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Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?




  1. #1
    GillesH38a

    Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Bonjour

    Les scénarios du GIEC, abondamment utilisés pour les prévisions climatiques, utilisent tous des quantités de fossiles brulés bien supérieurs aux réserves prouvées, pour au moins un des hydrocarbures (pétrole, gaz ou charbon), et parfois supérieurs aux ressources ultimes estimés.

    Il y a un biais méthodologique dès le départ, c'est de ne pas remettre en cause une croissance économique continue, au moins du PIB/hab, ce qui même en faisant le maximum d'efforts de décarbonation, impose un minimum de combustion de fossiles; or personne ne sait si ces fossiles sont réellement disponibles....

    Ce problème a été étudié en détail David Rutledge, professeur à Caltech. Vous pouvez voir une analyse en particulier du probleme du charbon (qui est la clé des scénarios en représentant la plus grande part du C disponible)
    http://www.its.caltech.edu/~rutledge...e%20Change.ppt (fichier ppt).

    (ses qualifications ainsi que le contenu de sa présentation montrent que ce n'est aucunement un rigolo ...).

    Selon lui, les réserves de charbons ont été systématiquement surévaluées dans le passé. Il arrive à des chiffres ultimes bien inférieurs , de l'ordre de 665 Gt (60 % du chiffre admis de réserves prouvées). Notons que les cas de pic de production attestés (Pensylvannie, UK) montrent à l'évidence que les estimations historiques ont pu etre très surévaluées !!

    Notons que dans les scénarios les plus intensifs du GIEC (qui sont implicitement à la base de tous les scénarios "catastrophes" de plusieurs °C ), la consommation cumulée de charbon pourrait atteindre 3500 Gt en continuant encore à croitre après 2100.

    Il reprend aussi les courbes de variations de T et du niveau de la mer en les fittant , avec des fits tenant compte des oscillations multidecennales (qui expliquent la baisse entre 1940 et 1970 ainsi que l'actuelle). Il arrive à une sensibilité globale de 1,8 °C / doublement de CO2. Mais comme il n'y aurait pas beaucoup de CO2 produit, le RC est finalement très modéré, de 0,2 à 0,6 °C , pratiquement dans les fluctuations naturelles.

    Ses estimations à 90 % de confiance sont finalement toutes bien en dessous de la fourchette des scénarios du GIEC :

    Total de C émis en 2100 : 756-852 GtC ( GIEC : 999 à 2640 GtC)
    température : 0,2 - 0,6 °C (GIEC : 0,9 à 6,2 °C)
    niveau de la mer : 6 - 18 mm de plus par rapport à 2008 (il note - 15 à 67 pour le GIEC mais ces valeurs me semblent bizarre)


    Qu'on y croie ou pas, il est étrange que des estimations faites à partir de données vérifiables, avec un traitement clair, aboutissent à des intervalles de confiance en dehors de celui des estimations du GIEC, qui est censé faire un panorama de l'ensemble des scénarios possibles, et dont on pourrait attendre qu'il englobe au moins celui-ci !!

    -----


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  3. #2
    Christ74

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    J'y connais rien sur le sujet mais peut être que l'étude est récente et n'a pas été encore prise en compte par le GIEC...sinon si je te suis bien, cette étude prouve surtout la surestimation des réserves... cela pourrait être une bonne nouvelle pour la planète et une mauvaise nouvelle pour nous lorsque on va s'en apercevoir physiquement si je puis dire ....

  4. #3
    jgiovan

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Bonjour,

    Il y a pas mal de posts dans la rubrique "débats scientifiques" remettant en cause les conclusions du GIEC.

    En ce qui concerne les réserves prouvées en charbon je ne suis pas un spécialiste mais l'histoire de l'exploitation des combustibles fossiles montre que la technologie a permis d'accéder à des réserves qui ne paraissaient pas rentable. Avec le baril de pétrole à 150 € on a commencé à exploiter les sables bitumineux au Canada. Si les couts de l'énergie continuent à augmenter, on pourra exploiter des filons très pauvres en charbon qui deviendront rentables.

    L'exploitation du charbon a cessé en France, pourtant il reste des réserves dans les Cévennes notamment. Elles ne sont pas rentables aujourd'hui mais pourraient le devenir.

    A l'avenir on pourrait également exploiter le méthane sous-marin etc.

    A la limite, je préfère que le GIEC choisisse un scénario pessimiste.
    Si l'avenir leur donne tort, tant mieux.

    Mais il vaut mieux se préparer, au cas ou ils auraient raison...


  5. #4
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Bof, encore l'avis très autorisé d'un brillant non spécialiste .

    Sur les réserves, n'étant pas plus spécialiste que lui, je n'ai pas d'avis.

    Sur la sensibilité climatique, j'émets qq doutes: pour être à même de la déduire de la variation récente de la température, il faudrait pouvoir maîtriser au moins l'ensemble des forçages naturels ou non.

    Dans la mesure où le forçage des aérosols n'est pas bien connu, on a déjà un gros pb.

