EnR : pourquoi n'y est on pas encore arrivé ?

[Sethy]

Plus fondamentalement, dans une prise de position, il y a toujours deux points de vue extrêmes qu'on peut aborder.

Le premier, c'est "l'absolu". Dans "l'absolu", il faudrait ceci, cela, du 100%, etc. L'autre, c'est le "relatif" qui revient à comparer deux situations et voir les conséquences de l'une et de l'autre.

Ici, c'est vraiment central car d'une part, tu tiens les avancées déjà acquises comme inexistantes ou normales (les économies faites en Europe, ces résultats à Chypre, ...) tout en ignorant les problèmes actuels (maintenance des centrales) sans jamais te demander quelle aurait été la situation actuelle s'il y a 20 ou 30 ans, on avait appliqué la politique qui sous-tend les deux discussions que tu as initiées. De même pour les coûts en terme de PIB qui sont systématiquement minimisés ou ignorés (Inondation de 2022, perte de PIB dans les polders, ...).

Or justement, tu pars de la situation actuelle et de ses acquis, même s'ils n'ont pas été à 100%, et là tu fais des projections. Déjà, ce qu'il faudrait faire, c'est neutraliser l'effet des actions déjà entreprises (mais soyons de bon compte; et sur l'état actuel de la planète, et sur son PIB mais le faire, et en plus, et en moins). Et au départ de cela, appliquer tes projections.

BTW, tant qu'à parler de projections, j'attends toujours la source des chiffres de l'Excel de l'autre discussion.
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[Archi3]

Je souligne ce point car il est assez symptomatique de la discussion. Tu voudrais à chaque fois que le "renouvelable" soit parfait, que les évaluation "a priori" soient correctes, un peu comme cette volonté de voir tout "sourcé". Ici, ces 50%, c'est déjà tout ça de pris. Mais non, ce n'est pas assez. Ils ont dit 100%, il faut 100% sinon c'est 0/10.

bah non, c'est toi qui présentes ça comme ça, j'ai jamais parlé de noter en 0/10 , en 10 /20 ou en 20/20. Regarde mon premier post, je parle juste de la possibilité de se passer d'une base de nucléaire/fossile/hydraulique, pour constater que là où ça a été annoncé, ça n'a pas été réalisé. C'est juste factuel.

Ce que j'observe surtout dans ces discussions, c'est que quand je donne des arguments factuels et objectifs à l'appui de ce que je dis, la plupart des messages qui me répondent sont orientés vers une critique de ma personne (et ça inclut même souvent des modérateurs), au lieu de répondre par d'autres arguments factuels. C'est à mon avis assez indicatif d'un manque de contre-arguments, on se réfugie derrière la critique personnelle faute de mieux,

[polo974]

Ok, j'ai compris, tu n'accepteras jamais tes erreurs et tu tournes autour.

Ça te brûle tant les doigts de pianoter un "ok, j'ai fais une erreur de logique".
Le reste à l'avenant.

Ensuite, vérifie tes affirmations, car elles sont fausses, une pour le pourcentage, une pour le dT/dt,


Enfin, je serai étonné que tu trouves un assureur qui prenne en charge un risque s'il ne connaît qu'un coût plancher.

Je te laisse donc les coquilles de cacahuète comme le conseille sagement f6bes.

[Archi3]

De même pour les coûts en terme de PIB qui sont systématiquement minimisés ou ignorés (Inondation de 2022, perte de PIB dans les polders, ...).

je vois pas non plus où j'ai minimisé quoi que ce soit, j'ai juste demandé une estimation de ces coûts, vous pouvez bien me répondre la valeur que vous voulez, à condition de l'argumenter. Moi j'ai donné les chiffres que j'avais trouvé en cherchant des références, qu'est ce que je peux faire d'autre ?

[Archi3]

Ok, j'ai compris, tu n'accepteras jamais tes erreurs et tu tournes autour.

Ça te brûle tant les doigts de pianoter un "ok, j'ai fais une erreur de logique".
Le reste à l'avenant.

Ensuite, vérifie tes affirmations, car elles sont fausses, une pour le pourcentage, une pour le dT/dt,


Enfin, je serai étonné que tu trouves un assureur qui prenne en charge un risque s'il ne connaît qu'un coût plancher.

Je te laisse donc les coquilles de cacahuète comme le conseille sagement f6bes.

c'est bien ce que je disais, il n'y a pas d'argument développé, ça se cantonne à des attaques sur ma personne. Pour moi c'est un signe clair que vous n'avez rien de mieux à présenter dans vos rayons.

Bien sur que je suis ouvert aux arguments contraires, à condition qu'il y en ait - c'est même ce que je demande dès le début.

