Comment expertiser les scénarios ?

[Archi3]

Bonjour

je pose ce débat suite à une remarque que j'ai faite sur le scénario RTE sur le futur énergétique de la France. En ces périodes d'incertitudes, on voit de plus en plus des scénarios être produits. Leur popularité a fortement grandi après les "scénarios d'émission" du CO2 mis aux points pour alimenter les modèles climatiques Ce sont en général des travaux assez fouillés, mobilisant des dizaines voire des centaines de personnes, souvent très fouillés et bénéficiant d'une présentation soignée, avec mise en page impeccables, nombreux graphiques , qui donnent l'impression d'être très sérieux.

Néanmoins j'ai toujours un sentiment de malaise en lisant ces "scénarios". Ce sont en fait des modélisations fondées sur des hypothèses dont on ne sait pas évaluer la pertinence, et calculées par des méthodes dont on ne connait pas la validité. Quand on fait des simulations numériques avec des lois connues, on sait déjà qu'on a plein de problèmes, mais avec des lois inconnues ...

Dans des simulations physiques à court terme, comme la météo , on a des comparaisons possibles avec l'expérience qui permet d'affiner les modèles. C'est déjà plus compliqué avec des simulations à plus long terme quand les effets de court terme sont encore faibles, car ils peuvent facilement être brouillées par des variations naturelles aléatoires. Mais quand on n'a pas de lois connues, on ne peut pas "corriger" des effets physiques , l'incertitude sur les sociétés dépend d'évènements complètement inconnus qu'on ne peut par définition pas prévoir : une guerre, une découverte scientifique inattendue, peuvent tout bouleverser.

Dans un article du Point , un ex-dirigeant de l'ADEME avait fait son autocritique des prévisions énergétiques pour la France faites en 1997 pour 2020 : la plupart des hypothèses retenues étaient largement erronées.

https://www.lepoint.fr/economie/ener...2359750_28.php

Evidemment en faisant des éventails assez larges de scénarios on va surement pouvoir en avoir qui s'approchent pas trop mal de la réalité, mais quelle information utile ça apporte si on ne sait pas lesquels ? la science n'a-t-elle pas pour but justement de réduire l'incertitude sur l'avenir ? quelles décisions vont changer à la lecture de ces scénarios ? et y a-t-il un moyen d'avoir un avis sur leur validité ?
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[pm42]

Tu nous as longuement "démontré" qu'il n'y aurait pas de baisse des énergies fossiles avant leur épuisement et que le réchauffement climatique n'aurait pas d'impact sur la vie de la plupart des personnes sauf "épiphénomène".

Quelle est la validité de tes scénarios ? Comment les expertiser ?

Ou bien la remise en cause et le discours sur "la science" ne s'applique t-il qu'aux autres ?

[Deedee81]

Salut,

Quand on fait des simulations numériques avec des lois connues, on sait déjà qu'on a plein de problèmes, mais avec des lois inconnues ...

Attention, des paramètres inconnus, pas des lois inconnues (la distinction est suffisamment importante pour le signaler, ne fut-ce que pour éviter des malentendus, les lois économiques/sociales/politiques pour peu que cela ait un sens, menant aux paramètres, sont très différentes des lois physiques conduisant à l'évolution climatique. Evitons de troubler les esprits ).

Pour la question. Il est a mon avis très difficile de savoir si un scénario va s'avérer valide ou pas, c'est autant une boule de cristal que de choisir les hypothèses que de savoir si ce sera juste. Le mieux étant en effet d'imaginer un panel de scénarios avec des hypothèses extrêmes et moyennes de façon à avoir une idée de l'évolution selon les hypothèses qui se réalisent (c'est d'ailleurs la meilleure manière de tirer les conclusions des simulations: "si on fait ça, on va avoir ça, donc il faudrait faire cela").

