EnR : pourquoi n'y est on pas encore arrivé ?

[Archi3]

Bonjour


un peu en lien avec le fil sur les coûts comparés, une petite question sur l'état actuel des systèmes de production électrique.
Tout le monde convient je pense qu'un réseau électrique moderne doit assurer la fourniture d'électricité 24/7 et que les coupures nombreuses sont très handicapantes pour une économie (sans compter les dangers d'avoir des coupures dans les hôpitaux, les ascenseurs, les systèmes de contrôles divers etc ...).

Pour assurer la continuité du réseau, on a absolument besoin d'une capacité de production stable et capable de s'adapter à la demande. Pour le moment il n'y a que deux méthodes capables d'assurer ça : l'hydraulique et les centrales thermiques. Le nucléaire peut fournir une base mais doit être complété par une ou deux des méthodes précédentes car peu adaptable.
Le nucléaire demande une maîtrise sans faille de procédés techniques avancés et une gestion rigoureuse des risques qui n'est pas assurée dans beaucoup de pays. L'hydraulique ne peut couvrir les besoins qu'avec des conditions géographiques appropriées, essentiellement des pays montagneux pour avoir de nombreuses chutes d'eau et lacs en altitude, et peu densément peuplés. Ca arrive (Norvège, Islande, Québec ) mais c'est rare. Les centrales thermiques peuvent être alimentées à la biomasse (bois, bio gaz) mais ça demande aussi une production suffisante par rapport à la population donc des contraintes géographiques.

Si on ne maitrise pas le nucléaire et qu'on a pas assez d'hydraulique et de biomasse disponible pour cet usage, il reste les énergies fossiles, et c'est tout. Même des pays modernes et développés comme l'Allemagne et l'Espagne qui ont tout fait pour développer les EnR restent dépendants des fossiles.

Il y a plein de scénarios qui nous promettent dans les prochaines décennies des systèmes à base d'EnR intermittentes, mais ma question est simple : si c'est possible, pourquoi ce n'est encore réalisé nulle part ? quels sont les freins ?

L'argument des lobbies fossiles n'est pas valable puisque dans les quelques pays où l'hydraulique est capable de remplacer les fossiles, ça a bien fonctionné, depuis longtemps, et ça n'a posé aucun problème. On ne voit pas pourquoi les lobbies fossiles accepteraient de bonne grâce les électrons venant de l'eau, mais pas ceux venant de l'air ou du soleil.

C'est donc bien évidemment l'intermittence qui pose problème, et comme en matière économique, les gens ne font pas de sentiment et d'idéologie mais vont simplement au plus rentable (ce qui quoi qu'on dise sur le capitalisme a quand même parfois des avantages ...), la seule explication qui tienne est simplement qu'un système à base d'EnR complété avec du backup (stockage, d'une manière ou d'une autre), serait horriblement trop cher (le mot "horriblement" est juste à prendre dans le sens "tellement que personne ne veut le faire"), à moins que vous n'ayez une autre explication ?
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[SK69202]

C'est donc bien évidemment l'intermittence qui pose problème, et comme en matière économique

L'économie ne fait que suivre la contrainte technique, l'électricité produite à un endroit doit être consommée à un autre.
L'irrégularité de la production électrique par énergies intermittentes interdit la sécurité de l'alimentation électrique.
La gestion "sans stock", à "flux tendu" ne fonctionnent pas pour l'énergie dans l'agriculture, l'industrie et la majorité des services.
L'hydraulique et le thermique ont un stock immédiatement à coté ou dans les centrales et c'est lui qui permet l'adaptation entre la demande qui prime et la production qui suit.

Ça rentrera dans les crânes à la première vague de froid un peu sérieuse.

L'hydraulique n'existe seul que là où la population et l'industrie sont faibles devant la ressource.

[Gyrocompas]

Bonjour,
Dans l'évaluation, il faut mettre en avant l'aspect énergie pilotable.
Il s'agit de la capacité à produire en fonction de la demande.
Seul le thermique est capable d'y répondre.
La situation actuelle est dépendante de ce paramètre, la pointe de 102 GW de 2002 ne peut être assurée.
Le renouvelable se caractérise par un fonctionnement intermittent.
Grosso modo, le groupe éolien, solaire, gaz fournit 30% de l'énergie nécessaire.
Voir graphique quotidien disponible :https://www.rte-france.com/eco2mix/l...te-par-filiere
Considérer selon le vent, l'exposition solaire.
Le champion des éolienne, le Danemark, se trouve régulièrement demandeur de complément d'énergie.
Grâce à son hydroélectricité abondante, la Norvège est capable de répondre rapidement.
Comparer l'investissement nécessaire pour ouvrir la vanne du barrage avec les gains liés au tarif courant du GW/h (se trouve sue RTE en se promenant)
Le renouvelable est présenté comme un sauveur, ses coûts, délais, contraintes doivent être considérés.

