Non, là dans ton esprit le qualificatif "crédible" s'applique au passage loto=>maison alors que le qualificatif "peu réaliste" s'applique au loto uniquement.
Il est peu crédible et peu réaliste de penser gagner au loto.
Il est crédible et réaliste d'acheter une maison si on gagne au loto.
Euh... tu as juste totalement changé ce que j'ai dit, passant de "gagner" à "penser gagner"...Envoyé par BioBen
Pour moi:
- un scénario crédible, c'est un scénario qui, si les hypothèses sont vérifiées (et donc indépendamment de celles-ci), est valable, dont les conclusions s'enchainent logiquement.
- un scénario réaliste sera un scénario dont les hypothèses sont en adéquation directe avec la réalité.
Cela dit, ce ne sont que mes définitions. Il se peut qu'il y en ait d'autres, mais celles ci me semblent raisonnables.
Si je gagne un million d'euros, j'annonce que j'achète une Ferrari. C'est réaliste parce que j'ai l'argent pour le faire, mais pas crédible pour ceux qui me connaissent, n'ayant pas d'intérêt dans les voitures.
Quelque chose peut paraître crédible quand on l'entend/le lit comme ça, pour devenir irréaliste une fois toutes les données en main.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
je n'avais pas employé le mot "crédible" dans ce sens, alors.
Changeons le terme pour "réaliste" ou "vraisemblable", si ça exprime mieux ce que je veux dire.
manifestement, vous divergez vous même sur le sens que vous donnez à ces mots... je pense que finalement c'est "vraisemblable" que j'aurais dû employer....
oui on joue un peu sur les mots il me semble...
Crédible = que l'on peut croire, admettre comme vraisemblable dixit Larousse...
Et cela ne veut pas dire incontestable.
Est-ce que la question ne serait pas plutôt :
les scénarois du GIEC sont-ils contestables et/ou exhaustifs ?
Sinon, crédible va bien il me semble.
Tu joues sur les mots , on peut en faire autant avec tes propos, c'est d'ailleurs ce qui vient d'arriver avec "crédibles". Autrement dit, il est impossible de discuter si l'on n'essaie pas de comprendre ce que l'autre essaie de te dire.
Il est bien évident que s'il n'y en a plus, on n'en parle plus.
Ce que j'essaie de dire, c'est que si aucune adaptation n'a eu lieu , il se trouvera toujours quelqu'un pour aller chercher la dernière goutte de pétrole ou le dernier kg de charbon ou pour essayer d'extraire le méthane des clathrates (http://french.news.cn/science/2009-10/18/c_1367758.htm et ce n'est pas le premier exemple) parce que ça lui donnera un pouvoir considérable. On ne peut plus raisonner dans le cadre du rapport coût/ bénéfice. On sera en économie de guerre, autrement dit, il y aura eu bifurcation.
Autrement dit: un scenario qui prévoit une raréfaction de l'énergie conventionnelle à court terme et ne prévoit pas la mise en exploitation immédiate des non conventionnels est irréaliste ..et donc pas crédible. Dans ces conditions, on épuisera les avant dernières gouttes de pétrole pour aller recueillir les dernières.
A plus long terme, on peut peut être espérer qu'on aura amorcé la reconversion et que les choses se passeront autrement. En réalité, c'est très exactement le but des négociations en cours. Je ne comprends pas que ça ne saute pas aux yeux.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
je ne joue pas sur les mots, je ne comprends vraiment toujours pas ce que tu veux dire. Si on en manque, on n'en produit pas plus que si on n'en manque pas , quand même ??
ta description d'un "manque de pétrole" comme si on manquait de sucre, bien que correspondant à une image répandue, est à mon avis foncièrement erronnée. Le manque se traduit par un renchérissement, le renchérissement par un appauvrissement, et quand on est pauvre , on ne se bat pas pour consommer plus, on consomme moins, c'est tout. La flambée du pétrole a été suivie par une récession, qui a fortement DIMINUE la demande.
Et si la demande diminue, qu'est ce qu'on coupe en premier ? les ressources chères, bien évidemment. D'où coup de frein immédiat et brutal sur tous les projets non conventionnels, bitumineux... . Et le CTL est déjà cher avec un charbon bon marché, alors avec un charbon cher....
tout ça parce que l'économie n'est pas INDEPENDANTE du coût énergétique bien au contraire. L'idée qu'on va aller en chercher "à tout prix " est contraire à la logique économique , si c'est plus cher, on en consomme moins. Et j'ai déjà signalé d'ailleurs que l'idée de la taxe carbone supposait bien cette règle économique élémentaire... qui s'appliquera tout aussi bien à la montée des prix des non-conventionnels.