Il faut donc un éventail larges de scénarios. C'est évident. Quelle que soit la bonne manière de construire les scénarios, il faut un éventail large de scénarios.

Ceci dit, choisir les hypothèses doit aussi avoir un certains degré de réalisme : il faut se baser sur des statistiques, sur la situation actuelle et les évolutions en cours. Donc, ça ne se fait sûrement pas au hasard et la question que tu poses reste légitime. Je n'ai pas d'info sur la manière de faire.

J'ai fait quelques recherches mais on trouve surtout des sites ou articles expliquant comment on fait les déductions à partir des scénarios et non comment on construit les scénarios.

J'ai juste trouvé ceci :
https://www.ouranos.ca/wp-content/up...ios2017_FR.pdf

Mais :
- même si ça m'a l'air très bien, je ne sais pas si la source est valable, à vérifier (on trouve tellement de connerie sur le climat qu'un peu de prudence est nécessaire).
- je ne suis pas sûr que cela réponde entièrement à ton interrogation, faut éplucher un peu

Je te laisse creuser la question.

[pm42]

Il faut donc un éventail larges de scénarios. C'est évident. Quelle que soit la bonne manière de construire les scénarios, il faut un éventail large de scénarios.

C'est ce qu'à fait le RTE : éventail large de scénarios, hypothèses retenues précisées, sources d'incertitudes aussi et bien sur en étant conscient des limites de l'exercice.
Mais le but n'est pas de prévoir le futur à 100% vu que c'est impossible.
C'est de fournir des éléments concrets et argumenté à un débat qui sera tranché au niveau politique et ensuite régulièrement réévalué...

Ce qui est à des années-lumière de ce qu'on lit en général ici, c'est à dire des phrases définitives où une croyance devient le seul scénario possible sans rien d'autre pour l'étayer que l'intime conviction d'un anonyme sans expertise du sujet.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

C'est ce qu'à fait le RTE : éventail large de scénarios, hypothèses retenues précisées, sources d'incertitudes aussi et bien sur en étant conscient des limites de l'exercice.
Mais le but n'est pas de prévoir le futur à 100% vu que c'est impossible.
C'est de fournir des éléments concrets et argumenté à un débat qui sera tranché au niveau politique et ensuite régulièrement réévalué...

Oui, c'est bien comme ça que je le voyais. Mais je me disais juste que même avec un éventail large il y a certainement des manières de faire les choix de manière raisonnée... sans que je sache lesquels.
Question de neuneu : c'est quoi le RTE ?

Ce qui est à des années-lumière de ce qu'on lit en général ici, c'est à dire des phrases définitives où une croyance devient le seul scénario possible sans rien d'autre pour l'étayer que l'intime conviction d'un anonyme sans expertise du sujet.

Ouais, mais bon, ça c'est le cas sur presque tous les sujets C'est une maladie des forums pour lesquels ont est là (la modé) saut que certains sujets sont plus difficiles à suivre car il est utile d'avoir des connaissances sur le sujet et que c'est assez variable, et il y aussi des discussions plus actives que d'autres.

[yves95210]

Question de neuneu : c'est quoi le RTE ?

C'est le gestionnaire du réseau public de transport d'électricité en France (une des sociétés issues du découpage d'EDF il y a vingtaine d'années).

[yves95210]

J'ai fait quelques recherches mais on trouve surtout des sites ou articles expliquant comment on fait les déductions à partir des scénarios et non comment on construit les scénarios.

J'ai juste trouvé ceci :
https://www.ouranos.ca/wp-content/up...ios2017_FR.pdf

ça m'a l'air très bien aussi. De la lecture en perspective (100 pages, quand-même)...

[pm42]

Question de neuneu : c'est quoi le RTE ?