[pm42]

mais ma question est simple : si c'est possible, pourquoi ce n'est encore réalisé nulle part ? quels sont les freins ?

Parce que ce n'est pas une question. C'est la même chose que les fils précédents : on pose un principe puis on essaie de le démontrer à coup d'affirmations fausses sans références et en prétendant que la transition n'est pas en cours et que si on n'a pas encore fait quelque chose, c'est qu'on ne le fera nulle part et jamais.

Dans le cas présent, cela oublie que certains pays sont déjà bien avancés et il y a récemment eu un long article sur l'un d'entre eux qui fait sa transition en douceur, avec des méthodes intéressantes, sans nucléaire et est actuellement proche de 90% d'électricité décarbonée ou bas carbone.

Je vais appliquer tes principes et ne pas donner mes sources puisqu'on est dans un fil "la science et la rigueur, c'est pour les autres" couplé avec "faisons des considérations à 2 balles sur les lobbys parce que le populisme est une école de pensée valide".

P.S : merci pour "L'Allemagne a tout fait pour développer les ENR", j'ai beaucoup ri sur cet n-ième travestissement de la réalité vu qu'elle a surtout tout fait pour dépendre du gaz russe.

[A voir en vidéo sur Futura]

[WizardOfLinn]

...
Si on ne maitrise pas le nucléaire et qu'on a pas assez d'hydraulique et de biomasse disponible pour cet usage, il reste les énergies fossiles, et c'est tout. Même des pays modernes et développés comme l'Allemagne et l'Espagne qui ont tout fait pour développer les EnR restent dépendants des fossiles.
...

L'Allemagne n'y est pas arrivé parce que la priorité était d'éliminer le nucléaire
La Grande-Bretagne a fait des choix différents et a éliminé le charbon de sa production électrique en une dizaine d'années. Par ailleurs, en parallèle au développement des renouvelable, le pays commence à moderniser son parc nucléaire.

[Archi3]

Parce que ce n'est pas une question. C'est la même chose que les fils précédents : on pose un principe puis on essaie de le démontrer à coup d'affirmations fausses sans références

y a aucune affirmation fausse, et les références sur les systèmes de production électriques sont faciles à trouver. Si tu n'en veux qu'une seule :

https://www.bp.com/content/dam/bp/bu...-all-data.xlsx

bonne lecture !

et en prétendant que la transition n'est pas en cours et que si on n'a pas encore fait quelque chose, c'est qu'on ne le fera nulle part et jamais.

je n'ai jamais affirmé ça, j'ai juste demandé où étaient les freins.

Dans le cas présent, cela oublie que certains pays sont déjà bien avancés et il y a récemment eu un long article sur l'un d'entre eux qui fait sa transition en douceur, avec des méthodes intéressantes, sans nucléaire et est actuellement proche de 90% d'électricité décarbonée ou bas carbone.

Je vais appliquer tes principes et ne pas donner mes sources puisqu'on est dans un fil "la science et la rigueur, c'est pour les autres" couplé avec "faisons des considérations à 2 balles sur les lobbys parce que le populisme est une école de pensée valide".

si tu parles du Danemark , c'est évidemment une mystification puisqu'il compte sur les imports-exports pour équilibrer sa consommation quand il n'y a pas de vent, avec des grands pays voisins qui ont évidemment une infrastructure à base de nucléaire ou de fossiles. Evidemment si tu prends une petite commune avec un champ d'éoliennes, il est probable que sa consommation soit couverte à plus de 1000 % par l'énergie éolienne. Mais sans réseau, elle est plongée dans le froid et l'obscurité les nuits sans vents.

P.S : merci pour "L'Allemagne a tout fait pour développer les ENR", j'ai beaucoup ri sur cet n-ième travestissement de la réalité vu qu'elle a surtout tout fait pour dépendre du gaz russe.

au cas où tu n'es pas au courant : https://evenements.courrierinternati...ergies-vertes/

encore une fois , tu n'interviens dans les fils que par des posts agressifs et tendancieux, dont le but est sans doute de pourrir l'ambiance, probablement pour provoquer la modération à le faire fermer. On voit sur l'exemple de l'autre fil que les discussions se passent très bien dès que tu cesses d'y participer.

[Archi3]

L'Allemagne n'y est pas arrivé parce que la priorité était d'éliminer le nucléaire

c'est pour ça que je pose la question : quid des pays qui ne peuvent pas se permettre le nucléaire ?

La Grande-Bretagne a fait des choix différents et a éliminé le charbon de sa production électrique en une dizaine d'années. Par ailleurs, en parallèle au développement des renouvelable, le pays commence à moderniser son parc nucléaire.

elle a éliminé le charbon au profit du gaz naturel !!! et encore une fois , j'ai posé la question sur les pays ne pouvant pas se payer le luxe du nucléaire (qui sous sa forme conventionnelle ne pourrait au mieux qu'assurer quelques décennies de production électrique mondiale de toutes façons).

[WizardOfLinn]

...
elle a éliminé le charbon au profit du gaz naturel !!!
...