    Si les réserves sont aussi faibles qu'il le dit, je rejoins complètement l'avios de jgiovan.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #5
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par jgiovan Voir le message
    En ce qui concerne les réserves prouvées en charbon je ne suis pas un spécialiste mais l'histoire de l'exploitation des combustibles fossiles montre que la technologie a permis d'accéder à des réserves qui ne paraissaient pas rentable. Avec le baril de pétrole à 150 € on a commencé à exploiter les sables bitumineux au Canada. Si les couts de l'énergie continuent à augmenter, on pourra exploiter des filons très pauvres en charbon qui deviendront rentables.
    est ce que tu es capable d'argumenter un peu quantitativement ce que tu dis là, avec des études de la qualité de ce qui est présenté ?

    Bien evidemment Rutledge connait ces discours, il démontre que c'est loin d'etre avéré. C'est pas en le répétant qu'on lui répond correctement !!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par jgiovan Voir le message
    A la limite, je préfère que le GIEC choisisse un scénario pessimiste.
    Si l'avenir leur donne tort, tant mieux.
    le probleme n'est pas de choisir un scénario parmi d'autres, et je ne crois pas que ce soit le role du GIEC de choisir.

    Le probleme est de comprendre pourquoi l'éventail de scénarios présentés, qui est plus ou moins comprise par tout le monde comme un intervalle de confiance, n'inclut pas une possibilité , qui est jugée par ailleurs avec une probabilité de 90 %.

    Il y a un probleme méthodologique dans la discordance des évaluations non ?

  9. #7
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Bon et si c'était Rutledge qui se gourait complètement?
    Après tout, les scenarios, ce ne sont pas les spécialistes du climat qui les ont pondu.

    Peut être qu'ils ont été sucés de leur pouce par les économistes du groupe 2.

    Je n'en sais rien, je n'ai pas vérifié et je le reconnais mais à priori, ces gens disposaient d'informations vérifiables. As tu parcouru les rapports du GIEC qui concernent l'élaboration de ces scenarios?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  11. #8
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Bon et si c'était Rutledge qui se gourait complètement?
    ma question est justement ça : qu'est ce qu'il pourrait y avoir de complètement faux dans ce que dit Rutledge pour etre en dehors de l'intervalle de vraisemblance ?

    Après tout, les scenarios, ce ne sont pas les spécialistes du climat qui les ont pondu.

    Peut être qu'ils ont été sucés de leur pouce par les économistes du groupe 2.

    Je n'en sais rien, je n'ai pas vérifié et je le reconnais mais à priori, ces gens disposaient d'informations vérifiables. As tu parcouru les rapports du GIEC qui concernent l'élaboration de ces scenarios?
    eh bien, Rutledge parle de ça, justement. Le probleme est que les scénarios économiques sont élaborés par des agences qui ne PEUVENT PAS (pour différentes raisons tenant plus de la politique et de la communication que de la science) prévoir un futur sans croissance économique.

    Et le 2e probleme est que le GIEC etant un organisme intergouvernemental ne PEUT PAS remettre ça en cause, il n'en a ni les moyens ni la position, ce serait désavouer publiquement d'autres agences gouvernementales.

    Je ne sais pas si tu as parcouru le ppt de Rutledge, mais il explique ça à certains endroits.

    Il mentionne souvent le "principe de Deffeyes" d'après cette citation
    When USGS workers tried to estimate resources, they acted, well, like bureaucrats. Whenever a judgment call was made about choosing a statistical method, the USGS almost invariably tended to pick the one that gave the higher estimate.”

    Kenneth Deffeyes
    Professor of Geology, emeritus,
    "
    quand l'USGS (union des géologues américains) essaye d'estimer des ressources, ils agissent comme des bureaucrates. Chaque fois qu'un appel à leur jugement pour choisir une méthode statistique a été fait, l'UGSG tend presque invariablement à choisir la méthode qui donne l'estimation la plus élevée."

    On peut méditer sur la comparaison entre prévision passées et courbe cumulée de production (tendant asymptotiquement vers les ultimes) , par exemple sur la production de pétrole américain p. 10. Elle semble tendre vers 230 Gbl. La moyenne des estimations gouvernementales etait de 430 Gbl , celle des estimations indépendantes etait de ... 230 Gbl.

    p 24 La production de charbon UK semble tendre asymtptiquement vers 30 Gt, seulement 18 % des estimations de 1871 (les reserves estimées se sont effondrées dans les années 60.


    p 33 : meme chose pour le charbon de Pensylvanie (5 Gt contre 15 Gt estimés en 1964).

    p. 47, une compilation interessante des estimations de réserves de charbon par le WEC (World Energy Council) : de 1995 à 1998, les reserves additionnelles sont passées mystérieusement de 680 à .... 3368 [sic, admirez la précision] Gt .. pour retomber à 400 Gt 3 ans plus tard.

    Oui mais voila , le GIEC ne retient que le chiffre le plus haut de 3368 Gt (Loi de Deffeyes...)

    Sans etre plus spécialiste que toi, tout ça me parait tres fumeux, or c'est le paramètre ESSENTIEL des scénarios climatiques !