Et le rapport très intéressant est là :
https://www.rte-france.com/analyses-...s-energetiques

Cela a pris des années et a été fait en concertation avec plein d'acteurs et n'a été très bien reçu, sans hurlements hystériques ce qui en France relève du miracle et encore (parce que si Dieu intervenait pour donner la paix et la prospérité éternelle, il y aurait des manifs et des grèves pour protester )

Ouais, mais bon, ça c'est le cas sur presque tous les sujets C'est une maladie des forums pour lesquels ont est là (la modé)

Sur la science dure, il y a toujours des modérateurs compétents qui se trompent rarement.
Sur les sujets "sociaux" ou qui sont perçus comme tel, le Covid, le climat, c'est très vite le café du commerce où chacun est l'entraineur de l'équipe de foot et explique comment lui gagnerait la coupe du Monde (bon, ça c'est un peu calmé en France parce qu'on est champions du monde mais ça recommencera sans doute après la prochaine )

[Deedee81]

Bonjour,

J'ai archivé les derniers messages qui étaient totalement hors sujet et tournaient à la prise de bec (je ne prend pas position sur le fond, je constate, c'est tout).

Je n'ai pas fermé tout de suite, car c'est peut-être un peu tôt, je ne sais pas si tout à été dit sur la manière de construire les scénarios. Et Archi3 n'était pas du tout responsable de ce dérapage.

Essayez de rester dans les clous.

Merci,

[Archi3]

Tu nous as longuement "démontré" qu'il n'y aurait pas de baisse des énergies fossiles avant leur épuisement et que le réchauffement climatique n'aurait pas d'impact sur la vie de la plupart des personnes sauf "épiphénomène".

Quelle est la validité de tes scénarios ? Comment les expertiser ?

Ou bien la remise en cause et le discours sur "la science" ne s'applique t-il qu'aux autres ?

c'est effectivement aussi un problème, d'ailleurs quantitativement les scénarios de l'ASPO qui prévoyaient un pic vers 2010 ont été effectivement infirmés



(même si on ne parle que de pétrole conventionnel, si un pic a bien été atteint vers 2006, la décroissance n'a pas été si forte que ça)

Donc ma question est assez générale, ça ne vise pas à dire que X a tort et Y a raison. Je trouve très compliqué d'accorder un niveau de confiance à tel ou tel scénario.

[Deedee81]

Je trouve très compliqué d'accorder un niveau de confiance à tel ou tel scénario.

C'est même impossible à mon avis. Et pour cause, ce n'est pas leur but. C'est de la prévision climatique, pas de la prévision d'émission de CO2.

[pm42]

Je trouve très compliqué d'accorder un niveau de confiance à tel ou tel scénario.

Tout dépend de la façon dont on aborde le sujet. Le but est aussi d'éliminer les scénarios les plus improbables du genre "on trouvera toujours plus de fossiles" ou "le climat ne changera pas vraiment".

Il y a de nombreux domaines de l'activité humaine où on doit travailler comme ça et c'est effectivement très différent des prédictions qu'on peut faire en science dure où on peut souvent quantifier l'intervalle d'erreur.

Par exemple, quand j'ai du faire des "business plan" au début, cela me semblait aberrant parce que j'étais parfaitement conscient que de les scénarios possibles étaient tellement nombreux qu'on ne pouvait pas les décrire.
Mais en fait, ce n'est pas le sujet : le but est de décrire plusieurs scénarios probables pour fixer les idées, savoir ce qui se passe, vérifier la faisabilité des solutions dans ces cas là.
Et en faisant ça, on trouve en général des problèmes auxquels on n'avait pas pensé, on se met d'accord sur une trajectoire et ensuite, on sait très bien qu'il va y avoir de nombreux imprévus mais on est largement plus préparés à y faire face que si on n'avait pas fait l'exercice.

J'ai pris cet exemple parce qu'il est simple et parlant mais cela s'applique à toute prédiction qui doit être faite dans ce genre de contexte, c'est à dire dans un environnement complexe et chaotique avec des rétroactions dans tous les sens, etc. (C'est pareil en finance par ex).