Non. La consommation de gaz a baissé depuis 2010. Et la consommation de fossiles dans son ensemble.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...au_Royaume-Uni

[Archi3]

depuis 2010 peut être mais elle avait auparavant considérablement augmenté, et c'est grâce à ça que le charbon a pu disparaitre, les renouvelables n'ont fait que terminer le job ! (à noter une baisse globale de production, probablement liée à des économies d'énergies mais aussi à la délocalisation d'industries )



je n'ai évidemment jamais dit qu'on ne pouvait pas faire de renouvelables et qu'ils n'économisaient pas de fossiles (cependant, cf un précédent message sur la différence entre diminuer la consommation annuelle, et diminuer l'intégrale consommée). J'ai dit qu'on n'était pas arrivé à avoir autre chose qu'une base fossile/hydraulique/nucléaire , et évidemment la Grande Bretagne n'est pas une exception.

[WizardOfLinn]

Je suis parti de 2010 parce que c'est à peu près à cette époque que les renouvelables ont vraiment monté en puissance, et c'est une date encore suffisamment proche pour considérer que la désindustrialisation était achevée.
Tu demandes pourquoi on n'y est pas arrivé, et je te fournis un exemple significatif où le processus est en cours, plus significatif que des petits pays comme le Danemark. On n'y est pas encore arrivé parce que 10 ou 15 ans est un délai bien court pour transformer profondément le système énergétique d'un grand pays.

[WizardOfLinn]

Complément :
Sans être négligeable, la base nucléaire+hydro de la GB est assez modeste.

[Archi3]

On n'y est pas encore arrivé parce que 10 ou 15 ans est un délai bien court pour transformer profondément le système énergétique d'un grand pays.

la question était de pourquoi on ne l'avait pas fait avant, vu que ça fait bien plus de 10 ou 15 ans qu'on a installé des systèmes basés sur l'hydraulique et le nucléaire. Qu'est ce qui a empêché de le faire plus tôt ?

Tu n'as pas donné d'exemple où on y est déjà arrivé, tu n'as pas démontré qu'on allait y arriver. A ce stade c'est un acte de foi.

L'objection évidente est de savoir comment on fait face à la baisse brutale de production due à l'intermittence du vent et du soleil. Pour le moment, on le compense par des fossiles en Grande Bretagne. Sur le principe, tu proposes quoi d'autre ?

[Archi3]

Par exemple au hasard, en ce moment, le vent produit 6 GW pour 25 GW crête installés, soit 25 % de la capacité , tu comptes compenser avec quoi ?

[f6bes]

Bjr à toi,
Ceux qui n'ont pas les moyens......ben....il regarde et se...démer..... comme ils peuvent.
Les sites " sensibles" (hopitaux etc..) sont pourvus pour fonctionner si abscence du réseau ( groupe électrogéne).
Pourquoi pas fait avant....le demander aux décideurs.
D'autre part , il y a qq temps c'était haro sur le nucléaire, mainteannt on se dit...ben heureusement qu'on l'a ! (meme si ça merdouille)
Les "verts" allemands" sont passés en "noir".... (houille)...est ce mieux !
il semble évident que si on met ses oeufs dans le meme panier....y a pâs inrérét à faire tomber le panier....si pas de porte
de recours.
Et pourquoi tu dis TOUJOURS...pourquoi ! Ca fait causer...tout juste .
A+

[WizardOfLinn]

la question était de pourquoi on ne l'avait pas fait avant, vu que ça fait bien plus de 10 ou 15 ans qu'on a installé des systèmes basés sur l'hydraulique et le nucléaire. Qu'est ce qui a empêché de le faire plus tôt ?

Ressource abondante en gaz dans le cas de la GB, et en 1990, les préoccupations n'étaient pas les mêmes.
Par ailleurs, la technologie des éoliennes a évolué.

...A ce stade c'est un acte de foi.

La foi que tu essayes de justifier depuis 20 ans est que la civilisation n'a pas d'avenir sans les combustibles fossiles, sans être bien convaincant, alors que le monde se transforme.

L'objection évidente est de savoir comment on fait face à la baisse brutale de production due à l'intermittence du vent et du soleil. Pour le moment, on le compense par des fossiles en Grande Bretagne. Sur le principe, tu proposes quoi d'autre ?

La part du nucléaire devrait remonter un peu. Les EPR d'Hinkley Point vont compenser des fermetures dans un premier temps, et ensuite il y a d'autres réacteurs dont la construction devrait démarrer cette décennie. Il peut bien rester quelques centrales au gaz, pour assurer, mettons, 10 ou 15% de la production totale de l'année (certes assez coûteuse parce qu'il faudra maintenir une puissance installée plus importante).