[Archi3]

Il y a eu récemment des déclarations qui semblent confirmer qu'il y a un vrai problème dans le chiffrage des coûts de la transition énergétique, en particulier une rapport de l'économiste Jean Pisani-Ferry qui alerte sur les coûts très élevés à prévoir

https://www.lemonde.fr/idees/article...9314_3232.html

les mots sont quand même assez durs

Pour atteindre l’objectif fixé dans le cadre de l’accord de Paris, la France va devoir déployer des efforts financiers considérables, qui sont actuellement significativement sous-évalués. Dans ce déni de réalité, gouvernement, partis politiques, administrations et économistes doivent être renvoyés dos à dos.

oups, "déni de réalité" pour l'ensemble des acteurs, excusez du peu ...

on ne va pas discuter d'économie ici, puisque c'est exclus de FS (enfin quoi que .... ), mais c'est plutôt une discussion épistémologique : on a l'impression que d'un côté, on a discours affirmant que la science et le GIEC a très bien chiffré tout ça, en tout cas suffisamment bien chiffré pour que le résultat d'une analyse coût avantage soit indiscutable, et en même temps, on nous donne des informations tout à fait contradictoires :

ça ne va rien coûter, ça va faire de la croissance, ah mais en fait ça va coûter très cher et il faudra faire des gros efforts, il y a un "déni de réalité", d'ailleurs c'est pour ça que personne ne les fait parce que ça les conduirait à renoncer à plein de choses (ben pourquoi ça ferait de la croissance alors ?), et pour d'autres ce n'est de toutes façons pas chiffrable (mais si ce n'est pas chiffrable, comment on peut affirmer qu'on sait ce qu'il faut faire alors ? )

Bref on est très très loin des standards scientifiques habituels avec des chiffres solides sur lesquels on peut s'appuyer. On peut même dire que c'est une situation complètement b... euh pardon floue, on va dire.

Et bien sur si on le fait remarquer, on se fait traiter d'ultracrepidarien, qu'on n'a qu'à lire les rapports du GIEC, que tout est bien connu, tout ça dit par des gens qui n'ont absolument rien lu, ni réfléchi à rien , et ne font que sortir des assertions toutes faites sans jamais rien sortir de concret pour les étayer.

[yves95210]

Salut,

Il y a eu récemment des déclarations qui semblent confirmer qu'il y a un vrai problème dans le chiffrage des coûts de la transition énergétique, en particulier une rapport de l'économiste Jean Pisani-Ferry qui alerte sur les coûts très élevés à prévoir

https://www.lemonde.fr/idees/article...9314_3232.html

Avec un lien vers le rapport, c'est mieux. Il faut le lire en entier, mais voici sa conclusion (c'est moi qui ai mis en gras certaines phrases) :

La transition vers la neutralité carbone aura des effets puissants sur l’économie. Les trois mécanismes qu’elle est vouée à mobiliser — substitution de capital aux énergies fossiles, réorientation du progrès technique et recherche d’une plus grande sobriété dans les modes de vie — auront tous des répercussions marquées sur la production, la consommation, l’investissement, les échanges extérieurs, l’emploi, l’inflation, les finances publiques et les inégalités, en France et à l’échelle internationale.

Anticiper ces répercussions est essentiel. Cela impliquait, pour commencer, d’identifier et de comprendre les mécanismes sous-jacents. Nous nous sommes attachés, dans cette note, à définir, pour le soumettre à la discussion, un cadre d’analyse certes simplifié et encore partiel, mais aussi explicite que possible.

Malgré le caractère préliminaire de ce travail, trois conclusions s’imposent.

À long terme, c’est-à-dire à horizon de dix ou vingt ans, construire une économie neutre pour le climat est très probablement plus aisé qu’on ne le croyait encore récemment. Certes, les problèmes sont loin d’être tous résolus. Mais s’il doit y avoir accélération des efforts, ce n’est pas seulement parce que les conséquences de l’inaction se révèlent plus dommageables qu’on ne le pensait. C’est aussi parce qu’il est raisonnable de penser que l’objectif est à notre portée.

Pour l’immédiat, en revanche, il ne faut pas se voiler la face sur les difficultés. Prétendre, comme on l’a trop fait, que la transition sera macroéconomiquement indolore n’est ni convaincant, ni mobilisateur. Par nature elle exige des efforts, par nature elle comporte des coûts. Au regard des problèmes que nous avons surmontés — le vieillissement, par exemple — ce défi n’est pas hors de portée. Mais il importe d’en prendre toute la mesure.

Les politiques publiques ont la capacité de réduire très substantiellement les coûts de transition. Elles ne peuvent pas nous dispenser de l’effort d’investissement qu’il nous faut consentir, ni même nous dispenser de la recherche d’une plus grande sobriété. Mais une stratégie explicite, économiquement rationnelle et crédible, collectivement partagée, et appuyée par un emploi judicieux des fonds publics occasionnera des coûts substantiellement plus faibles.

[Archi3]

En fait le constat c'est qu'il n'y a pas de consensus sur lequel tout le monde s'accorde.

La tentation dans ce cas est de choisir le discours qui colle le mieux à ses croyances, et le faire passer comme une preuve qu'on a raison (biais de confirmation).

Avec tout le respect que j'ai pour M. Pisani-Ferry, je ne prends pas non plus ses affirmations pour des certitudes. Moi je ne sais toujours pas comment on produit de l'électricité quand il n'y a pas de vent, pas de soleil, et qu'on n'a ni fossiles ni nucléaire, et personne ne me l'a expliqué de façon convaincante. Je me contente de constater qu'il y a de grands désaccords entre les économistes (l'affaire Nordhaus était du même genre, un prix Nobel qui prévoit un optimum climatique à 3,5°C, suivi de réactions pour dire que c'est n'importe quoi, ça fait quand même désordre, pourquoi on lui a donné un prix Nobel si c'est n'importe quoi ?)