Ce n'est effectivement pas de la science "dure" mais c'est efficace si on prend en compte les comportements humains.

[jiherve]

Bonjour

Et en faisant ça, on trouve en général des problèmes auxquels on n'avait pas pensé, on se met d'accord sur une trajectoire et ensuite, on sait très bien qu'il va y avoir de nombreux imprévus mais on est largement plus préparés à y faire face que si on n'avait pas fait l'exercice.

c'est en effet le but de l'exercice mais il ne sera efficace que si l'on sait adapter la trajectoire à l’évolution de la situation et ce n'est pas facile pour des projets de cette envergure tant matérielle que temporelle dont l'inertie sera importante.
JR

[pm42]

c'est en effet le but de l'exercice mais il ne sera efficace que si l'on sait adapter la trajectoire à l’évolution de la situation et ce n'est pas facile pour des projets de cette envergure tant matérielle que temporelle dont l'inertie sera importante.

Oui et à ma connaissance, on n'a jamais entrepris de projet de cette ampleur notamment en terme de changements sociaux. On a même des exemples dans le passé de sociétés qui ont constaté l'épuisement de leurs ressources vitales, l'ont documenté et étaient conscientes des conséquences mais n'ont absolument pas être capable de réagir.

Mais le passé n'est pas forcément un prédicteur fiable du futur (le smiley parce que je prie pour qu'ici ce soit le cas et qu'on fasse mieux que dans le passé).

[Archi3]

Le problème reste le statut de ces scénarios. Si c'est juste une "histoire possible", ça ne me pose pas de problème particulier. Mais si c'est un élément de décision pour prendre des décisions importantes, ça en pose bien plus.

Je ne pense pas que personne lancerait une campagne de vaccination massive simplement parce qu'il y a "un scénario où le vaccin est efficace et sans danger" ? ce dont on a besoin pour ça, ce sont des résultats fiables résultant d'études rigoureuses, c'est très différent de "scénarios". Et évidemment tout doute qui apparaîtrait lors de ces études pourrait conduire à abandonner la campagne, et c'est déjà arrivé plusieurs fois

https://www.lefigaro.fr/histoire/arc...-lancement.php

[pm42]

Je ne pense pas que personne lancerait une campagne de vaccination massive simplement parce qu'il y a "un scénario où le vaccin est efficace et sans danger" ?

Tu fais référence à un exemple où on a une énorme masse de données sur le passé qui permet de prendre des décisions éclairées.
Mais on les a accumulé précisément parce qu'on s'est lancé sans cela. Pasteur n'a pas dit "j'ai besoin d'attendre d'avoir un modèle complet du fonctionnement de la vaccination".

ce dont on a besoin pour ça, ce sont des résultats fiables résultant d'études rigoureuses

On attend que tu nous expliques comment on fait ça et quelle est ton expertise en décision de politiques publiques à cet échelle.

Et évidemment tout doute qui apparaîtrait lors de ces études pourrait conduire à abandonner la campagne, et c'est déjà arrivé plusieurs fois

Pas du tout. Là aussi, tu prends un exemple qui ne s'applique pas du tout parce que au moment de la campagne pour le polio, on avait déjà les données qui permettait d'évaluer précisément le risque.

Il est intéressant d'ailleurs de constater que l'humanité a construit des civilisations complètes pendant des millénaires sans appliquer tes principes qui ne sont valides que dans un tout petit sous-domaine de la science.