[SK69202]

L’Allemagne, ça fait 20 ans qu'ils essayent de faire de l'énergie pas chère sans CO2 avec du vent, du soleil et du maïs, le retrait du nucléaire c'est 2011 qui correspond à l'entrée en service de Nord Stream 1 en projet depuis 1997, en travaux depuis 2005 et d'une série de mauvais calculs au Japon.
Il y a déjà des années, un allemand avait écrit que c'était la 3ème erreur de l'Allemagne en un siècle.

Devant le succès et en tenant compte d'éléments nouveaux cette année, le Chancelier actuel est aujourd'hui en Chine pour gérer la survie de son industrie, ne rigolaient pas, les français y sont la semaine prochaine.
La semaine dernière un de leur ministre comptait sur le rétablissement des centrales nucléaires françaises, pour éviter de gros ennuis électrique en Allemagne et sans doute les centaines de morts déjà estimés d'un black-out en Allemagne.

Pendant ce temps là, les chinois sortent d'une de leur mine plus d'un million de tonnes de charbon par jour en dessinant des pandas visible du ciel avec leur parcs photovoltaïques.

[polo974]

Par exemple au hasard, en ce moment, le vent produit 6 GW pour 25 GW crête installés, soit 25 % de la capacité , tu comptes compenser avec quoi ?

25%, ce qui est la moyenne.

Il suffit d'en installer 4 fois plus (ou 10)...

On utilise notre parc automobile à moins de 1% et personne ne pleure (sauf quand on est coincé dans les bouchons...

Pour revenir à l'île des Canarie, elle cumule les inconvénients: interconnexion quasi impossible, le fait que ce soit une montagne est un handicap majeur pour la régularité du vent et pour la disponibilité solaire. De plus, il semble qu'il n'y ait pas de solaire donc pas de mix.

Enfin, pour le pauvre qui ne pourra pas s'acheter de voiture elec, il ne pourra plus non plus se payer son essence...

[polo974]

Un article qui tord le nez à la dichotomie "pilotable/pas pilotable":
https://energieetenvironnement.com/2...es-pilotables/

[Archi3]

25%, ce qui est la moyenne.

Il suffit d'en installer 4 fois plus (ou 10)...

du coup tu fais quoi quand ça produit 4 fois trop (ou 10) ?

Et puisque 25 % c'est la moyenne, ce n'est pas le plancher, il y a des fois où c'est zéro, donc avec quoi tu compenses ?

Il faut évidemment une solution de stockage pour les excédents qui puisse fournir quand il n'y a pas de vents. Tous les analystes disent que la plus économique, c'est la STEP (retenue d'eau en hauteur), d'où la solution retenue pour El Hierro (ton analyse perçante de pourquoi il ne faut pas de montagne rend impossible le stockage, et tu aurais été plus convaincant de la publier en 2014 quand tout le monde annonçait à grand fracas que ça allait être le miracle et qu'on allait enfin démontrer qu'on pouvait avoir une solution 100 % EnR ...) . Sauf qu'une STEP, ça reste de l'hydraulique, donc c'est aussi limité à la capacité de production instantanée maximale avec les contraintes naturelles...

Ton article ne dit absolument pas qu'on peut se passer de base, et bien sûr il ne donne aucune explication à la question initiale, qui était : si il y a une solution simple à bas coût basée sur les EnR intermittentes, alors pourquoi n'est elle réalisée nulle part, contrairement à d'autres comme le 100 % hydraulique qui elle a bien été réalisée là où c'était possible ?

[Archi3]

Enfin, pour le pauvre qui ne pourra pas s'acheter de voiture elec, il ne pourra plus non plus se payer son essence...

d'une part, ce n'est pas pareil, parce que l'essence est un coût d'usage, donc peut être modulé suivant les besoins et les ressources (il y a bien des voitures à essence dans les pays pauvres), alors que le coût du VE est surtout un coût d'investissement qui ne peut pas être comprimé.

D'autre part, on est d'accord que si il n'y a pas de possibilité de remplacer les fossiles à coût équivalent, une décroissance est inévitable, mais le problème reste de savoir si il faut l'accélérer en renonçant même à une partie des fossiles facilement extractibles, ou la ralentir au contraire en cherchant à en extraire le maximum.

[polo974]

du coup tu fais quoi quand ça produit 4 fois trop (ou 10) ?

Tu le fais exprès, dis-le...
C'est un peu comme un solex ou une ferrari, il y a un réglage qui permet d'avoir moins de puissance, c'est assez vieux comme concept, à se demander pourquoi des gens (intelligents) posent encore ce genre de question...

Et puisque 25 % c'est la moyenne, ce n'est pas le plancher, il y a des fois où c'est zéro, donc avec quoi tu compenses ?

Non, 25% de moyenne n'implique pas "des fois où c'est zéro", c'est une erreur de raisonnement. mais effectivement, ici, ça arrive. D'où l'idée d'avoir un mix. Et dans le mix, on peut avoir du solaire thermique, qui permet du stockage... Et on a même droit à la flamme bio pour les instants critiques.