  12. #9
    cricri78

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par jgiovan Voir le message
    Bonjour,
    ...
    Effectivement, en ce qui concerne les réserves prouvées en charbon je ne suis pas un spécialiste mais l'histoire de l'exploitation des combustibles fossiles montre que la technologie a permis d'accéder à des réserves qui ne paraissaient pas rentable. Avec le baril de pétrole à 150 € on a commencé à exploiter les sables bitumineux au Canada. Si les couts de l'énergie continuent à augmenter, on pourra exploiter des filons très pauvres en charbon qui deviendront rentables.

    L'exploitation du charbon a cessé en France, pourtant il reste des réserves dans les Cévennes notamment. Elles ne sont pas rentables aujourd'hui mais pourraient le devenir.

    A l'avenir on pourrait également exploiter le méthane sous-marin etc.

    A la limite, je préfère que le GIEC choisisse un scénario pessimiste.
    Si l'avenir leur donne tort, tant mieux.

    Mais il vaut mieux se préparer, au cas ou ils auraient raison...
    Lorsque l'on parle de quantités de pétrole ou de charbon disponibles, on ne devrait jamais omettre de préciser :
    quantité disponible sur le marché.
    Comme pour tout autre matériau, la quantité de pétrole disponible augmente avec le prix et avec la technologie, le premier étant évidemment un catalyseur du second.
    Ainsi, on parle souvent des ressources à découvrir (par exemple en mer, y compris en méditerranée : cf. article du monde l'an dernier), des ressources à exploiter (en particulier les fameux sables bitumineux canadiens), sans oublier les économies possibles...
    Je lisais récemment dans une revue sur le pétrole que la quantité de pétrole extraite aujourd'hui d'un champ classique est de l'ordre de 30 % de la quantité disponible. Les progrès technologiques permettent d'espérer en tirer 50 %, voire davantage. Accessoirement, cela permettrait de réouvrir des champs abandonnés.

    Bon cela dit, les thèses de David Rutledge me paraissent tout à fait crédibles, et dans tous les cas je ne vois pas de raison objective d'y accorder moins de crédit qu'aux thèses GIEC.

    Certes dans l'absolu un scenario pessimiste comporte des avantages comme tu dis. Pour mieux se préparer.
    Sauf que le scenario retenu a des impacts immédiats sur l'économie, la politique industrielle, la géo politique, etc... et que se préparer pour un scenario A peut aussi avoir des impacts négatifs dans la réalisation d'un scenario B...

  13. #10
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    Certes dans l'absolu un scenario pessimiste comporte des avantages comme tu dis. Pour mieux se préparer.
    Sauf que le scenario retenu a des impacts immédiats sur l'économie, la politique industrielle, la géo politique, etc... et que se préparer pour un scenario A peut aussi avoir des impacts négatifs dans la réalisation d'un scenario B...

    Justement, je ne vois pas pourquoi on ergotte tant:

    ou bien , c'est le scenario pessimiste qui est le bon et il faut essayer de se donner le maximum de temps pour s'adapter aux conséquences des changements climatiques et autres

    ou bien, c'est l'autre scenario et on va très rapidement souffrir de manque d'énergie

    dans un cas comme dans l'autre, il faut , au plus vite, amorcer le tournant.

    Après, moi, je veux bien discuter des aspects scientifiques du réchauffement mais , à vrai dire, ça me semble indépendant de l'attitude à adopter.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #11
    cricri78

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Tout cela a des répercussions très importantes sur l'économie et les choix pour demain.
    Que les répercussions soient orientées écologie, économie, etc.. est à mon sens une bonne chose a priori. L'écologie, le souci de l'environnement sont des facteurs de progrès fondamentaux.
    Mais par exemple on demande maintenant pour tous les projets un peu importants, une analyse du cycle de vie.
    Avec le scenario actuel, l'importance du carbone (et aussi le fait que l'on pense pouvoir agir efficacement) tous les calculs sont biaisés en faveur de ce qui va comporter l'électricité en source d'énergie...
    Cela favorise l'électricité et en particulier le nucléaire.
    (même certains projets d'energies alternatives ou les favorisant n'y résistent pas, c'est quand même un comble!).
    Aujourd'hui on ne peut pas se passer du nucléaire (en France), c'est une réalité il me semble. Mais le favoriser un peu plus pour demain ne me paraît pas une bonne chose (j'ai déjà exprimé ailleurs à plusieurs reprises sur ce forum que mon souci est avant tout lié aux déchets...).

    Maintenant sur les aspects scientifiques du réchauffement et les calculs de spécialistes et de statisticiens, moi, non spécialiste mais un peu familier des modèles, j'aurais tendance à m'en méfier, qu'ils aillent dans un sens ou dans l'autre.
    Un exemple:
    On a arrêté les CFC sur la foi de modèlisation de la couche d'ozone, etc...
    C'est de toutes façons très bien et j'approuve.
    Cela dit, des études récentes ont repris ces mêmes modèles et montrent que le protoxyde d'azote réduit l'ozone strato beaucoup plus que tout autre CFC. En outre les quantités produites par l'homme (10xl'ensemble des CFC avant leur interdiction) font qu'il pourrait être le principal responsable de la destruction de la couche o3 durant tout le XXI.
    Cette même étude rappelle d'ailleurs que N2O est le quatrième GES d'origine anthropique après le CO2, CH4 et le dichlorodifluoro méthane (pour mémoire sources de N2O = naturel par le sol et les océans, épandage engrais azotés ou lisiers, combustion fossile et biomasse, utilisation comme propulseur en bombe, anesthésiant...).

