production d'énergie et consommation d'énergie peut s'obtenir de deux façons, soit en faisant varier la production, soit en faisant varier la consommation. Il est clair que si nous voulons résoudre le problème posé par la consommation d'énergie fossile donc l'émission de GES, nous devrons nous servir des deux leviers, et non remplacer terme à terme les conso de fossiles par des conso d'énergies non carbonées.

bah c'est peut être vrai mais ça vient d'où cette certitude ? il y a une théorie établie qui limite l'énergie renouvelable disponible par habitant ? comme j'ai rappelé en Islande ils ont bien plus d'électricité renouvelable par habitant que la quantité totale d'énergie par habitant (y compris non électrique) des pays occidentaux. Bon pour le moment ils consomment encore des fossiles parce qu'ils n'ont pas résolu l'électrification des moyens de transport, mais si j'ai bien compris les scénarios type RTE supposent qu'on aura résolu ce problème, donc pourquoi une fois que ce sera résolu, ils n'auraient finalement pas une énergie disponible bien plus abondante que maintenant ? pourquoi ne pas s'inspirer d'eux et faire des énormes usines à hydrogène qui alimentent toute la société ? (ce genre de truc a été proposé par Rifkin)

Ce qui me gêne c'est une curieuse juxtaposition d'assertions assez assurées sur ce que va être la société future , avec l'absence de théorie avérée de comment on le calcule.

C'est pareil avec les coûts du RCA d'ailleurs, tout le monde dit que ça va être une catastrophe mais personne n'en chiffre vraiment les coûts, comme on disait sur l'autre fil, ceux qui ont essayé comme Nordhaus ont trouvé des résultats très différents de ce qu'on affiche maintenant comme des certitudes, sans dire pour autant d'où elles viennent.

[yves95210]

bah c'est peut être vrai mais ça vient d'où cette certitude ? il y a une théorie établie qui limite l'énergie renouvelable disponible par habitant ?

Il y a des limites physiques (et sociales et économiques) : même si on considère le rayonnement solaire et le vent comme inépuisables à l'échelle de la durée de vie de l'humanité, leur exploitation pour produire de l'énergie sous une forme utilisable (essentiellement électrique) nécessite

1) des surfaces au sol (ou en mer) considérables : en gros, avec l'éolien l'ordre de grandeur de la puissance électrique fournie en moyenne est de 2 à 3 MW par km², avec le solaire d'une dizaine de MW par km².
Ne serait-ce que pour maintenir nos conditions de vie en France (même en évitant tous les gaspillages d'énergie), en supposant que le problème du stockage à grande échelle soit résolu il faudra(it) dédier à la production d'énergie électrique une surface au sol d'au moins 10000 km², en gros 2% du territoire. Et plus si la capacité de stockage est insuffisante pour compenser les fluctuations de la production sur une période de l'ordre de la semaine (surtout en hiver) ou si le stockage de masse utilise l'hydrogène, avec un rendement de la chaîne complète inférieur à 30%, l'une ou l'autre de ces hypothèses obligeant à surdimensionner les moyens de production (et conduisant à gaspiller une partie de l'énergie "gratuite" fournie par le soleil et par le vent).
Ces chiffres (quelques % du territoire) ne sont pas aberrants et peuvent sans-doute être rendus socialement acceptables (en privilégiant autant que possible l'éolien en mer, plus coûteux à installer mais plus efficace), mais pas s'il s'agissait de les multiplier par 5 ou par 10. Encore faudrait-il que ceux qui prônent le tout EnR ne s'opposent pas localement à l'installation des équipements nécessaires, sous prétexte de défense de l'environnement, de l'agriculture ou du paysage...

2) des ressources en matières premières en quantité forcément finie.

3) des capacités de production industrielle forcément finies aussi. Or il ne s'agit pas d'installer une fois pour toutes des éoliennes ou des panneaux solaires, il faut aussi les remplacer en gros tous les 20 ans (le temps qu'on aura éventuellement mis à les installer initialement). Quant aux moyens de stockage de masse, s'il s'agit de batterie leur durée de vie est encore plus limitée (avec les cycles journaliers qu'impose le solaire et une durée de vie de l'ordre de 1000 charges/décharges au maximum, elle n'est que de quelques années).
Et pour répondre au problème (2) il faut évidemment aussi des capacités de recyclage efficace de l'ensemble de ces équipements.