Il faut évidemment une solution de stockage pour les excédents qui puisse fournir quand il n'y a pas de vents. Tous les analystes disent que la plus économique, c'est la STEP (retenue d'eau en hauteur), d'où la solution retenue pour El Hierro (ton analyse perçante de pourquoi il ne faut pas de montagne rend impossible le stockage, et tu aurais été plus convaincant de la publier en 2014 quand tout le monde annonçait à grand fracas que ça allait être le miracle et qu'on allait enfin démontrer qu'on pouvait avoir une solution 100 % EnR ...) . Sauf qu'une STEP, ça reste de l'hydraulique, donc c'est aussi limité à la capacité de production instantanée maximale avec les contraintes naturelles...

Et c'est toi qui te plains de te faire railler...

Le pb de la montagne, on le connaît à la Réunion, les vents y sont capricieux, et les nuages s'y accrochent... pas cool pour l’éolien et le solaire.
Bref, cette île des Canaries isolée et montagneuse n'est pas l'endroit le plus facile à "transitionner", et en plus, ils se sont limité à la seule source éolienne, alors qu'un mix est quasi obligatoire.

La capacité de production instantanée maximale, c'est le diamètre des tuyaux et la taille des turbines. Dernièrement (toujours à la Réunion), edf a doublé la puissance installée à Takamaka, pour justement avoir une plus grande dynamique de pilotage.

Et puis, pour avoir une différence d'altitude, il n'est pas obligé d'avoir une montagne (un trou peu aussi faire l'affaire).

Ton article ne dit absolument pas qu'on peut se passer de base, et bien sûr il ne donne aucune explication à la question initiale, qui était : si il y a une solution simple à bas coût basée sur les EnR intermittentes, alors pourquoi n'est elle réalisée nulle part, contrairement à d'autres comme le 100 % hydraulique qui elle a bien été réalisée là où c'était possible ?

Qui a dit qu'il disait ça (ta première phrase)? ? ?
D'ailleurs, si on ne merde pas trop en France, on une sacré base sous le pied, et en plus, elle est relativement pilotable.
Mais l'article explique clairement que la dichotomie "pilotable/pas pilotable" est une connerie, alors que c'est un argument qu'on voit trop souvent ( tout comme la première question de ton post qui suit le même classement ).

Enfin, au final, si on "transitionne" à 75% (ou 66.666 ou 90...), ça fera quand même sérieusement ralentir le réchauffement, et prolongera la vie des stocks fossiles dont on a aussi besoin pour toute la plasturgie et une partie de la métallurgie, où là, le remplacement est un problème autrement coriace.

Bref, cette transition est indispensable, tout dépend ensuite de comment on veut la prendre, le plus simple étant "après moi le déluge".

[Archi3]

Tu le fais exprès, dis-le...
C'est un peu comme un solex ou une ferrari, il y a un réglage qui permet d'avoir moins de puissance, c'est assez vieux comme concept, à se demander pourquoi des gens (intelligents) posent encore ce genre de question...

bah ok mais tu réalises que chaque fois que tu dépasses la production nécessaire et que tu ne stockes pas, tout ce que tu produis en trop est perdu, et donc ça diminue d'autant le facteur de charge ? celui actuel est calculé dans une situation où rien n'est perdu, car l'éolien est suffisamment minoritaire pour qu'on puisse débrancher quelque chose quand il produit au maximum- ce qui ne serait pas du tout le cas si il n'y avait plus que ça.

Non, 25% de moyenne n'implique pas "des fois où c'est zéro", c'est une erreur de raisonnement. mais effectivement, ici, ça arrive. D'où l'idée d'avoir un mix. Et dans le mix, on peut avoir du solaire thermique, qui permet du stockage... Et on a même droit à la flamme bio pour les instants critiques.

regarde les courbes françaises octobre, il y a eu plusieurs jours continus où l'éolien n'a produit que 1GW pour 20 GW installés. OK c'est pas zéro, c'est "juste" 5% de la puissance maximale totale.

Et c'est toi qui te plains de te faire railler...

Le pb de la montagne, on le connaît à la Réunion, les vents y sont capricieux, et les nuages s'y accrochent... pas cool pour l’éolien et le solaire.
Bref, cette île des Canaries isolée et montagneuse n'est pas l'endroit le plus facile à "transitionner", et en plus, ils se sont limité à la seule source éolienne, alors qu'un mix est quasi obligatoire.

La capacité de production instantanée maximale, c'est le diamètre des tuyaux et la taille des turbines. Dernièrement (toujours à la Réunion), edf a doublé la puissance installée à Takamaka, pour justement avoir une plus grande dynamique de pilotage.

Et puis, pour avoir une différence d'altitude, il n'est pas obligé d'avoir une montagne (un trou peu aussi faire l'affaire).

mais bien sûr, des STEP dans un trou, bon sang mais c'est bien sûr ... et tu te plains de te faire railler ?