    Bref, cela montre quand même les limites de la modélisation et du déterminisme scientifique, surtout quand on s'attaque à d'aussi vastes et complexes périmètres !...

  15. #12
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    Un exemple:
    On a arrêté les CFC sur la foi de modèlisation de la couche d'ozone, etc...
    C'est de toutes façons très bien et j'approuve.
    Cela dit, des études récentes ont repris ces mêmes modèles et montrent que le protoxyde d'azote réduit l'ozone strato beaucoup plus que tout autre CFC. En outre les quantités produites par l'homme (10xl'ensemble des CFC avant leur interdiction) font qu'il pourrait être le principal responsable de la destruction de la couche o3 durant tout le XXI.
    Cette même étude rappelle d'ailleurs que N2O est le quatrième GES d'origine anthropique après le CO2, CH4 et le dichlorodifluoro méthane (pour mémoire sources de N2O = naturel par le sol et les océans, épandage engrais azotés ou lisiers, combustion fossile et biomasse, utilisation comme propulseur en bombe, anesthésiant...).

    Bref, cela montre quand même les limites de la modélisation et du déterminisme scientifique, surtout quand on s'attaque à d'aussi vastes et complexes périmètres !...
    Ouais ..mais as tu vérifié que le rôle du protoxyde d'azote était connu depuis longtemps et que cet article a surtout enfoncé une porte ouverte?

    ..et que , donc, ce que tu crois être une remise en cause des modèles est surtout une présentation un peu sensationnaliste

    ce qui est nouveau, c'est que c'est devenu (ou en passe de devenir) le principal destructeur. Et pourquoi donc? Eh bien, d'abord parce qu'on n'émet plus le principal destructeur que sont les CFCs .

    Quant à N2O comme 4e gaz à effet de serre, je l'enseignais déjà, il y a 25 ans.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. #13
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Bof, encore l'avis très autorisé d'un brillant non spécialiste .

    Sur les réserves, n'étant pas plus spécialiste que lui, je n'ai pas d'avis.

    Sur la sensibilité climatique, j'émets qq doutes: pour être à même de la déduire de la variation récente de la température, il faudrait pouvoir maîtriser au moins l'ensemble des forçages naturels ou non.

    Dans la mesure où le forçage des aérosols n'est pas bien connu, on a déjà un gros pb.
    en fait, il signale bien que cette estimation est un fit des données passées et inclut forcément tous les effets de manière empirique. Ce n'est pas comparable avec la sensibilité au CO2 "hors aérosols", c'est le résultat combiné de toutes les productions anthropiques. Ca évite donc les modélisations, ça ne fait qu'extrapoler les données.

    Je ne suis pas certain que ce soit moins significatif : pour être très faux, il faudrait que le lien entre les températures et le CO2 varie brutalement, par exemple que le lien entre les aérosols, l'usage de la terre, et la combustion des fossiles change beaucoup : mais pourquoi ça devrait se passer ? en quoi est ce moins raisonnable de prendre les données empiriques comme une mesure approximative de la sensibilité globale du climat aux activités anthropiques, plutot que de croire à des modèles plein d'incertitudes ?

    si on croit vraiment à l'origine anthropique du RC, alors les données actuellement connues sont déjà en soi significatives. Les estimations de réserves connues qu'il fait conduisent à peu près à doubler la quantité ultime de CO2 émis par rapport à ce qu'on a déjà émis, il est donc aussi tout à fait raisonnable de penser que la température va subir un accroissement comparable à ce qu'elle a deja connu, entre 0,5 et 1°C maximum. Je ne sais pas si c'est forcément juste, mais c'est forcément pas déraisonnable (la vraisemblance de cette hypothèse ne peut PAS etre minuscule à mon avis ! )

    Un correctif, bien que ce soit indiqué en mm dans le ppt, je pense que les chiffres donnés pour l'élevation du niveau de la mer sont en cm, donc entre 6 et 20 cm (20 cm, c'est la largeur d'une main grande ouverte entre les extremités des doigts, et bien sur bien inférieur à l'amplitude des marées. C'est egalement ce qui a été observé au total depuis le début du XXe siecle.

    La encore c'est parfaitement en accord avec l'estimation hyper simple : si on est à peu près au milieu de la consommation de fossiles, on va avoir au XXI e siecle a peu pres la meme variation qu'au XXe, donc doubler tous les changements déjà observés.


    Estimation extremement simple et peu coûteuse, largement suffisante en ordre de grandeur, dont j'aimerais qu'on me prouve qu'elle puisse être tres improbable avant de l'abandonner.

  17. #14
    cricri78

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Cet article, récent (Science en ligne-août 2009), affirme non seulement que le protoxyde est plus réducteur de la couche d'ozone mais aussi qu'il était en quantité 10 fois plus importantes que les CFC avant l'arrêt des cfc.
    Alors, c'est vrai ou pas?