La seule chose certaine pour moi dans tout ça, c'est qu'on n'est absolument pas dans une situation obéissant aux standards scientifiques, où les décisions sont basées sur des chiffres fiables, et le contraste avec la violence des convictions affichées, y compris par des scientifiques , qui affirment haut et fort des certitudes sans être capables de les étayer par une analyse fiable, n'en est que plus frappant.

[mh34]

Merci de vous en tenir à la critique du contenu des messages postés. ET seulement de ça.

[yves95210]

Moi je ne sais toujours pas comment on produit de l'électricité quand il n'y a pas de vent, pas de soleil, et qu'on n'a ni fossiles ni nucléaire, et personne ne me l'a expliqué de façon convaincante.

On en a parlé dans l'autre fil : il "suffit" de prévoir un surdimensionnement des moyens de production (parcs éoliens et PV) et une capacité de stockage de N jours de conso moyenne (hivernale) d'énergie.
Evidemment ça a un coût (cf. aussi l'autre fil; ou le rapport de RTE)... A priori plus élevé que celui du nucléaire, mais du même ordre de grandeur (et certainement moins élevé que celui des fossiles à moyen/long terme, quand les ressources accessibles avec un coût d'extraction assez faible commenceront à s'épuiser). Et ça représente un investissement considérable sur une période de 20 ans, avec un ROI loin d'être immédiat. Période durant laquelle il va de toute façon falloir maintenir d'autres moyens de production d'électricité et ne baisser que progressivement la consommation de fossiles.
Et à terme ça pose aussi des problèmes de ressources disponibles (en particulier le lithium pour les batteries - qu'il faudrait probablement réserver aux usages mobiles, en privilégiant le sodium pour le stockage de masse ou résidentiel), en tout cas tant qu'elles ne sont pas recyclées massivement - ce qui demandera un investissement supplémentaire.

En termes de croissance, tout dépend où sont produits les équipements nécessaires : à l'échelle mondiale (en supposant que tous les pays s'engagent dans une transition énergétique), leur production représentera du PIB en plus, et bien malin qui saurait dire si ça compensera ou pas la baisse du PIB due à l'arrêt progressif des fossiles - mais de toute façon il faudra bien en passer par là, même sans parler du RCA. Si on les importe en grande partie de Chine (par exemple...), c'est le PIB de la Chine qui en bénéficiera, et le nôtre diminuera, entraînant effectivement une décroissance; mais si on sait les produire en France (ou en Europe), c'est une autre histoire.
Sauf que pour ça il faut investir non seulement dans l'installation de ces équipements mais aussi dans les chaînes de production qui permettront de les fabriquer; et cela dès maintenant, pas dans 20 ans. Ou plutôt, il aurait fallu le faire depuis 20 ans au lieu de poursuivre la désindustrialisation... Faute de l'avoir fait, l'effort à produire dans la prochaine décennie sera forcément plus important.

Ceci dit, en France on a l'avantage de disposer d'un parc nucléaire installé (et déjà amorti), capable de couvrir 75% de nos besoins aujourd'hui, et d'être capable le renouveler au moins en partie (les fameux 16 EPR2) pour qu'il couvre encore 50% des besoins en 2050. A condition de ne pas y renoncer, on n'est pas les plus mal lotis.

[Archi3]

On en a parlé dans l'autre fil : il "suffit" de prévoir un surdimensionnement des moyens de production (parcs éoliens et PV) et une capacité de stockage de N jours de conso moyenne (hivernale) d'énergie.
Evidemment ça a un coût (cf. aussi l'autre fil; ou le rapport de RTE)... A priori plus élevé que celui du nucléaire, mais du même ordre de grandeur (et certainement moins élevé que celui des fossiles à moyen/long terme, quand les ressources accessibles avec un coût d'extraction assez faible commenceront à s'épuiser).

ça n'a rien d'évident, d'autant plus que tous ces moyens doivent aussi être construits et entretenus avec des techniques qui demandent des fossiles. Donc d'une part l'estimation de ces coûts est biaisée par le fait qu'ils sont actuellement calculés avec des fossiles bon marché (mais si les fossiles sont bon marchés ils ne sont pas compétitifs), d'autre part par le fait que personne ne les a calculés sous l'hypothèse qu'ils devraient être construits sans fossiles.

Par ailleurs des exemples comme l'Islande (qui n'a pas besoin de développer d'autres moyens de production électrique puisqu'elle a déjà une production d'électricité renouvelable sans intermittence) montre que le problème n'est pas que de résoudre la production d'électricité (c'est pareil en France d'ailleurs, le fait de bénéficier d'un parc nucléaire et d'une électricité largement décarbonée n'a pas suffi à supprimer ses émissions, surtout quand on compte l'empreinte carbone avec les émissions importées).