[Archi3]

Tu fais référence à un exemple où on a une énorme masse de données sur le passé qui permet de prendre des décisions éclairées.
Mais on les a accumulé précisément parce qu'on s'est lancé sans cela. Pasteur n'a pas dit "j'ai besoin d'attendre d'avoir un modèle complet du fonctionnement de la vaccination".

pas pour faire ses expériences (qui ne seraient d'ailleurs certainement pas tolérées maintenant, à coté Raoult était un petit joueur , soi dit en passant, mais l'époque à changé...). Mais il y a bien sûr eu des discussions assez véhémentes sur la nécessité ou pas d'administrer le vaccin contre la rage , et heureusement. Il y en a d'ailleurs tellement eu qu'il s'est avéré finalement que la méthode de Pasteur était plus instable et dangereuse que d'autres méthodes moins risquées qui l'ont supplantée (vaccin phéniqué de Fermi https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Pasteur )

On attend que tu nous expliques comment on fait ça et quelle est ton expertise en décision de politiques publiques à cet échelle.

je n'ai jamais prétendu être capable de le faire. En revanche en tant que citoyen muni d'un bulletin de vote, je peux demander aux politiques sur quelles bases ils prennent leurs décisions, comme tout le monde.

Pas du tout. Là aussi, tu prends un exemple qui ne s'applique pas du tout parce que au moment de la campagne pour le polio, on avait déjà les données qui permettait d'évaluer précisément le risque.

bah non dans l'exemple cité, on n'avait pas d'évaluation précise du risque sinon on ne l'aurait pas administré !

Il est intéressant d'ailleurs de constater que l'humanité a construit des civilisations complètes pendant des millénaires sans appliquer tes principes qui ne sont valides que dans un tout petit sous-domaine de la science.

certes, mais elle a fait aussi un certain nombre de c...ies, si je puis me permettre....

[pm42]

je n'ai jamais prétendu être capable de le faire. En revanche en tant que citoyen muni d'un bulletin de vote, je peux demander aux politiques sur quelles bases ils prennent leurs décisions, comme tout le monde.

Oui et c'est largement expliqué et documenté. Ca ne te plait pas parce que comme pas mal de citoyen, tu crois que seul ton mode de fonctionnement est valide, c'est une autre histoire.

bah non dans l'exemple cité, on n'avait pas d'évaluation précise du risque sinon on ne l'aurait pas administré !

Tu ne comprends vraiment pas le concept d'évaluation du risque visiblement et comme plus haut, tu confonds avec "prédire le futur même quand c'est impossible".

certes, mais elle a fait aussi un certain nombre de c...ies, si je puis me permettre....

Oui, c'est ce qui arrive aux gens qui prennent des décisions au lieu de se contenter de critiquer sur Internet ce qu'ils ne comprennent pas.

[Archi3]

Oui et c'est largement expliqué et documenté. Ca ne te plait pas parce que comme pas mal de citoyen, tu crois que seul ton mode de fonctionnement est valide, c'est une autre histoire.

ah oui? ça pourrait t'intéresser de savoir que j'ai directement posé la question des coûts de la transition énergétique comparés à ceux du RC à un certain nombre de personnes , qui allait de mon entourage proche à des personnalités médiatiques très connues (genre Jean Marc Jancovici, Valérie Masson Delmotte, Jean Baptiste Fressoz), et qu'aucun n'a pu me donner ni de réponses personnelles , ni de référence où c'est clairement expliqué et documenté. Certains ne m'ont pas répondu, d'autres m'ont répondu d'aller voir dans les rapports du GIEC où tout était expliqué mais ont arrêté de me répondre quand je leur ai dit que je n'y avais pas trouvé de réponse. Celui qui a le plus tenu l'échange est JMJ qui a fini par me dire

Bonjour

Aucune science n'a fixé d'objectif . Un objectif est toujours politique... et bien sur que oui on peut discuter de l'objectif !

merci pour la démarche "scientifique"

Tu ne comprends vraiment pas le concept d'évaluation du risque visiblement et comme plus haut, tu confonds avec "prédire le futur même quand c'est impossible".

bien sur que si je comprends le concept d'évaluation du risque ... quand il y a vraiment une évaluation, c'est à dire des probabilités et un chiffrage des coûts évalués. Je te dis juste que personne ne m'a donné ni l'un ni l'autre .