    Mais de toutes façons je ne mets pas en cause les modèles pour autant, ni ne regrette l'arrêt des CFC, belle saloperie en tous cas!

    Je dis simplement que la modélisation de systèmes aussi importants comporte fatalement des tonnes de biais, d'erreurs, d'oublis, que les facteurs négligés le sont parfois à tort, sans parler des conditions aux limites, des limites elles-mêmes, ou du fait que l'on s'intéresse à des sciences qui ne sont pas des sciences exactes, etc...
    Les modèles sont nécessaires pour progresser, même si c'est en premier lieu de leur propre progrès dont il s'agit.

    Mais quand le résultat, l'un des résultats, est que l'on accorde plus d'importance aujourd'hui au gramme de CO2 qu'au gramme de déchet radioactif, là je trouve qu'il y a un problème.

  18. #15
    Cécile

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Pour revenir à la question de départ, je crains que les scénarios économiques du GIEC ne soient au contraire trop optimistes. La preuve : les émissions de CO2 des dernières années sont, si je me souviens bien, supérieures au prévisions les plus pessimistes du GIEC.

    Mais il est certain que les sciences économiques sont moins fiables que les sciences "dures". Donc les scénarios ne sont... que des scénarios, sur lesquels nous avons moyen d'agir (contrairement aux lois de la physiques qui sont intangibles).

  19. #16
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    1 on sait parfaitement que les oxydes d'azote influencent le cycle de l'ozone et ça depuis fort longtemps. On sait que ce sont les principaux responsables naturels de la destruction de l'ozone dans la strato.

    Qu'il y en ait eu beaucoups plus que les CFC, y a même pas besoin de faire des mesures pour ça ..sinon bien sûr pour préciser. Mais la question était celle du déséquilibre Moi, j'interprète cet article tout autrement: un pb est plus ou moins réglé mais un autre devient de plus en plus important du fait, là encore, de l'activité humaine.

    C'est un peu comme si tu disais que les modèles sont faux parce qu'on a recommencé à produire des CFCs

    Mais Cécile a raison, on fait du HS.
    Dernière modification par yves25 ; 29/10/2009 à 09h37.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #17
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Pour revenir à la question de départ, je crains que les scénarios économiques du GIEC ne soient au contraire trop optimistes. La preuve : les émissions de CO2 des dernières années sont, si je me souviens bien, supérieures au prévisions les plus pessimistes du GIEC.

    Mais il est certain que les sciences économiques sont moins fiables que les sciences "dures". Donc les scénarios ne sont... que des scénarios, sur lesquels nous avons moyen d'agir (contrairement aux lois de la physiques qui sont intangibles).
    oui mais pour moi c'est typique des erreurs de raisonnement auxquels la méthodologie du GIEC conduit.

    Ils partent sur l'hypothèse de scénarios de croissance. Si ils prévoient 2% de croissance et qu'un année on a 3 %, on va dire "oh c'est horrible on a augmenté de 50 % de plus que prévu".

    Mais la croissance instantanée ne dit rien du tout sur les réserves disponibles. Il n'est pas du tout impossible que cette croissance s'arrete en 2020, ce qui fait qu'au total la quantité émise aura été inférieure.

    Le probleme de l'exponentielle, c'est qu'une petite variation du taux de croissance conduit par un bras de levier a des facteurs important, parfois d'un ordre de grandeur, sur les quantités finalement émises; en raisonnant avec des hypothèses locales de croissance un peu différentes, on aboutit facilement en 2100 à des facteurs 2, 3 ou 5 de consommations différentes.

    Sauf que si le vrai paramètre est la quantité totale dont on dispose, tout ça est simplement à jeter à la poubelle. On n'emettra que ce dont on dispose, et le taux de croissance s'adaptera pour se limiter à la quantité économiquement disponible, et voila tout; c'est l'intégrale qui est contraignante (et qui est le vrai facteur déterminant du RC), mais bizarrement c'est le paramètre qu'on semble étudier le moins sérieusement !!

    pour moi, ce n'est pas qu'une question de valeurs de paramètres, c'est toute la méthodologie de départ qui est problématique.

  21. #18
    cricri78

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est un peu comme si tu disais que les modèles sont faux parce qu'on a recommencé à produire des CFCs

    Mais Cécile a raison, on fait du HS.
    Les modèles ne sont pas faux, mais ils sont influençables et influencés par celui qui les construit, parce que selon ce qu'il cherche à montrer, selon même sa sensibilité il prendra plus ou moins en compte les différents paramètres, selon son expérience personnelle et ses lectures il choisira des hypothèses et des conditions, des méthodes de calcul différentes.
    C'est particulièrement vrai pour des modèles aussi vastes et impliquant autant de paramètres... inombrables à vrai dire!
    Depuis 25 ans que je travaille avec des modèles, pourtant a priori moins complexes que les modèles climatiques, j'ai appris avant toute chose une certaine humilité mais aussi la possibilité d'influencer la prise en compte de mes résultats par des non spécialistes...