[yves95210]

Par ailleurs des exemples comme l'Islande (qui n'a pas besoin de développer d'autres moyens de production électrique puisqu'elle a déjà une production d'électricité renouvelable sans intermittence) montre que le problème n'est pas que de résoudre la production d'électricité

Bien sûr puisque, en Islande, les émissions de CO2 "incombent pour l'essentiel au secteur des transports, dont les consommations de carburants se répartissent en 41 % pour l'aviation, 30 % pour les transports routiers, 17 % pour la pêche et 9 % pour les transports maritimes", les transports et la pêche représentant au total plus de 50% de la consommation d'énergie (source wikipedia, chiffres 2017).
Cela a dû s'améliorer au moins pour les transports routiers car en 2019 la part de marché des VE atteignait déjà 25% au lieu de 14% en 2017. Mais l'Islande reste(ra) très dépendante des transports aériens et maritimes (incluant la pêche), pour lesquels les fossiles sont encore irremplaçables.

[yves95210]

ça n'a rien d'évident, d'autant plus que tous ces moyens doivent aussi être construits et entretenus avec des techniques qui demandent des fossiles. Donc d'une part l'estimation de ces coûts est biaisée par le fait qu'ils sont actuellement calculés avec des fossiles bon marché (mais si les fossiles sont bon marchés ils ne sont pas compétitifs), d'autre part par le fait que personne ne les a calculés sous l'hypothèse qu'ils devraient être construits sans fossiles.

Personne de sérieux ne prétend pouvoir arrêter du jour au lendemain la consommation de fossiles. Sauf qu'il faudrait la limiter aux usages pour lesquels ils sont (encore) indispensables. Mais effectivement il faudrait tenir compte de l'augmentation de leur coût (ou du coût de leur remplacement) dans celui de la construction des moyens de production d'électricité (remarque, ça vaut aussi pour le nucléaire, pour l'hydroélectrique, etc.).

[pm42]

Cela a dû s'améliorer au moins pour les transports routiers car en 2019 la part de marché des VE atteignait déjà 25% au lieu de 14% en 2017. Mais l'Islande reste(ra) très dépendante des transports aériens et maritimes (incluant la pêche), pour lesquels les fossiles sont encore irremplaçables.

J'y étais il n'y a pas si longtemps et la part des VE à 25%, ce doit être massivement à Reykjavik parce qu'ailleurs on n'en voit presque pas et pour des raisons compréhensibles : distances importantes, réseau de recharge encore plus limité qu'ailleurs, nécessité réelle de 4x4 qui n'existent pas en VE, etc.


Pour le reste, on boucle sur l'argument favori d'Archi3 : "puisqu'on ne l'a pas encore fait, c'est donc que ça n'est pas vraiment faisable" alors que la transition est en cours.
C'est la même chose pour la consommation de fossiles qui devrait atteindre son pic dans les années prochaines (source AIE qui donne même 2025) et pas à cause de leur épuisement.
Mais vu qu'il ignore les objections (comme celle déjà données de nombreuses fois du rapport RTE), je te souhaite bon courage parce que c'est sans fin (et que c'est le but d'ailleurs, d'avoir des sparring-partners et de tricher).

[WizardOfLinn]

On sera assez vite fixés, les véhicules neufs thermiques étant interdits à la vente en 2035 dans l'UE, dans seulement 13 ans. A partir de cette date, le parc de thermiques va s'éteindre de lui même en une quinzaine d'années. Mais bien avant 2035, il y aura tant de contraintes pour les propriétaires de ces véhicules (interdiction de certains centres ville, déjà dans 2 ou 3 ans, contrôles techniques tatillons, etc.) que l'usage va diminuer progressivement. Tandis que dans le même temps, les optimisations industrielles feront baisser les prix des VE.
Pour la connexion avec les renouvelables, il y a certainement des solutions à venir pour inciter les gens à charger leur bagnole de préférence lorsqu'il y a du soleil ou du vent (prix de l'électricité ajusté en temps réel ?). Au passage, ça fait longtemps qu'on sait faire varier le prix de l'électricité en France, d'une façon rudimentaire, avec les tarifs heures creuses/pleines.

[Archi3]

J'y étais il n'y a pas si longtemps et la part des VE à 25%, ce doit être massivement à Reykjavik parce qu'ailleurs on n'en voit presque pas et pour des raisons compréhensibles : distances importantes, réseau de recharge encore plus limité qu'ailleurs, nécessité réelle de 4x4 qui n'existent pas en VE, etc.

c'est une part de marché sur les ventes, pas une part du parc en circulation. Ça explique que le taux est bien plus faible que 25 %.

Pour le reste, on boucle sur l'argument favori d'Archi3 : "puisqu'on ne l'a pas encore fait, c'est donc que ça n'est pas vraiment faisable" alors que la transition est en cours.

ce n'est pas ce que je dis, je demande juste pourquoi ça n'a pas été fait plus tôt si c'est facile à faire sans inconvénient.

Et si ça a des inconvénients, personne ne peut vraiment dire jusqu'où ça va aller.

C'est la même chose pour la consommation de fossiles qui devrait atteindre son pic dans les années prochaines (source AIE qui donne même 2025) et pas à cause de leur épuisement.
Mais vu qu'il ignore les objections (comme celle déjà données de nombreuses fois du rapport RTE), je te souhaite bon courage parce que c'est sans fin (et que c'est le but d'ailleurs, d'avoir des sparring-partners et de tricher).

ah oui , pas lié à leur épuisement ? drôle de coïncidence alors parce que c'est juste la date prévue depuis 20 ans par ceux qui ont étudié les modèles déduits des réserves connues, pic fossile entre 2020 et 2030 ...

https://energieetenvironnement.com/2...s-climatiques/

l'AIE est un organisme politique qui n'a jamais prédit de pic de l'offre, même quand celui ci a eu lieu comme par exemple la production de pétrole et de gaz de la Mer du Nord. Mais finalement ils doivent se rendre à l'évidence.