Comme je disais , tu aurais été plus convainquant si tu avais dit en 2014 que ça n'allait pas marcher. Mais bon en gros tu es en train de dire que les prévisionnistes étaient des gros nuls, mais à part ça, y a aucune raison de s'inquiéter pour l'avenir. C'est le même problème qu'avec Nordhaus, on donne le prix Nobel à un type qui annonce des coûts du RC de l'ordre de quelques % à 4°C et un optimum à 3,5°C, et en même temps on dit qu'il y a un consensus scientifique incontestable qui démontre que le monde va s'écrouler au-dessus de 2°C !

la seule question qui me fascine, c'est de savoir comment autant de gens peuvent vivre avec autant de contradictions sans que ça ne les trouble, mais bon l'histoire de l'humanité montre à l'évidence que ce n'est pas un problème.

Bref, cette transition est indispensable, tout dépend ensuite de comment on veut la prendre, le plus simple étant "après moi le déluge".

comme j'ai dit, si la transition est possible sans changement majeur de niveau de vie, je n'ai aucun souci avec. Le seul problème est si elle n'est pas possible. C'est le point que tu ne sembles pas avoir intégré.

[Gyrocompas]

Bonjour,

chaque fois que tu dépasses la production nécessaire et que tu ne stockes pas, tout ce que tu produis en trop est perdu

Quelqu'un, quelque part, jongle en permanence pour équilibrer les sources d'énergie avec la demande.
Le réseau vise à produire du 50.00 Hz cordeau.
Selon l'équilibre production vs demande, la fréquence peut varier.
Difficulté, le réseau sert à maintenir l'heure affichée par différents dispositifs électriques.
Le nombre de tours quotidien des alternateurs est suivi pour se maintenir dans une fourchette d'erreur.
Aujourd'hui (ou quand vous le lirez): https://www.swissgrid.ch/fr/home/ope...frequency.html
Un réseau européen existe donc. Sert souvent à compenser ce que d'autres n'ont pas.
C'est facile ?
Pas vraiment.
Des dispositifs d'ajustement sont nécessaires pour faire intervenir des sources rapides (hydraulique) pendant que les plus lentes se préparent (thermique).
Une fois l'énergie produite, il faut la transporter en restant dans les limites supportables.
La comparaison entre différentes régions de France montre d'importantes disparités.
Certaines produisent plus qu'elles ne consomment, d'autres c'est l'inverse (IdF surtout).
Le réseau est de la France peut aider à faire circuler de l'énergie allemande du nord vers la sud.

Le calage en phase des alternateurs évite d'utiliser le réseau de transport comme résistance de réglage.
Les centres de production utilisent des horloges précises même en mode autonome (dérive .1ms/jour), tous les constructeurs de bas de temps en proposent.
Des documents précisent le fonctionnement global.

[polo974]

Mais tu réalises que le surplus potentiel n'est pas produit?
On dirait que tu fais une grande découverte...
(La limitation volontaire de production (pour cause de cuivre insuffisant et concurrence avec un parc photovoltaïque plus juteux), c'était déjà le cas à la ferme éolienne de la Perriėre à la Réunion (eh oui, il s'en passe à la Réunion)).

Et tu ne sembles pas comprendre ton erreur quand tu dis 25% en moyenne, c'est "des fois où c'est 0". Tu fais une fausse déduction.

Pour info, la mer morte est un immense trou... (va savoir si je plaisante ...)

Ensuite, tu pars dans un monologue sans réel lien avec ce que j'ai dit. En gros, ce que j'ai dit est que vouloir une transition sur une île est un défit bien plus grand que sur un continent.

Encore une fois, Nordhaus n'a pas en de prix Nobel, ça n'existe pas en économie. Et j'aimerai bien connaître quelles sont ses compétences en climato et biologie pour pouvoir estimer un réchauffement optimal. Le mec a sorti un "coût" du CO2 qui a permis à tous les économistes orthodoxes de s'acheter une bonne conscience. Et du coup, lui on décerné un prix...

Pour la question qui te fascine, analyse ton ancrage sur ton erreur de raisonnement pointée plus haut et que tu refuses d'admettre. Quand tu auras résolu et admis ce point, alors on pourra passer à la suite.



En passant, petits rappels:
Le monde ne se réduit pas à la somme des PIB.

Est-ce qu'on a inventorié tous les dégâts possibles que peut générer le réchauffement ? Assurément non.

Les dégâts du réchauffement ne sont pas temporellement ponctuels, ils durent bien plus que (à minima) des décennies, on serait donc en droit de les considérer sur le long terme.

Et avec toutes ces inconnues, il y en a qui osent affirmer qu'un rechauffement de 4 ou 3.5°C serait "optimal"...
Ça marche peut-être dans un modèle hors sol, mais sûrement pas dans notre monde réel.

[Archi3]

Mais tu réalises que le surplus potentiel n'est pas produit?
On dirait que tu fais une grande découverte...
(La limitation volontaire de production (pour cause de cuivre insuffisant et concurrence avec un parc photovoltaïque plus juteux), c'était déjà le cas à la ferme éolienne de la Perriėre à la Réunion (eh oui, il s'en passe à la Réunion)).