Mais tu vas peut etre pouvoir nous éclairer en donnant les chiffres dont tu es au courant "scientifiquement" parlant ?

[pm42]

Comme d'habitude, tu fais ce que tout le monde te dis : ne pas comprendre des choses pourtant simples et donc boucler sur tes obsessions et expliquer que la terre entière a tort et que toi tu vois le problème parce que tout ce qui ne rentre pas dans ton cadre de référence de ce que tu crois être "la science" n'a aucune valeur.

Si tu ne sais pas que la science ne fixe pas de buts, c'est grave.
Que tu ne comprennes pas l'évaluation des risques et globalement les statistiques aussi mais là, rien de nouveau.

mais ont arrêté de me répondre quand je leur ai dit que je n'y avais pas trouvé de réponse

C'est que fait toute personne au bout d'un certain temps. Cela ne prouve pas que tu as raison, simplement que tu n'écoutes pas les réponses et que tout dialogue est impossible.

[Archi3]

Comme d'habitude, tu fais ce que tout le monde te dis : ne pas comprendre des choses pourtant simples et donc boucler sur tes obsessions et expliquer que la terre entière a tort et que toi tu vois le problème parce que tout ce qui ne rentre pas dans ton cadre de référence de ce que tu crois être "la science" n'a aucune valeur.

j'ai rien dit de tout ça. Je n'ai pas dit que "la science " n'a aucune valeur, j'ai dit que personne n'avait pu jusque là me fournir de données scientifiques sur une comparaison objective entre coûts du RC et coûts de la transition énergétique, et que JMJ m'avait répondu que les décisions n'étaient pas scientifiques mais politiques.

Si tu ne sais pas que la science ne fixe pas de buts, c'est grave.
Que tu ne comprennes pas l'évaluation des risques et globalement les statistiques aussi mais là, rien de nouveau.

je répète que je comprends très bien ce qu'est l'évaluation des risques. Je comprends très bien qu'on puisse évaluer le coût et les avantages de faire une campagne de vaccins ou de dépistage par exemple.

la seule chose que j'ai dit, c'est que je n'avais pas eu connaissance des chiffres utilisés pour fixer les objectifs climatiques, sur quelle base on les avait fixé. Ca n'a rien à voir avec ne pas comprendre le principe. C'est juste que je n'ai pas de chiffres, et manifestement tu n'en as pas plus que moi ni que personne d'autre.

C'est que fait toute personne au bout d'un certain temps. Cela ne prouve pas que tu as raison, simplement que tu n'écoutes pas les réponses et que tout dialogue est impossible.

je te certifie que j'ai écouté toutes les réponses. C'est peut etre un peu délicat de divulguer des correspondances privées publiquement mais je peux t'envoyer toutes les réponses que j'ai reçues , tu pourras en juger. Si je te dis que je n'ai pas de chiffres, c'est que j'en ai pas. Et c'est bizarre de dire que "le dialogue est impossible" quand j'ai essayé de l'engager et qu'il a très vite tourné court.

On a d'ailleurs évoqué le cas de Nordhaus, prix Nobel, qui lui avait apporté des réponses quantitatives, mais qui aboutissaient à des conclusions bien différentes de celles de l'accord de Paris, raison pour laquelle ses travaux ont été violemment attaqués

https://alaingrandjean.fr/2019/09/04...onde-lui-lest/

donc si tu connais des travaux qui font consensus, donne les ici, parce que moi j'en n'ai pas encore vus.

[Archi3]

PS c'est un aparté, mais comme exemple de ma bonne volonté à discuter, je te signale par exemple que je continue à discuter sur la relativité avec Tom2000 en pv pour essayer de lui expliquer pourquoi il se trompe (et c'est pas facile), bien que les discussions publiques aient été fermées, donc je mets en application mes principes : il n'y a pas de raison d'arrêter de discuter avec quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord. Donc me dire à moi que "tout dialogue est impossible", je trouve ça assez risible.