Après le pic fossile est inévitable, et leur disparition à terme est aussi inévitable, donc c'est sûr que la transition énergétique aura lieu. Ce qu'on ne sait pas, c'est avec quel niveau de vie à la clé. Tu penses avoir la réponse toi ? alors c'est laquelle ?

[pm42]

c'est une part de marché sur les ventes, pas une part du parc en circulation. Ça explique que le taux est bien plus faible que 25 %.

J'aime bien quand tu expliques quelque chose à quelqu'un qui a constaté de ses propres yeux, parlé avec les locaux, etc.
Bref, on est encore dans le "je fais des affirmations gratuites et je pose que c'est la vérité".

ce n'est pas ce que je dis

C'est très exactement ce que tu dis depuis que tu as lancé la série de fils "mauvaise foi sur le climat et je répète les mêmes trucs sans référence, sans chiffre".

je demande juste pourquoi ça n'a pas été fait plus tôt si c'est facile à faire sans inconvénient.

Comme d'habitude, la réponse est évidente : parce que le rapport bénéfice/coût tel qu'il était calculé n'était pas favorable.
Et c'est précisément ce qui est en train de changer.

Et si ça a des inconvénients, personne ne peut vraiment dire jusqu'où ça va aller.

Sauf toi apparemment qui nous explique que malgré leurs inconvénients, on va continuer à utiliser les énergies fossiles jusqu'à épuisement.
Encore un exemple de la logique "moi j'ai raison mais personne d'autre".

ah oui , pas lié à leur épuisement ? drôle de coïncidence alors parce que c'est juste la date prévue depuis 20 ans par ceux qui ont étudié les modèles déduits des réserves connues, pic fossile entre 2020 et 2030 ...

Autre exemple de mensonge : la date du peak-oil a toujours été évaluée plus proche que ce qui s'est passé puisque les 1ers estimations le donnait entre 1965 et 1971 aux US : https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
Et j'ai le souvenir précis il y a justement 15 ans de gens qui ont monté un fond "peak-oil" parce que le scénarios étaient à 5 ans (et se sont planté justement).

https://energieetenvironnement.com/2...s-climatiques/

Et le lien que tu donnes n'indique d'ailleurs pas ces chiffres notamment pour la gaz et le charbon (le pire) alors que je parlais des émissions.

l'AIE est un organisme politique

Nième argument de mauvaise foi : c'est "moi j'ai raison et quand un organisme officiel dit le contraire, je le déprécie avec un argument gratuit".

Mais finalement ils doivent se rendre à l'évidence.

évidence = croyance d'Archi3 non chiffrée, non argumentée et répétée en boucle.

Après le pic fossile est inévitable, et leur disparition à terme est aussi inévitable, donc c'est sûr que la transition énergétique aura lieu. Ce qu'on ne sait pas, c'est avec quel niveau de vie à la clé. Tu penses avoir la réponse toi ? alors c'est laquelle ?

Astuce réthorique classique : après 10 "ce n'est pas vrai", on a un "mais si c'est vrai tu as tu as tort quand même".

Bref, on en revient à ce que je disais dans un autre fil : pour parler d'un sujet, il faut avoir être capable de tenir un raisonnement cohérent (jamais vu ça ici ou sur tout sujet qui sort de ton domaine de compétence/formation qui est assez étroit), le connaitre (et pas prendre 10% des faits, les tordre et ignorer le reste), accepter qu'on puisse faire des erreurs afin de progresser (jamais vu ça non plus).
A défaut, on peut juste essayer de comprendre ce que disent les experts et éviter de le remettre en cause.

Mais bon, ici on est dans l'équivalent de "La Relativité est fausse parce que je ne sais pas qu'il y a une loi d'addition des vitesses différente".

[Archi3]

J'aime bien quand tu expliques quelque chose à quelqu'un qui a constaté de ses propres yeux, parlé avec les locaux, etc.
Bref, on est encore dans le "je fais des affirmations gratuites et je pose que c'est la vérité".

je te confirme que a) c'est gratuit parce que je ne touche rien sur ce que je poste sur FS et b) il s'agit bien de la part d'immatriculations et pas de la part de véhicules roulant , donc c'est bien "la vérité"

https://insideevs.fr/news/453333/par...rechargeables/

C'est très exactement ce que tu dis depuis que tu as lancé la série de fils "mauvaise foi sur le climat et je répète les mêmes trucs sans référence, sans chiffre".

tu peux m'accorder quand même que je sais mieux que toi ce que je dis ?

Comme d'habitude, la réponse est évidente : parce que le rapport bénéfice/coût tel qu'il était calculé n'était pas favorable.
Et c'est précisément ce qui est en train de changer.

selon quelles références et quels chiffres ?

Je ne crois pas que tu aies répondu à ma question simple : le nucléaire est-il indispensable à une fourniture d'électricité neutre en carbone ou pas ?