Sauf erreur, il semble que Gillesh38 confirme que les travaux du GIEC ne sont pas invalidés par un éventuel peak-oil déjà passé:
Or, les travaux du GIEC indiquent, entre autres, que :
Le prix du pétrole augmente encore et on rentre dans une phase de grave récession. L'industrie a cherché ces dernières années les meilleurs coûts et il n'y a donc plus de possibilités d'adaptation comme ce fût le cas après la crise du Kippour en 1973 (début de la délocalisation).
En d'autres termes, toute spéculation sur le cours du pétrole se retournerait immédiatement contre les auteurs de la spéculation financière.
Nous sommes donc assurérement sur le fil d'un rasoir et la véritable menace n'est pas le CO² mais une crise économique encore plus grave que toutes celles que nous avons connues dans le passé.
La crise des subprimes n'est que le signe avant-coureur de ce déréglement du fonctionnement de nos sociétés, incapables de se réguler d'une manière harmonieuse.
Que veut dire "cher" en économie de guerre? Combien coûtait l'essence pour l'Allemagne pendant la guerre? Quelle est donc la raison de la tentative de percée vers le Caucase?
Toutes les ressources seront mobilisées pour récupérer ce qui permettra à un individu ou un pays de continuer à s'enrichir, éventuellement aux dépens des autres, éventuellement en leur prenant tous leurs biens, y compris les besoins de première nécessité. Il n'y a pas besoin d'aller bien loin dans le passé pour en voir des exemples
Or, tu raisonnes de façon linéaire, ça ne me semble plus s'appliquer dans ce cas, la logique économique n'est sans doute plus exactement la même
Dernière modification par yves25 ; 01/12/2009 à 19h07.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Une logique para-logique et supra-parallèle !
c'est pas du tout dans les scénarios envisagés, çà, c'est des recommandations de ce qu'il faudrait faire pour limiter la concentration à tant de ppm (450 je pense ?)
avec mon modele de Bern programmé sur une feuille excel, je te dis en cinq minutes quand est ce qu'il faut avoir le pic pour garder moins de X ppm dans l'atmosphère, et c'est fait depuis longtemps.
maintenant je pense tout aussi irréaliste de croire qu'on va s'arreter d'exploiter les ressources conventionnelles avant leur épuisement. Tu vois l'exploitant de charbon chinois ou la plate forme pétrolière construite à grand frais fermer brutalement les puits ou les robinets alors que ça coule à flots et que la demande croit en raison ne serait ce que de la croissance démographique, simplement pour faire plaisir au GIEC ? (ce qui provoquerait une flambée immédiate des prix, dont bien sur ils ne profiteraient absolument pas !!! ) soyons sérieux.
L'idée que ce sont des décisions politiques qui gouverneront l'ultime exploité des fossiles est simplement absurde. C'est juste leur accessibilité économique qui en décidera. Passer d'une hypothèse irréaliste (on va produire des non conventionnels à un rythme SUPERIEUR aux conventionnels) à une autre hypothèse tout aussi irréaliste (on va arreter de produire des conventionnels avant leur épuisement) n'augmente aucunement la crédibilité des auteurs, bien au contraire.
et quelle était la consommation de l'Allemagne quand les approvisionnement ont été coupés , et qu'elle a fini par tomber littéralement en panne d'essence ? (et perdu la guerre finalement...) ?
quand y en a plus, y en a plus, c'est tout !
Et tu crois vraiment qu'ils n'ont pas calculé le scénario à 450ppm, pour voir ce qu'il donne ? Ils auraient juste choisi ce seuil "au pif", sans étude ?
Soyons sérieux.
C'est sûr en tous cas qu'elle aurrait dépensé sans compter pour extraire jusqu'à la dernière goutte des champs qu'elle aurait possédé.
Par ailleurs, dans cette optique de guerre au moins économique, je pense que des grands pays qui sont aussi de grands producteurs et en rivalité comme les USA, la Russie ou la Chine ne disent pas la vérité sur leur ressources propres.