évidemment qu'il n'est pas produit, mais comme le taux de charge est calculé comme la production réelle divisée par la production maximale théorique (puissance max * temps total) ne pas produire, ça diminue d'autant le taux de charge, et ça augmente d'autant la capacité à installer pour une production totale donnée.
C'est évidemment une question de coût, plus tu as besoin de capacité de production, et plus ça coute cher.

Et tu ne sembles pas comprendre ton erreur quand tu dis 25% en moyenne, c'est "des fois où c'est 0". Tu fais une fausse déduction.

Pour info, la mer morte est un immense trou... (va savoir si je plaisante ...)

ah oui? et tu fais comment pour stocker de l'énergie dedans ? appelle ça une montagne ou un trou, ce qu'il te faut , c'est un dénivelé, et des dénivelés comme ça, ça ne se creuse pas artificiellement.

Ensuite, tu pars dans un monologue sans réel lien avec ce que j'ai dit. En gros, ce que j'ai dit est que vouloir une transition sur une île est un défit bien plus grand que sur un continent.

ah ben on se demande bien pourquoi on a commencé par une ile de 10 000 habitants avec une montagne plutot qu'un continent d'un milliard d'habitants, va savoir ... comme je disais, si tu avais prédit en 2014 que ça n'allait pas marcher, tu aurais été plus crédible. Mais j'ai comme l'impression que tu n'es pas du genre à mettre en doute les promesses ?

Encore une fois, Nordhaus n'a pas en de prix Nobel, ça n'existe pas en économie. Et j'aimerai bien connaître quelles sont ses compétences en climato et biologie pour pouvoir estimer un réchauffement optimal. Le mec a sorti un "coût" du CO2 qui a permis à tous les économistes orthodoxes de s'acheter une bonne conscience. Et du coup, lui on décerné un prix...

donc quels sont les gens qui sont compétents pour calculer un coût au RC et à la transition énergétique alors selon toi ?

Pour la question qui te fascine, analyse ton ancrage sur ton erreur de raisonnement pointée plus haut et que tu refuses d'admettre. Quand tu auras résolu et admis ce point, alors on pourra passer à la suite.




En passant, petits rappels:
Le monde ne se réduit pas à la somme des PIB.

Est-ce qu'on a inventorié tous les dégâts possibles que peut générer le réchauffement ? Assurément non.

Les dégâts du réchauffement ne sont pas temporellement ponctuels, ils durent bien plus que (à minima) des décennies, on serait donc en droit de les considérer sur le long terme.

Et avec toutes ces inconnues, il y en a qui osent affirmer qu'un rechauffement de 4 ou 3.5°C serait "optimal"...
Ça marche peut-être dans un modèle hors sol, mais sûrement pas dans notre monde réel.

du coup comment tu peux te prononcer sur la dangerosité du RCA et sur le coût de la transition, si ton argument est qu'il n'y a rien de vraiment calculable ?

[polo974]

(Point par point sans tout re-citer)

C'est toi qui a parlé de surplus produit (et non evité).

Toujours rien sur le "25%, c'est des fois où c'est 0%" ? ? ?

Pour la mer morte, il y a (eu?) des projets de remplissage, mais c'était un peu pour rire.

Pour les Canaries, je n'ai pas les données pour analyser et juger s'ils ont été trop optimistes, s'ils ont sous-estimé la hausse de consommation ou s'ils ont eu à faire à une phase météo (je n'ose dire climatique) défavorable. Mais en gros, ils sont quand même passés de 0% à environ 50%, alors qu'ils visaient 80%. Ce n'est quand même pas un échec total.

Comme dit, les climatologues pour décrire les changements et les biologistes (écologistes) pour appréhender leurs effets (et si on veut chiffrer, les économistes qui tiendraient compte de tout ça, mais ce serait bourré de biais (genre le classique que vaut un vie humaine selon son origine)).

Bref, pour le moment, on est au mieux capable de calculer un coût plancher (sans doute façon partie émergée de l'iceberg).

Par exemple (juste un exemple), que se passerait-t-il pour les coraux (et tous les eco système qui en dependent) si la mer venait à monter bien plus vite que leur capacité de croissance pour rester à "fleur d'eau" ? Et des exemples de ce genre, il y en a plein, et on est loin de les avoir recensés.

Donc le génial économiste n'a fait qu'effleurer le coût du RCA. Le problème est qu'il y en a qui pour leur confort intellectuel aiment croire qu'il a été exhaustif dans son évaluation.