Sauf toi apparemment qui nous explique que malgré leurs inconvénients, on va continuer à utiliser les énergies fossiles jusqu'à épuisement.
Encore un exemple de la logique "moi j'ai raison mais personne d'autre".

il va y avoir un critère simple : si on a moins de demande que d'offre, logiquement les prix s'effondrent, c'est ce que qui décourage les producteurs de produire et qui pourrait faire qu'on aurait produit moins de fossiles que les réserves prouvées . Un pic de la demande se traduit par un prix trop bas pour que les producteurs produisent, un pic de l'offre se traduit par un prix trop élevé pour que les acheteurs en achètent.

Les chiffres sont donc simples à regarder, tu regardes le prix des fossiles, et si la demande tombe en dessous de l'offre, ils doivent s'effondrer durablement (ce qu'ils ont fait effectivement ponctuellement lors de crises comme en 2008 ou pendant le covid )

Tu peux les surveiller ici par exemple : https://prixdubaril.com

Tant qu'ils sont élevés, évidemment que les producteurs chercheront à mettre le maximum de champs en production. Pour le moment c'est donc pas gagné.

Autre exemple de mensonge : la date du peak-oil a toujours été évaluée plus proche que ce qui s'est passé puisque les 1ers estimations le donnait entre 1965 et 1971 aux US : https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil
Et j'ai le souvenir précis il y a justement 15 ans de gens qui ont monté un fond "peak-oil" parce que le scénarios étaient à 5 ans (et se sont planté justement).

et d'autres gens il y a 15 ans qui prévoyaient des productions de 110 ou 120 Mbl /j .. comme disait Bohr, la prédiction est un art difficile surtout en ce qui concerne l'avenir.

Et le lien que tu donnes n'indique d'ailleurs pas ces chiffres notamment pour la gaz et le charbon (le pire) alors que je parlais des émissions.

pas compris , le lien que je t'ai donné prévoit les 3 courbes. Après comme on n'est pas encore en 2025 difficile de dire si ils ont raison ou pas, je te dis juste que le pic vers 2025 avait déjà été prévu il y a 15 ans.

Nième argument de mauvaise foi : c'est "moi j'ai raison et quand un organisme officiel dit le contraire, je le déprécie avec un argument gratuit".

le contraire de quoi ? je te dis que ces prédictions correspondent à celles qui ont été faites sur l'argument d'un pic de l'offre, ce n'est pas "le contraire". Après si c'est un pic de la demande, comme je te dis plus haut, ça se manifeste par un effondrement des prix. On verra dans 3 ans alors ?

Et je te confirme, oui, c'est gratuit, personne ne me paie sur FS

[pm42]

Comme prévu, mauvaise foi, réponse à autre chose que les objections.
Bon, je te laisse continuer à te rassurer par l'affrontement stérile.

[Archi3]

je fais l'effort de répondre poliment à tes objections, ou au moins ce que j'en comprends. Chacune de mes réponses comporte un argument factuel, un lien, ou éventuellement une question quand de ce que tu dis n'est pas clair pour moi. C'est dommage que tu ne sois pas capable du même effort, tout le monde te le fait remarquer, tu ne sais que répondre agressivement mais sans donner d'argument. Mais bon on ne se refait pas hein.

[Archi3]

Et ma question reste ouverte, pour tout le monde : pour les pays qui n'ont pas la chance d'avoir une capacité hydraulique suffisante , est ce qu'ils peuvent produire une électricité sans carbone et sans nucléaire à un prix raisonnable ou pas ?

Si oui, pourquoi fait-on du nucléaire ?

Si non, comment ils vont faire alors, quand ils n'ont pas les moyens techniques de soutenir une filière nucléaire ?

[agitateur]

Si non, comment ils vont faire alors, quand ils n'ont pas les moyens techniques de soutenir une filière nucléaire ?

Pour la moitié des habitants de ce monde ( oui, juste 1 sur 2):
- les plus riche crameront ce qu'il y a cramer, en restant sur place.
- les plus pauvres pédaleront s'il le faut pour générer du jus pour les riches,
- les ni riches ni pauvres dépenseront 10 ans d'économie pour migrer qq milliers de km plus loin dans l'espoir d'un herbe plus verte.

La question de l'énergie pour se déplacer, se chauffer ou se climatiser, c'est déjà un pb de riches, c'est déjà un peu en hauteur dans la pyramide des besoins. On l'oublie par ici car on a le confort de pouvoir l'oublier. La base de la pyramide, non satisfaite pour un être humain sur 2, commence par se nourrir, avoir un bout de toit, et bénéficier d'un semblant de sécurité / intégrité de la personne.

Les propos de Pisani sont ceux d'un occidental dans le confort.
Quand les financement public n'existent pas ( ou sont détournés ) et quand il s'agit de manger pour la journée à venir, la notion de coûts publics acceptables s'effondre totalement.

Oui je sais, ma réponse n'est pas scientifique.
Mais en même temps, répondre à la question posée ne peut pas l'être seulement de manière scientifique, ou même majoritairement. Il y a comme qui dirait un contexte géopo qui pousse, et qui pousse fort.
Bien entendu, si 90% des plus pauvres pouvaient quitter rapidement ce monde, ça nous laisserait un peu plus de temps pour la transition. Mais il ne faudrait pas qu'ils aient l'outrecuidance de perturber une transition douce et heureuse en venant créer de l'agitation ailleurs, non quand même....oseraient ils ?