Il y a des stocks stratégiques d'une part et d'autre part le fait que celui qui en aura encore peut espérer dominer le monde, au moins en partie... Il y a le secret, économique et y compris militaire parce que, vous venez de le dire, on sait bien qu'à ce jour c'est encore une raison de gagner ou perdre une guerre. Le secret économique parce que, tant qu'on peut vivre sur les réserves des autres...
On ne touche pas à certaines réserves d'eau, en France, pour une simple petite partie de ces raisons, alors du pétrole !
salut
Il y a toujours une raison plus ou moins cachée derrier chacun de nos actes, j'aimerai donc comprendre pourquoi certains remettent en doute de manière si violente le réchauffement climatique.
en quoi cela gène t'il qu'on demande aux industrielles et aux particuliers de faire leur possible pour préserver la planète? au pire comme vous le dites, le réchauffement n'est qu'une vue de l'esprit par quelques scientifiques a la solde de "je ne sais pas trop qui" et dans ce cas la faire attention a l'environnement sera quand même profitable. Au mieux il y a un réel problème de réchauffement, et limiter nos déchets est la aussi une bonne chose!
je ne vois donc pas l'intérêt de cette querelle (que je trouve totalement stérile).
Puisque dans tous les cas, et quel qu'en soit les raisons, il est difficile de nier que limiter nos activités polluantes sera une bonne chose pour notre environnement.
YOyo
Salut,
Ça devient surtout pénible cette mode actuelle, chaque fois qu'un fait gênant est avéré, de le déclarer « thèse officielle » puis de rechercher des détails (que l'on ne comprend pas n'étant pas spécialiste), de les déclarer incohérents et de crier au complot.
Bon sang, la banquise arctique perd tous les ans une surface équivalente à celle de la France. Ça ne vous suffit pas comme preuve ? Il vous faut la contester en brandissant je ne sais quels relevés d'une station de Nouvelle-Zélande ou autre interprétation fallacieuse de tel ou tel graphique ?
J'admire Yves25 de continuer à essayer d'expliquer à ceux qui se sont fait un devoir de réfuter toute explication.
'jour
Je ne vois pas la "violence" dont tu parles !?
Je ne vois pas vraiment, ou en tous cas pas chez la majorité des intervenants de déni du RC !?
Cette discussion se déroule en parallèle de plusieurs autres et lorsque l'on poste d'un côté cela peut être en partie dans le contexte commun, ce qui peut aussi fausser l'apparence.
Je pense en particulier à la discussion sur la crosse de Hockey, mais pas seulement.
Maintenant sur le RC, si les évaluations ne montrent pas l'optimum médiéval, cela veut dire qu'elles ne sont pas vraiment justes et conséquemment que le RC actuel n'est pas exceptionnel par rapport à cette période qui elle, l'était. C'est du moins ce que nous dit l'histoire.
Or comme par ailleurs ni l'augmentation du CO2 n'est niable, ni l'existence d'un "effet de serre", cela pourrait vouloir dire à l'inverse que l'on sous estime grandement l'évolution prévisible du RC.
Tu vois, on peut voir ce que l'on veut dans ces discussions, selon que l'on pense ou non à un complot, et selon le sens qu'on attribuie à ce complot !
J'ai déjà exprimé sur l'un de ces fils que mon avis est, comme beaucoup d'autres sans doute, que de toutes façons lutter contre le RC est facteur de progrès, d'emploi, et d'amélioration de l'environnement.
En ce sens c'est et ça restera toujours une démarche positive.
(et une nouvelle fois je répète mon seul bémol perso : la lutte contre le RC a tendance à faire passer le nucléaire pour ce qu'il n'est pas, un énergie propre !).
oui... mais non. Et je l'ai déja aussi expliqué. Une autre absurdité du discours actuel, c'est de dire qu'en économisant nos activités polluantes, on va diminuer le CO2.
C'est simplement faux (pas approximatif : mais vraiment faux) . Ce qui compte, c'est la quantité totale de carbone brulé dans 100 ans (comme le souligne un celebre article de Nature...). Pour les réserves de pétrole et de charbon, elles dureront moins de 100 ans dans tous les scénarios réalistes (ou vraisemblables), donc quel que soit la vitesse à laquelle on les utilise, on balancera essentiellement la meme quantité de CO2 dans l'air avec (meme Hansen le reconnait, c'est dire si c'est juste....).
le point critique est juste sur les réserves de charbon disponibles; mais encore une fois, pas de ce à quoi on l'utilise ! qu'on le brule dans une centrale électrique, pour faire du CTL, ou pour se chauffer, ça fera le même CO2. La quantité de charbon qu'on extraira dépendra des réserves , pas de son utilisation.