    Et quand tu écris que ce ne sont pas les spécialistes du climat qui ont pondu les scenarii, je ne vois pas comment ils n'auraient pas guidé la plume ??
    Dernière modification par cricri78 ; 29/10/2009 à 11h08.

  22. #19
    Cécile

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Mais la croissance instantanée ne dit rien du tout sur les réserves disponibles. Il n'est pas du tout impossible que cette croissance s'arrete en 2020, ce qui fait qu'au total la quantité émise aura été inférieure.
    Mais les réserves de combustibles fossiles disponibles sont gigantesques. Si on ne change pas notre manière de produire de l'énergie, on utilisera tout le gaz et le pétrole faciles à extraire, mais aussi tout le pétrole lourd, tout le charbon, voire les hydrates de gaz. Les raisonnements qui ne se basent que sur le pétrole, en se disant "une fois que le pétrole sera épuisé, le problème du climat sera résolu" sont totalement faux. Le charbon est une menace bien plus grande. Et il y en a pour bien après 2020 (et même pour bien après 2050, me semble-t-il).

    Citation Envoyé par Cricri78
    Les modèles ne sont pas faux, mais ils sont influençables et influencés par celui qui les construit
    Dans le cas de modèles économiques (qui sont à la base des prévisions du GIEC, puisqu'il faut bien imaginer combien de CO2 on va émettre pour connaître le climat futur), le résultat varie en fonction de ce qu'on va faire. Dans le cas d'une politique de "laisser aller", il y aura tant d'émissions de CO2, alors que dans le cas d'une politique "sobre", il y en aura tant. Ces scénarios ne sont pas intangibles : on peut les changer, en changeant de politique. Cela n'a donc rien à voir avec des modèles physiques.

  23. #20
    yves25

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message
    L

    Depuis 25 ans que je travaille avec des modèles, pourtant a priori moins complexes que les modèles climatiques, j'ai appris avant toute chose une certaine humilité mais aussi la possibilité d'influencer la prise en compte de mes résultats par des non spécialistes...
    ?
    Je ne peux pas laisser passer ça: tous les modèles climatiques de tous les pays donnent sensiblement les mêmes prévisions (au sens de la discussion qui a lieu ici, sinon, il y a des différences notables). Ce que le GIEC a retenu, c'est la synthèse de ces modèles (il y en avait une vingtaine)

    Par ailleurs, le pb de la réponse à long terme est en définitive assez simple en soi. Assez simple pour qu'on puisse faire des modélisations physiques simples...qui aboutissent à des résultats du même type.

    A te lire, on croirait à l'existence d'un complot à l'échelle mondiale. Je ne sais pas si c'est ton idée mais ça mériterait d'être précisé.

    Après ça, les politiques et les médias font ce qu'ils veulent des résultats et les lecteurs les interprètent eux mêmes à leur manière (cf ton interprétation sensationaliste des oxydes d'azote et de l'ozone). C'est totalement différent.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #21
    cricri78

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Non loin de moi l'idée du complot !
    Simplement des doutes quand je vois les différences de conclusions et de résultats, sur des modèles qui représentent un système énorme et complexe. Mais ce que je dis, mes doutes s'appliquent dans les deux sens !
    Les preuves du rc ne me semblent pas discutables, mais sans avoir une lecture approfondie ni exhaustive des différentes thèses, je n'avais pas l'impression qu'elles étaient en accord comme tu l'affirmes !...
    Quand à "mon" interprétation sensationaliste des cycles de l'ozone, tu te trompes car c'est simplement la lecture d'un article du journal pour la science (no 385 de novembre 2009, page 9 faisant référence à science en ligne du 27/08/09), sans aucune modification ni interprétation de ma part !

  25. #22
    Cécile

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Forcément, les conclusions varient, car les scénarios ne sont pas les mêmes. Et pourquoi ne sont-ils pas les mêmes ? Au risque de me répéter, c'est parce que ces scénarios ne sont pas encore écrits: selon que les gouvernements adopteront telle ou telle politique, les émissions de CO2 seront différentes, donc les conséquences sur le climat seront différentes.
    C'est comme si quelqu'un te demandait "combien d'argent te restera-t-il à la fin de l'année ?". Le fait même qu'il te pose cette question peut changer le résultat : tu peux te dire qu'il faut dépenser moins, donc changer le montant final. De même, les gouvernements peuvent décider de politiques volontaristes de sobriété énergétique, suite aux rapports du Giec (soyons optimistes). Si bien que la simple publication d'un rapport pourrait agir sur ce qui est décrit dans ce rapport.
    D'un côté, c'est rassurant : on peut se dire que l'avenir dépend de nous. De l'autre côté, c'est une sacrée responsabilité !

  26. #23
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Mais les réserves de combustibles fossiles disponibles sont gigantesques. Si on ne change pas notre manière de produire de l'énergie, on utilisera tout le gaz et le pétrole faciles à extraire, mais aussi tout le pétrole lourd, tout le charbon, voire les hydrates de gaz. Les raisonnements qui ne se basent que sur le pétrole, en se disant "une fois que le pétrole sera épuisé, le problème du climat sera résolu" sont totalement faux. Le charbon est une menace bien plus grande. Et il y en a pour bien après 2020 (et même pour bien après 2050, me semble-t-il).
    ben en fait c'est exactement ce que conteste Rutledge, dans le document que j'ai signalé. Il regarde justement les prévisions de réserves de charbon et en conclut qu'elles sont très surévaluées.