[yves95210]

Ces chiffres (quelques % du territoire) ne sont pas aberrants et peuvent sans-doute être rendus socialement acceptables (en privilégiant autant que possible l'éolien en mer, plus coûteux à installer mais plus efficace)

PS : ces quelques % du territoire concernent la France (qui dispose de plus d'une grande surface maritime exploitable). Mais ça peut vite monter à 10% pour des pays plus densément peuplés et moins favorisés géographiquement.

[Archi3]

Il y a des limites physiques (et sociales et économiques) : même si on considère le rayonnement solaire et le vent comme inépuisables à l'échelle de la durée de vie de l'humanité, leur exploitation pour produire de l'énergie sous une forme utilisable (essentiellement électrique) nécessite

1) des surfaces au sol (ou en mer) considérables : en gros, avec l'éolien l'ordre de grandeur de la puissance électrique fournie en moyenne est de 2 à 3 MW par km², avec le solaire d'une dizaine de MW par km².
Ne serait-ce que pour maintenir nos conditions de vie en France (même en évitant tous les gaspillages d'énergie), en supposant que le problème du stockage à grande échelle soit résolu il faudra(it) dédier à la production d'énergie électrique une surface au sol d'au moins 10000 km², en gros 2% du territoire. Et plus si la capacité de stockage est insuffisante pour compenser les fluctuations de la production sur une période de l'ordre de la semaine (surtout en hiver) ou si le stockage de masse utilise l'hydrogène, avec un rendement de la chaîne complète inférieur à 30%, l'une ou l'autre de ces hypothèses obligeant à surdimensionner les moyens de production (et conduisant à gaspiller une partie de l'énergie "gratuite" fournie par le soleil et par le vent).
Ces chiffres (quelques % du territoire) ne sont pas aberrants et peuvent sans-doute être rendus socialement acceptables (en privilégiant autant que possible l'éolien en mer, plus coûteux à installer mais plus efficace), mais pas s'il s'agissait de les multiplier par 5 ou par 10.

sans aller jusqu'à 5 ou 10, on pourrait juste demander à garder notre niveau de vie actuel, à combien estimes tu la décroissance nécessaire si on passe aux EnR et quel effort faudrait il faire pour se maintenir ?

si il manque un facteur 5 c'est que les EnR ne peuvent fournir que 20 % de l'énergie actuelle, ce qui est manifestement un gros problème non ?

[yves95210]

sans aller jusqu'à 5 ou 10, on pourrait juste demander à garder notre niveau de vie actuel, à combien estimes tu la décroissance nécessaire si on passe aux EnR et quel effort faudrait il faire pour se maintenir ?

si il manque un facteur 5 c'est que les EnR ne peuvent fournir que 20 % de l'énergie actuelle, ce qui est manifestement un gros problème non ?

Ce n'est pas ça que j'ai dit : j'ai évalué (à la grosse louche) la surface nécessaire pour produire grâce aux EnR la même quantité d'énergie électrique que celle consommée aujourd'hui, en les associant à des moyens de stockage considérables, nécessaires pour garantir une production stable (et adaptée à la consommation). Pour la France, ça occuperait ~2% du territoire (en partie en mer).
En l'absence de stockage ou avec une capacité trop faible (par exemple capable uniquement de faire face aux cycles journaliers imposés par le solaire; ou constituée uniquement de moyens individuels, batteries des voitures ou dans les locaux d'habitation ou d'entreprise), il faudrait multiplier par N la puissance installée en éolien et en solaire, même en adaptant au mieux la consommation à la production.

A mon avis, le stockage est le point le plus critique, avec le risque de conflits (au moins économiques) pour l'utilisation des ressources minières nécessaires pour produire les batteries, sauf remplacement par une technologie n'utilisant que des ressources abondamment disponibles (mais là on est dans l'hypothétique).
L'hydrogène permettrait théoriquement de contourner ce problème, mais avec un rendement beaucoup plus faible, nécessitant probablement de doubler la puissance installée en éolien et en solaire (et doubler la surface occupée). Autant il est possible que l'hydrogène apporte une solution qu'au problème de la mobilité "lourde" (camions, bateaux, avions) pour laquelle les batteries sont peut-être inadaptées (car le rendement de la chaîne hydrogène, est comparable à celui des fossiles; et l'hydrogène peut être produit et stocké lors des périodes de surproduction des EnR en utilisant de l'électricité "gratuite"), autant ce n'est certainement pas une bonne solution pour le stockage de masse.