[Archi3]

Pas sûr de comprendre le sens de ton intervention. Si les EnR sont capable de fournir la même fourniture d'énergie par habitant que les fossiles, a priori le développement des pays pauvres ne devrait plus être un problème, puisque contrairement aux fossiles, elles ne sont pas vraiment limitées en capacité de production et en temps. Le seul problème potentiel est le coût unitaire du processus qui pourrait nécessiter nettement plus de travail humain par kWh et ainsi limiter la productivité énergétique moyenne par habitant.

Mais il faut bien distinguer le problème de la productivité, du problème des limites globales. Imaginons que les Etats Unis ne soient peuplés que d'une petite tribu d'amérindiens de 1000 habitants (on en est très loin et on en était aussi très loin avant l'arrivée des Européens mais c'est juste un cas théorique, une expérience de pensée). Il n'y a évidemment aucune limite de surface agricole disponible ni de durée , en fait ils pourraient aussi bien vivre sur une terre plate infinie. La quantité d'énergie solaire qui leur est allouée est virtuellement infinie. Néanmoins bien sur ils ne peuvent qu'en utiliser une partie infime, limitée par leur capacité de travail agricole, et le fait que la quantité disponible soit quasi-infinie n'améliore en rien leur niveau de vie. Qu"ils vivent sur 10000 ou 10 millions de km^2 ne change rien.

A remarquer que le problème est le même pour les fossiles. Bien qu'ils soient très productifs, leur productivité n'est pas infinie et il y a quand meme une limite. La société industrielle a pu assurer une nourriture suffisante pour presque tout le monde, des voitures pour une partie notable (mais pas 100 % ) de la population et des jets privés pour une partie infime , donc tout le monde n'a pas accès à une richesse illimitée. Le niveau moyen de revenu mondial reste modeste au regard de notre standard de vie , comparable au seuil de pauvreté en France. Si on répartissait également la richesse mondiale entre tous les individus, la grande majorité des français vivraient ça comme un déclassement insupportable. Donc même les fossiles "magiques" ne font pas de miracle.

Est ce que les EnR feraient bien mieux ? il y a une objection évidente à ça, c'est que si c'était les EnR qui étaient les plus productives économiquement, on ne comprends juste pas pourquoi on se serait embêté avec les fossiles !

L'objection de pm42 est si je comprends bien "oui mais ça c'était avant mais on a fait maintenant des gros progrès et maintenant elles sont compétitives". En réalité cet argument est peu convaincant. En effet la productivité est selon toute vraisemblance dépendante des conditions naturelles et des applications. Les éoliennes sont adaptées à fournir de l'électricité , si on ne demande pas de stockage donc jusqu' à un certain point. Dès qu'on veut leur demander plus de 20 ou 30 % de production électrique, ça devient bien plus compliqué (cf El Hierro). D'autre part dès qu'on veut faire faire à l'électricité autre chose que les applications actuelles (comme des transport, de la sidérurgie et même du chauffage), c'est aussi bien plus compliqué.

Autrement dit les EnR se développent d'abord dans les secteurs où elles ont le plus compétitives, ce qui est normal (la production d'électricité standard limitée à 20 ou 30 % de production). le fait que leur productivité arrive à parité ou dépasse celle des fossiles là où elles sont le plus compétitives n'implique absolument pas qu'elles soient plus compétitives en moyenne sur toutes les applications des fossiles : la moyenne est bien évidemment inférieure à l'optimum. L'extrapolation du remplacement de l'ensemble des fossiles par des EnR basée sur l'extrapolation de l'optimum est totalement injustifié.

En réalité il est très peu probable que les EnR soient en moyenne bien plus productives que les fossiles, sinon leur remplacement aurait dû avoir lieu bien plus tôt. Pour des raisons juste de probabilité, il est également très peu probable qu'elles aient "juste la même " productivité que les fossiles - ce serait une drôle de coIncidence. Le plus probable est donc qu'elles soient en moyenne nettement moins productives que les fossiles.

[XK150]

Si non, comment ils vont faire alors, quand ils n'ont pas les moyens techniques de soutenir une filière nucléaire ?

Ils achètent clés en main à un constructeur bien établi de leur choix ( 5 ou 6 au niveau mondial ) .

[Archi3]

Ils achètent clés en main à un constructeur bien établi de leur choix ( 5 ou 6 au niveau mondial ) .

donc tu es d'avis qu'on ne peut pas s'en sortir sans mettre du nucléaire partout ?

tu évalues à combien la puissance électrique à installer au niveau mondial, et à combien le montant des réserves ?

[pm42]

L'objection de pm42 est si je comprends bien

Je confirme que tu ne comprends pas du tout. En fait, je ne parle même pas de ça du tout. Mais ça confirme ce que je disais dans un autre fil sur la difficulté pour certaines personnes de participer à des discussions un tout petit peu étoffées.
Quand on n'a pas le niveau pour suivre un argumentaire au point de ne même pas voir le sujet, c'est en effet très dur.