    Dans le cas de modèles économiques (qui sont à la base des prévisions du GIEC, puisqu'il faut bien imaginer combien de CO2 on va émettre pour connaître le climat futur), le résultat varie en fonction de ce qu'on va faire. Dans le cas d'une politique de "laisser aller", il y aura tant d'émissions de CO2, alors que dans le cas d'une politique "sobre", il y en aura tant. Ces scénarios ne sont pas intangibles : on peut les changer, en changeant de politique. Cela n'a donc rien à voir avec des modèles physiques.
    j'ai tres bien compris ce que fait le GIEC. Mais je dis qu'à mon avis c'est une méthode de raisonnement fausse. La quantité totale de CO2 ne sera pas fixée par la politique de consommation d'énergie mais par le montant des réserves économiquement exploitables, qui est bien un problème de physique. Je n'ai justement jamais vu une politique influencer la quantité totale de fossiles qu'on extrait d'un gisement.

    d'ailleurs tu as toi même fait remarquer que la consommation mondiale se fichait comme d'une guigne des politiques suivies, pour la bonne et simple raison qu'il y a bien assez de demande potentielle dans les PVD pour avaler tout ce qu'on peut économiser ailleurs.

    D'ailleurs on n'arrete pas de chercher désespérement de nouveaux gisements en prévision de pénuries énergétiques, donc une fois qu'on les aura valorisés, je me demande pourquoi on ne les exploiterait pas jusqu'au bout. En revanche la seule chose efficace pour baisser la consommation, ça a été la crise économique - concomitante avec une flambée du baril. Ca semble bien montrer que ce sont bien le montant des réserves conventionnelles qui controleront le volume total d'émission, et tres peu les politiques suivies (qui cherchent plutot désespérement à relancer la croissance d'ailleurs).

  27. #24
    Cécile

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    j'ai tres bien compris ce que fait le GIEC. Mais je dis qu'à mon avis c'est une méthode de raisonnement fausse. La quantité totale de CO2 ne sera pas fixée par la politique de consommation d'énergie mais par le montant des réserves économiquement exploitables, qui est bien un problème de physique. Je n'ai justement jamais vu une politique influencer la quantité totale de fossiles qu'on extrait d'un gisement.
    Pour l'instant, tu as raison. Mais pas sûr que ce soit le cas à l'avenir. Obama n'est pas Bush. Et même la Chine est consciente qu'elle doit limiter son CO2, simplement elle fait monter les enchères (limitation du CO2 contre aide occidentale et transfert de technologies).

    d'ailleurs tu as toi même fait remarquer que la consommation mondiale se fichait comme d'une guigne des politiques suivies, pour la bonne et simple raison qu'il y a bien assez de demande potentielle dans les PVD pour avaler tout ce qu'on peut économiser ailleurs.
    J'ai dit ça, moi ?
    Pour l'instant, seule l'Europe a été capable de montrer (timidement, mais c'est mieux que rien) qu'une politique de limitation du CO2 fonctionne. Reste à l'étendre au reste du monde

  28. #25
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Pour l'instant, tu as raison. Mais pas sûr que ce soit le cas à l'avenir. Obama n'est pas Bush. Et même la Chine est consciente qu'elle doit limiter son CO2, simplement elle fait monter les enchères (limitation du CO2 contre aide occidentale et transfert de technologies).
    elle est d'accord pour tenter de limiter l'intensité énergétique , mais pas sa consommation globale, c'est d'ailleurs assez illusoire de lui demander ça quand sa consommation par habitant est encore 3 fois moindre que celle des européens et 6 fois moins que les US.

    D'une façon générale d'ailleurs, toutes les "mesures d'économie" ne font qu'améliorer l'intensité énergétique. Mais ça ne produit une baisse de consommation que si le PIB est gardé constant. C'est là l'entourloupe principale des scénarios du GIEC. Comme on n'a pas de modèle fiable de croissance économique, on la prend comme un paramètre externe fixé : +2% par an par exemple. Et donc toute variation de l'IE se répercute automatiquement comme une répercussion sur la conso énergétique totale.

    L'entourloupe est que la croissance économique n'est en rien figée indépendamment des ressources énergétiques, on le voit bien en ce moment ! si c'est le montant des réserves qui est le vrai paramètre, la variation de l'IE se traduira par des variations de la croissance économique, mais PAS de la consommation d'énergie.

    je répète, c'est un problème fondamental de méthodologie, pas juste une discussion sur des valeurs numériques. Il y a DEUX quantités indépendantes, le PIB et la conso énergétique. Ce n'est pas du tout pareil de faire l'hypothèse que c'est l'une ou l'autre des quantités qui est fixe et de regarder comment varie l'autre. Ca explore deux espaces différents. Ce qui explique que des approches basées sur deux hypothèses différentes aboutissent à des conclusions diamétralement opposées et incompatibles du point de vue de la vraisemblance. Le scénario de Rutledge est en dehors de l'éventail du GIEC, ceux du GIEC sont exclus à plus de 90 % par Rutledge (particulièrement les plus fossiles intensifs, qui sont en fait supposés dans tous les discours "catastrophes" sur ce qui nous attend en 2100, et qui sont probablement exclus à 99,99 % par Rutledge !!! ).