[polo974]

Peux-tu nous indiquer sur quels scénarios (hypothèses de base), ton économiste qui n'a pas de prix nobel s'est basé?

Peux-tu nous indiquer ce qui démontrerait qu'il n'a pas oublié des miettes ou des montagnes de choses à chiffrer?

Peux-tu nous expliquer pourquoi il fait dire le contraire à certains pour assoir son modèle?

[Archi3]

Peux-tu nous indiquer sur quels scénarios (hypothèses de base), ton économiste qui n'a pas de prix nobel s'est basé?

Peux-tu nous indiquer ce qui démontrerait qu'il n'a pas oublié des miettes ou des montagnes de choses à chiffrer?

Peux-tu nous expliquer pourquoi il fait dire le contraire à certains pour assoir son modèle?

absolument pas, je n'ai absolument pas regardé son modèle. J'ai juste constaté que ceux qui le critiquaient n'en donnaient pas d'autres, et ne justifiait pas comment ils étaient arrivés à 1,5°C ou 2°C : je n'ai jamais vu un calcul d'optimum ou de quoi que ce soit qui y ressemble, qui arrive à la solution "x = 2°C" , c'est tout.

Je ne dis pas que Nordhaus a raison, je dis juste que pour moi il n'existe pas de théorie établie consensuelle qui arrive à démontrer ça, c'est tout .

[polo974]

Donc arrête de le citer à tout va, d'autant que tu n'a pas répondu à la 3ème question.

[Archi3]

Je ne cite pas Nordhaus pour défendre ses travaux, je cite Nordhaus (et le fait qu'il ait eu le prix Nobel) pour illustrer le fait qu'il n'y a pas d'accord sur le chiffrage des coûts du RC (ni d'ailleurs sur celui de la transition énergétique). C'est tout à fait justifier de le rappeler chaque fois que la question revient.

Du coup comme il n'y a pas de chiffrages, les décisions politiques du type accord de Paris n'ont pas été faites grâce à un chiffrage, et personne, pas plus toi, que pm42, que la modération du forum, que tous les spécialistes que j'ai interrogés, ne sont capables d'expliquer sur quelle base des "seuils à ne pas dépasser' ont été fixés.

C'est juste un fait. Que vous n'aimiez pas qu'on le rappelle,et que vous tentiez d'empêcher la discussion par différents moyens, est un autre fait, mais qui n'enlève pas le premier fait.

[Avatar10]

Du coup comme il n'y a pas de chiffrages, les décisions politiques du type accord de Paris n'ont pas été faites grâce à un chiffrage, et personne, pas plus toi, que pm42, que la modération du forum, que tous les spécialistes que j'ai interrogés, ne sont capables d'expliquer sur quelle base des "seuils à ne pas dépasser' ont été fixés.

En tapant "Coût RC" on trouve ça par exemple:
https://chaireunesco-vinetculture.u-...df/Pichery.pdf
Ca date mais bon...

Je n'ai pas cherché plus, mais ça a dû être fait pour quasi tout les secteurs, après pour définir les seuils, on peut supposer que la base de travail est à voir du côté des problèmes pour chaque degré d'augmentation, et donc des coûts engendrés, et ç'est vrai que les décisions ne peuvent qu'être politico-économique, on pourrait très bien fixer un seuil à 4°, mais ça couterait encore plus cher (et pas que économiquement). Et on fixe rien, on prévoit...avec le problème inhérent aux prévisions...

[mh34]

Alors de deux choses l'une ;
- soit on s'en tient rigoureusement au sujet ( et RIEN qu'au sujet)
- soit le fil sera fermé.
Aux participants de voir.

[Archi3]

En tapant "Coût RC" on trouve ça par exemple:
https://chaireunesco-vinetculture.u-...df/Pichery.pdf
Ca date mais bon...