P.S pour les autres : le problème de passer en tout électrique et de la quantité à produire est connu. C'est un obstacle parmi d'autres pour la transition énergétique en effet et c'est aussi pour ça qu'on ne mise pas tout à 100% sur l'électrique mais aussi sur d'autres sources, sur la sobriété, etc. Là aussi, c'est largement documenté dans les différents documents souvent cités avec différents scénarios et débats sur l'importance relative des solutions techniques et sociales.

Ma remarque portait sur l'immense faiblesse de l'argument d'Archi3 ressassé en boucle qui est "ce n'est pas faisable sinon on l'aurait déjà fait" alors qu'on est juste en train de commencer et des autres biais immenses, permanents et répétitifs de ses tartines.
Le fait qu'il ne le lise pas mais détourne complètement ce que j'ai dit pour se mettre à parler d'autre chose afin de "contrer" est d'ailleurs l'un de ces biais.

[yves95210]

Ils achètent clés en main à un constructeur bien établi de leur choix ( 5 ou 6 au niveau mondial ) .

... dont la capacité de production cumulée pourrait permettre d'équiper l'ensemble des pays concernés (tous ceux qui n'ont ni industrie nucléaire ni la chance de bénéficier d'une capacité hydraulique suffisante) en combien de décennies ?

Sans parler des freins géopolitiques (justifiés ?) à la dissémination de technologies et de "combustibles" nucléaires dans pas mal de pays / régions du monde.

[Archi3]

Je confirme que tu ne comprends pas du tout. En fait, je ne parle même pas de ça du tout. Mais ça confirme ce que je disais dans un autre fil sur la difficulté pour certaines personnes de participer à des discussions un tout petit peu étoffées.

tu ne parlais pas du tout de ça quand tu disais

Comme d'habitude, la réponse est évidente : parce que le rapport bénéfice/coût tel qu'il était calculé n'était pas favorable.
Et c'est précisément ce qui est en train de changer.

?
effectivement, je confirme qu'il est difficile de suivre une conversation logique avec certaines personnes.

P.S pour les autres : le problème de passer en tout électrique et de la quantité à produire est connu. C'est un obstacle parmi d'autres pour la transition énergétique en effet et c'est aussi pour ça qu'on ne mise pas tout à 100% sur l'électrique mais aussi sur d'autres sources, sur la sobriété, etc.

bon mais la sobriété, c'est bien dû au fait que les EnR ne peuvent pas fournir autant de services que les fossiles, parce que si ils pouvaient en produire autant, et voire plus, quel besoin de sobriété ?

si c'est un mode de production d'énergie abondant, qui ne produit pas de CO2 , et qui n'a pas de problème de limite géologique, pourquoi se priver alors ?

Ma remarque portait sur l'immense faiblesse de l'argument d'Archi3 ressassé en boucle qui est "ce n'est pas faisable sinon on l'aurait déjà fait" alors qu'on est juste en train de commencer et des autres biais immenses, permanents et répétitifs de ses tartines.

je ne vois pas le sens de ton "alors que", puisque dire qu' "on est juste en train de commencer", ça reconnaît donc bien qu'on ne l'a pas déjà fait, donc tu ne réponds nullement à la question du "pourquoi" en redisant essentiellement la même chose que moi.

[Archi3]

Ma remarque portait sur l'immense faiblesse de l'argument d'Archi3 ressassé en boucle qui est "ce n'est pas faisable sinon on l'aurait déjà fait" alors qu'on est juste en train de commencer et des autres biais immenses, permanents et répétitifs de ses tartines.
Le fait qu'il ne le lise pas mais détourne complètement ce que j'ai dit pour se mettre à parler d'autre chose afin de "contrer" est d'ailleurs l'un de ces biais.

Le problème de ce genre de phrase, pm42, c'est que rien ne t'empêche de la copier coller dans toutes les discussions, indépendamment du sujet, de à qui tu parles, et des arguments présentés. Y a juste à remplir les trous :

" Ma remarque portait sur l'immense faiblesse de l'argument de .... ressassé en boucle qui est "....." alors que "...." et des autres biais immenses, permanents et répétitifs de ses tartines.
Le fait qu'il ne le lise pas mais détourne complètement ce que j'ai dit pour se mettre à parler d'autre chose afin de "contrer" est d'ailleurs l'un de ces biais."

voilà, c'est passe partout, tu peux répéter çà ad nauseam dans toutes les discussions, donc ça ne porte aucune information utile, et en particulier, ça ne permet pas de discriminer entre ta bonne foi et ta mauvaise foi, puisque tu peux dire pareil dans les deux cas.

Le problème n'est pas de savoir si tu as raison ou tort, le problème est que tes posts ne permettent pas de le savoir.

Il suffit de comparer par exemple au style d'Yves95210 qui évite très généralement les attaques personnelles pour rester des questions de fond pour comprendre la différence. Il ne peut PAS poster sur n'importe quoi avec son style.

Donc ta rhétorique a un pouvoir de conviction nul, tu ne comprends pas le problème d'adopter ce style ?

[XK150]

Je n'ai rien dit de plus que de répondre à une question précise :

Les pays qui n'ont pas de technologie nucléaire - pauvres ou riches - qui veulent s'approvisionner ou diversifier ou apprendre , achètent aujourd'hui , clés en main .