    Je me borne dans un premier temps à constater cette discordance flagrante, et j'en déduis qu'un des deux modes de raisonnement est profondément erronné.

    Après, si on me demande lequel des deux se trompe, je pense que vous avez compris où je pencherai personnellement, même si ce n'est pas le discours officiel ni celui préféré par les médias.



    J'ai dit ça, moi ?
    Pour l'instant, seule l'Europe a été capable de montrer (timidement, mais c'est mieux que rien) qu'une politique de limitation du CO2 fonctionne. Reste à l'étendre au reste du monde [/QUOTE]

  29. #26
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    J'ai dit ça, moi ?
    c'est à dire que tu as rappelé que la consommation avant la crise croissait plus vite que les scénarios du GIEC, et ce malgré les "efforts" qu'on faisait, ce qui illustre parfaitement ce que je dis . Ca croissait plus vite parce que la croissance mondiale était plus forte que les 2% c'est tout !! et tout le monde s'en félicitait d'ailleurs. Les effets d'économie étaient simplement annulés par la croissance globale, ce qui illustre le paradoxe bien connue de Jevons.

    Jusqu'à la crise, qui a raboté tout ça, mais pas du tout grâce aux politiques d'économie d'énergie bien sur.

  30. #27
    cricri78

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ...
    je répète, c'est un problème fondamental de méthodologie, pas juste une discussion sur des valeurs numériques. Il y a DEUX quantités indépendantes, le PIB et la conso énergétique. ...
    Tu penses vraiment que le PIB et la conso E sont indépendants ou c'est un lapsus ?

  31. #28
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    c'est peut etre mal exprimé : je veux dire que ce sont deux paramètres différents dont le lien est justement le rapport entre les deux , l'intensité énergétique.

    C'est vrai que cette intensité peut etre modifiée, et pour l'essentiel, toutes les mesures de "réduction de CO2" sont en fait des réduction de l'IE, c'est à dire du CO2 produit par unité de service rendu. Mais elles ne gouvernent pas la quantité totale, c'est à dire le nombre d'unités de service produits - donc le nombre personne y ayant accès.

    C'est pas parce qu'on consomme moins de CO2 par kg d'acier produit qu'on consomme moins de CO2 au total - on peut tout autant produire plus de kg d'acier. C'est pour ça que raisonner à PIB donné ne donne pas du tout les mêmes résultats que raisonner à réserves données.

  32. #29
    moijdikssékool

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    on peut tout autant produire plus de kg d'acier
    "On peut", mais on n'est pas obligé de le faire. Le problème, c'est que, comme le kg d'acier demande moins d'énergie, ce dernier "peut", par exemple, permettre d'aller chercher de l'énergie plus profondément et finalement augmenter la conso totale (en alimentant par exemple des populations qui auparavant ne consommaient pas)
    L'amélioration de l'efficacité énergétique, la recherche de l'économie d'énergie, "peut" surtout permettre de généraliser d'avantage la consommation d'énergie, d'en augmenter d'avantage sa consommation, comme cela s'est observé de tout temps, au travers d'un nombre toujours plus important de biens/services produits grâce à des secteurs économiques se perfectionnant, se diversifiant
    Le GIEC a surtout vu sa crédibilité appuyée par les gouvernements lorsque ceux-ci se sont aperçus que cela leur permettait de surfer sur une vague qui encourage les économies d'énergie, ce qui nous donne l'impression d'être plus intelligent (lorsque vous économisez des sous qq part, c'est pour les dépenser, les "gaspiller", ailleurs), mais du point de vue des émissions de CO2, chassez-vous de la tête l'idée d'une éventuelle baisse (ce n'est pas au niveau de la consommation qu'il faut faire des économies, mais au niveau de la production des énergies fossiles. Il y a une nuance entre produire plus d'acier avec une même qqté d'énergie et produire une même qqté d'acier avec moins d'énergie, une nuance qui fait toute la différence...)

  33. #30
    verpin

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    J'avoue que je ne saisis pas très bien la critique qui est faite au Giec. Pour ce que j'en sais, l'opinion la plus courante est que les ressources en charbon sont très importantes, beaucoup plus que celles de pétrole. Il est peut-être possible que les conclusions de Rutledge soient exactes et que la quantité de charbon disponible soit très inférieure à ce qu'on pense généralement. Je ne vois pas pourquoi cela devrait être tenu pour certain. Etant donné qu'il n'existe pas de consensus précis sur la quantité de fossiles disponible, il n'y a pas de raison que le giec évite les scénarii les plus pessimistes. D'ailleurs, si la production de charbon, pétrole et gaz devaient diminuer du fait de ressources limitées, cela correspondrait peu ou prou à ce qui est prévu en cas de limitation volontaire des émissions de CO2.

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