[Gyrocompas]

Bonjour,
Une consommation constante sur 24h serait idéale pour un producteur.
Les différents tarifs cherchent à limiter les variations en incitant des consommations dans les zones des creux de production, pour ensuite éloigner les pointes de la capacité max
Les creux et les pointes nécessitent des ajustements de production, très coûteux en énergie.
Le recentrage sur le 50.00Hz est moins énergivore que l'ancien régime 50HZ +1/-2 Hz.
Qui a déjà vu un alternateur d'une centrale? Joli meuble.
Lors de l'émission des télécommande tarifaires (Pulsadis), il fallait s'approcher du 50 Hz, les appareils de détection n'étant pas assez performant au delà, isoler les zones de production-consommation.
Un coût d'exploitation en résultait.
L'espion Linky installé dans tous les foyers sert essentiellement à organiser la circulation des consommations pour caler au mieux la charge de production.

Solution peu connue mais dont on parle de temps à autre : https://www.bbc.com/future/article/2...m-clean-energy

[Archi3]

(Point par point sans tout re-citer)

C'est toi qui a parlé de surplus produit (et non evité).

So tu ne sais pas quoi en faire, tu es obligé de débrancher ou de bloquer les éoliennes, ça revient exactement au même, il ne sera pas produit, je ne vois pas ton point.

Toujours rien sur le "25%, c'est des fois où c'est 0%" ? ? ?

ça PEUT être 0%, ou 5%, c'est pas la peine de pinailler 107 ans sur un détail, tu comprends bien le problème : il faut des système de back up qui puissent répondre à la demande, tu fais ça avec quoi ?

Pour la mer morte, il y a (eu?) des projets de remplissage, mais c'était un peu pour rire.

c'est pas le "remplissage" le probleme, une STEP a besoin de deux bassins avec un dénivelé pour transférer l'eau dans les deux sens. C'est quoi le deuxième bassin de la mer morte ?

Pour les Canaries, je n'ai pas les données pour analyser et juger s'ils ont été trop optimistes, s'ils ont sous-estimé la hausse de consommation ou s'ils ont eu à faire à une phase météo (je n'ose dire climatique) défavorable. Mais en gros, ils sont quand même passés de 0% à environ 50%, alors qu'ils visaient 80%. Ce n'est quand même pas un échec total.

non ce qui a été annoncé c'est 100 % . Je vois pas ce que tu appelles un échec "total", évidemment que ça allait quand meme produire de l'électricité avec les éoliennes et la STEP, pourquoi ça n'aurait pas été le cas ? l'échec c'est qu'ils ne se passent pas de fossiles. Et ton argument sur l'intermittence n'a pas de valeur, on sait très bien que c'est intermittent, la STEP a justement pour but de lisser l'intermittence. Sauf qu'elle n'a pas suffi.

Comme dit, les climatologues pour décrire les changements et les biologistes (écologistes) pour appréhender leurs effets (et si on veut chiffrer, les économistes qui tiendraient compte de tout ça, mais ce serait bourré de biais (genre le classique que vaut un vie humaine selon son origine)).

Bref, pour le moment, on est au mieux capable de calculer un coût plancher (sans doute façon partie émergée de l'iceberg).

bon alors donne le coût plancher puisque selon toi on en est capable.

Par exemple (juste un exemple), que se passerait-t-il pour les coraux (et tous les eco système qui en dependent) si la mer venait à monter bien plus vite que leur capacité de croissance pour rester à "fleur d'eau" ? Et des exemples de ce genre, il y en a plein, et on est loin de les avoir recensés.

Donc le génial économiste n'a fait qu'effleurer le coût du RCA. Le problème est qu'il y en a qui pour leur confort intellectuel aiment croire qu'il a été exhaustif dans son évaluation.

vu la vitesse à laquelle l'océan a monté pendant la déglaciation, tu peux m'expliquer comment les coraux ont survécu alors ?

ça reste du "handwaving" ce que tu dis, aucun argument concret.

[f6bes]

Bjr à tous, .
Bon WE
Ah le bar est toujours ouvert!
Ne pas trop rester prés du comptoir! Certains ont déjà compris et ce sont éclipsés (avec raison).
Il reste des cacahuétes...tu peux les finir

[Sethy]

non ce qui a été annoncé c'est 100 % . Je vois pas ce que tu appelles un échec "total", évidemment que ça allait quand meme produire de l'électricité avec les éoliennes et la STEP, pourquoi ça n'aurait pas été le cas ? l'échec c'est qu'ils ne se passent pas de fossiles. Et ton argument sur l'intermittence n'a pas de valeur, on sait très bien que c'est intermittent, la STEP a justement pour but de lisser l'intermittence. Sauf qu'elle n'a pas suffi.

Je souligne ce point car il est assez symptomatique de la discussion. Tu voudrais à chaque fois que le "renouvelable" soit parfait, que les évaluation "a priori" soient correctes, un peu comme cette volonté de voir tout "sourcé". Ici, ces 50%, c'est déjà tout ça de pris. Mais non, ce n'est pas assez. Ils ont dit 100%, il faut 100% sinon c'est 0/10.

Mais pour tout ce qui va dans ton sens, là au contraire, cela peut être "peu clair", entachés de problèmes, d'erreurs de gestion, etc.

Cela ne me dérange pas en soi, je le relève juste.