Evidemment, tous les points que j'ai cités dans mon message précédent peuvent être vus (et je les vois) comme des arguments en faveur du nucléaire... Même celui concernant les ressources disponibles si l'accent est enfin mis sur le développement d'une filière nucléaire permettant d'optimiser l'utilisation de ces ressources (ce n'était pas un problème majeur jusqu'à présent vu le faible nombre de réacteurs en service dans le monde, ce qui explique le peu d'intérêt manifesté par la plupart des états pour le développement et l'industrialisation forcément coûteux d'une nouvelle technologie).

[Archi3]

le problème du nucléaire c'est que ce n'est pas généralisable de façon durable à la planète entière, sauf à prévoir des programmes massifs de surgénérateurs dans tous les pays du monde, ce qui paraît irréaliste. Restons donc sur l'hypothèse sans nucléaire même si la France pourrait bénéficier de son expérience et de son infrastructure pour en faire quand même, mais la question que je posais concernait plutôt les solutions mondiales.

Ce que je comprends de ce que tu dis, c'est qu'il n'est nullement prouvé qu'un système basé sur des EnR intermittentes puisse fournir autant d'énergie à un coût équivalent que les fossiles, on est d'accord sur ce point ?

ce qui (si on agrée la dessus) offrirait une explication simple à ma question de départ : "pourquoi personne ne l'a fait jusque là ?" n'est ce pas ?

[yves95210]

Ce que je comprends de ce que tu dis, c'est qu'il n'est nullement prouvé qu'un système basé sur des EnR intermittentes puisse fournir autant d'énergie à un coût équivalent que les fossiles, on est d'accord sur ce point ?

On est d'accord, du moins tant que le coût des fossiles ne grimpe pas trop.

ce qui (si on agrée la dessus) offrirait une explication simple à ma question de départ : "pourquoi personne ne l'a fait jusque là ?" n'est ce pas ?

Ben oui... Jusqu'à ces dernières années le choix de se passer des fossiles à moyen terme n'était motivé que par l'anticipation des crises à venir, qu'il s'agisse du réchauffement climatique ou de l'épuisement progressif des fossiles (et donc leur renchérissement si le marché reste ce qu'il est). C'était donc un choix à faire pour les générations futures, et basé sur des scénarios pleins d'incertitudes.
Mais ce ne sont pas les générations futures qui votent (ni même, jusqu'à ces dernières années, celle née après 2000 et qui vivra éventuellement ces crises en pleine force de l'âge).
Et même dans les pays dont les dirigeants n'ont pas grand-chose à craindre du vote de leur citoyens, les préoccupations de ces dirigeants sont en général à plus court terme (pour les plus pragmatiques d'entre eux, je pense en particulier aux chinois, il s'agit de garantir à leur population des conditions de vies assez confortables pour ne pas risquer un soulèvement, et un niveau d'éducation suffisant pour que leur économie reste ou devienne compétitive).

Un "bénéfice collatéral" de la guerre en Ukraine aura probablement été de rendre le problème plus tangible (comme la crise pétrolière des années 1970 avait été une motivation pour investir dans des moyens de production d'électricité - et dans l'électrification de certains usages - permettant de limiter un peu le poids du pétrole dans notre économie).
Et même ceux qui ont des doutes sur le fait que le réchauffement climatique aura des conséquences graves pour l'humanité, y compris dans les pays au climat plus clément, n'en ont probablement plus sur le fait qu'il faut se préparer à se passer des fossiles dans un avenir pas si lointain : 2050 c'est demain, compte-tenu du défi que représente la transition énergétique vers un mix comprenant une part prépondérante d'EnR. Défi moindre pour les pays qui ont et continueront d'avoir une industrie électronucléaire permettant de garantir un socle de production stable, mais tu as raison de dire que ce n'est pas généralisable à la planète entière, et de loin.

[Archi3]

Ben oui... Jusqu'à ces dernières années le choix de se passer des fossiles à moyen terme n'était motivé que par l'anticipation des crises à venir, qu'il s'agisse du réchauffement climatique ou de l'épuisement progressif des fossiles (et donc leur renchérissement si le marché reste ce qu'il est).

L'épuisement des fossiles ne conduit pas à se fixer un objectif genre "zéro carbone en 2050" : en fait il ne conduit pas du tout à se fixer d'objectif chiffré, à part celui de faire le mieux possible pour compenser leur déplétion. Mais il n'y a pas lieu de se fixer un montant maximum à ne pas dépasser. Il n'y a que les considérations climatiques qui poussent à faire ça, on est d'accord ?