Ce qui change avec l'utilisation, c'est eventuellement la richesse produite avec, ou le "gaspillage" qu'on fait avec. Mais pas le CO2. Les stratégies "d'économie" reviennent en réalité à chercher à produire le maximum de richesse avec une quantité donnée de fossiles, et pas à consommer le moins de fossiles possibles;
ce n'est pas inintéressant en soi d'optimiser les richesses, mais c'est pas du tout ce qu'il faut faire si c'est vraiment le CO2 le danger, et ça n'a rien à voir avec le RC !! (il faudrait le faire de toutes façons avec la raréfaction des fossiles, meme si le CO2 ne faisait aucun effet de serre !!!!) .
Si c'est la quantité totale de CO2 qui est vraiment le danger, la seule façon efficace de la limiter, c'est d'interdire l'exploitation des ressources non conventionnelles (et ce n'est pas si difficile que ça, les compagnies n'exploitent pas les hydrocarbures sans l'accord des états ! ) Bizarrement personne ne se bat sur ce point là, alors que ce serait le seul logique si les gens croyaient vraiement que c'est le CO2 le vrai danger.
peut etre que plus ou moins consciemment ils savent que ce n'est pas le CO2 le vrai probleme mais la pénurie d'énergie, dans ce cas, tout redevient à peu près logique : on gratte au maximum tout ce qu'on peut ....
oh, vraiment?
depuis combien de temps, déjà ?
Ce n'est pas ma question! je m'en fou du CO2! je parle de la pollution de maniere générale et je vois mal comment il est tenable de prétendre que réduire toute forme de pollution n'est pas une bonne chose! qu'apres cela fasse baisser le CO2 , le CH3, l'O3 ou je ne sais quel autre polluants tres bien, mais a la base tu ne réponds pas a ma question.
c'est quoi finallement ta position? polluez tout ce que vous pouvez de toute facon nous ne sommes pas la cause du rechauffement climatique et donc un peu plus ou un peu moins ca ne changera rien ?
c'est ce que j'ai l'impression de deviner derriere tes messages, mais peut etre que je me trompe.
Yoyo
Tu n'a pas accès à tous les messages archivés pour agressivité, attaques personnelles ou insultes (contre le GIEC ou des chercheurs nommément cités, ou d'autres intervenants) (sans compter les MPs d'insultes), donc effectivement tu ne la vois pas. Par le passé d'autres discussions sur le RC ont été bien plus virulentes que les questions posées par Gillesh38 entre autres. Qui plus est, je pense que Yoyo ne se réfère pas seulement aux discussions tenues ici.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bien d'accord mais je crois qu'il y a une incompréhension entre vous deux : tu parles d'environnement et de pollution en général alors que Gilles parle de pollution exclusivement CO2 ( donc sans prendre en compte le fait que cette lutte là fait forcément progresser en même temps dans la plus générale pour l'environnement !... entre autres).
je comprends pas de quoi tu parles si tu ne parles pas de CO2 !! tu parles de quelle pollution et où ai-je dit qu'il fallait "polluer" ?
Pas d'accord, car en économisant, on gagne du temps.
Et que ce temps peut permettre de nous développer dans tous les sens, technique, technologique,... et/ou de trouver de nouvelles solutions pour éliminer le CO2 (voir le biocharbon par exemple fil sur les terres fertiles amérindiennes...).
Le temps c'est de l'argent on dit.. c'est aussi du CO2.
Et encore un fois c'est tout bénéf pour tout (ou presque).
Quelques vagues années...http://www.institut-polaire.fr/ipev/..._a_son_minimum
Mais je ne vois pas où il y aurait une perte de superficie annuelle équivalente à la surface de la France.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
D'après les courbes que j'ai pu consulté, la fonte de la banquise ces dernières années avoisine 1 million de km².
A noter que les côtes japonaises sont submergées par des méduses géantes d'un poids de 300 kg. Indépendamment du fait qu'on ne sait pas comment se débarasser de ces charmants organismes vivants, elles ne sont pas comestibles !
Cordialement,
RealWheel
mais non, c'est toujours aussi faux, le biocharbon, on le fait quand on veut et c'est la quantité globale de carbone stockée qui compte, qui ne dépend pas non plus du tout de à quoi tu utilises les fossiles.