Je n'ai pas cherché plus, mais ça a dû être fait pour quasi tout les secteurs, après pour définir les seuils, on peut supposer que la base de travail est à voir du côté des problèmes pour chaque degré d'augmentation, et donc des coûts engendrés, et ç'est vrai que les décisions ne peuvent qu'être politico-économique, on pourrait très bien fixer un seuil à 4°, mais ça couterait encore plus cher (et pas que économiquement). Et on fixe rien, on prévoit...avec le problème inhérent aux prévisions...

la démarche "normale" du point de vue de la décision publique est celle de Nordhaus, celle d'une analyse coût-avantage. Le principe adopté par Nordhaus était le bon, c'est sans doute ça qui a été reconnu par son prix Nobel (que ce soit un vrai prix Nobel ou pas n'empêche pas que c'est un prix prestigieux accordé par sa communauté). Et si tu regardes les critiques qu'on lui adressées, ce n'est pas sur le principe de sa méthode, c'est juste sur la fonction de dommage qu'il a utilisée : ce n'est donc pas le principe de l'analyse coût avantage qui a été critiqué, juste les paramètres utilisés. Sauf que je n'ai pas vu de proposition alternative de paramètres qui fassent consensus.

C'est tout le problème du débat, une estimation des coûts futurs est forcément prospective, donc repose forcément sur des travaux dont la validité est difficile à estimer. Ta référence ne dit pas autre chose en disant que chiffrer les coûts du RC est un exercice très compliqué. Chiffrer les coûts de la transition énergétique l'est tout autant voire plus.

Du coup, si on en reste à ce constat, et qu'on pose la question : mais alors sur quoi les politiques se sont basés pour sortir une valeur numérique à ne pas dépasser ? , ben on n'a pas de réponse, forcément ...

[Archi3]

on pourrait très bien fixer un seuil à 4°, mais ça couterait encore plus cher (et pas que économiquement).

juste sur cette phrase , elle est évidemment incorrecte si l'analyse coût avantage est bien menée, l'optimum est bien évidemment ce qui coûterait LE MOINS CHER (c'est la définition d'un optimum, sinon je ne vois pas l'interêt de la démarche). Ca implique évidemment de prendre aussi en compte le coût de la transition énergétique, et donc atteindre 4°C pourrait couter au total moins cher parce que le coût de la transition énergétique à faire pour avoir moins pourrait etre supérieur au coût du RC. Il faut bien sur comparer les deux pour arriver à une conclusion.

C'est déjà évident parce que si tu considère que le RCA est globalement négatif, ne prendre que le coût du RCA implique forcément que l'optimum serait d'arrêter tout de suite toute émission de fossiles. Ce qui est évidemment une solution absurde qui n'est préconisée par personne , et évidemment la raison est que le coût pour la société en serait bien trop élevé. C'est donc bien par une comparaison des coûts qu'on arrive à la conclusion que tout arrêter dès maintenant coûterait bien trop cher.

Mais ce qui est valable pour "tout arrêter dès maintenant" est tout aussi valable pour "tout arrêter dans un an", ou "dans 10 ans", ou "dans 30 ans", ou "dans 100 ans". Il n'y a pas de raison de ne pas intégrer les couts de la transition pour savoir si il faut le faire ou pas.

Par exemple le mouvement "Just stop oil" ne demande pas d'arrêter toute extraction dès maintenant, mais toute ouverture de nouveaux gisements - ce qui veut dire une décroissance annuelle de la production pétrolière de plusieurs % par an. On est tout à fait endroit de leur demander si ils sont sûrs que le coût de faire ça est inférieur au coût du RCA que ça éviterait, c'est une question légitime.

Et elle est d'autant plus légitime que c'est de fait la raison pour laquelle ce sont des "activistes" et que leur revendication n'est pas acceptée actuellement par les gouvernements. Il y a bien une raison, non ?