[yves95210]

L'épuisement des fossiles ne conduit pas à se fixer un objectif genre "zéro carbone en 2050" : en fait il ne conduit pas du tout à se fixer d'objectif chiffré, à part celui de faire le mieux possible pour compenser leur déplétion. Mais il n'y a pas lieu de se fixer un montant maximum à ne pas dépasser. Il n'y a que les considérations climatiques qui poussent à faire ça, on est d'accord ?

Oui (c'est la raison essentielle - sauf à remettre en question les conclusions du GIEC, ce qui n'est pas l'objet de cette discussion).
Mais il faudrait aussi considérer le fait que les fossiles resteront nécessaires pour certains usages (autre que la production d'énergie), aujourd'hui très minoritaires en volumes de fossiles consommés par rapport à la production d'énergie, mais pour lesquels leur épuisement signifierait la fin de tout un pan de l'économie mondiale.
Et même sans parler de montant à ne pas dépasser, si leur coût augmente considérablement, ils finiront par ne plus être compétitifs comme source d'énergie.

Déjà aujourd'hui, si on calcule ce que devrait être le coût d'usage d'une voiture électrique en France (au "vrai" tarif du kWh, produit majoritairement par le nucléaire et les EnR, et pas aligné sur le prix du gaz), il compense très largement son surcoût à l'achat; surcoût qui va progressivement baisser avec l'augmentation de la part de marché des VE. Et pour le chauffage des habitations, je doute que le gaz (et le fuel) restent compétitifs par rapport à l'électricité produite en France.
Or, même le scénario tout EnR envisagé par RTE pour 2050 ne coûte que "un peu" plus cher (+20 à 30%) que le scénario avec 50% de nucléaire (du moins selon RTE).

[Archi3]

Oui (c'est la raison essentielle - sauf à remettre en question les conclusions du GIEC, ce qui n'est pas l'objet de cette discussion). .

ça peut rentrer quand meme dans la discussion car manifestement les conclusions du GIEC ne sont pas si évidentes que ça à implémenter dans les politiques, donc ça peut etre une raison, car le GIEC ne prend pas explicitement en compte le coût de la transition dans ses recommandations. Il ne fait pas d"analyse coût-avantage, il se base uniquement sur les données climatiques pour guider les recommandations à ne pas dépasser , mais sans vraiment comparer les coûts du dépassement au coût des mesures à prendre.

D'autre part les recommandations n'ont jamais été émises par le GIEC mais sont le résultat de négociations politiques au moment des COP, sur des arguments qui ne sont pas le résultat d'une méthode scientifique, à ma connaissance. Le GIEC a publié des expertises scientifiques sur des risques qu'il y aurait à partir de telle ou telle température, mais n'a pas conclu à la nécessité de telle ou telle décision.

C'est pareil si tu fais une étude sur les effets de l'alcool ou du tabac, tu as des données objectives; mais ça ne conduit pas automatiquement à une conclusion sur quelles mesures à prendre, et il y aura certainement d'autres considérations à prendre en compte pour aboutir à une décision politique.

[yves95210]

ça peut rentrer quand meme dans la discussion car manifestement les conclusions du GIEC ne sont pas si évidentes que ça à implémenter dans les politiques, donc ça peut etre une raison, car le GIEC ne prend pas explicitement en compte le coût de la transition dans ses recommandations. Il ne fait pas d"analyse coût-avantage, il se base uniquement sur les données climatiques pour guider les recommandations à ne pas dépasser , mais sans vraiment comparer les coûts du dépassement au coût des mesures à prendre.

Soit. Mais évitons de rouvrir ce débat.
Quid de mes autres points ? Tu es d'accord ?

[Archi3]

ok, on va éviter de discuter du seul point vraiment important pour la société, mais qui est HS sur FS, pour se concentrer sur la question : comment faire pour obéir à des impératifs politiques dont personne n'est capable d'expliquer pourquoi ils ont été émis ?


Sinon sur tes points, je n'ai pas trop d'avis, car comme je dis sur l'autre fil je manque de méthodes pour estimer la validité des projections sur 30 ans. Par exemple je ne sais pas évaluer l'impact de la déplétion fossiles sur le coût de l'électricité renouvelable.

[SK69202]

(au "vrai" tarif du kWh, produit majoritairement par le nucléaire et les EnR, et pas aligné sur le prix du gaz),

Beaucoup oublie que le kWh électrique est aligné sur le prix du gaz, car c'est le kWh électrique généré au gaz qui empêche le réseau électrique européen de s'effondrer sous les aléas de la production ENR et de la consommation.

La volonté de changer la règle est plus facile que de couper le courant à certains pour que d'autres puissent charger leur VE pour pas cher.