Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

[stefjm]

Heureusement qu'il y a C.A pour nous remettre sur le droit chemin !

Et dire que Sarko n'a pas osé le faire entrer au gouvernement d'ouverture...
Cela aurait fait très science officielle.
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[invite8915d466]

A partir de cet exercice pour spécialiste, le peak oil se situerait pour les pessimistes vers 2030 pour les optimistes vers 2060.

une telle meconnaissance des discours des uns et des autres suffit pour discréditer totalement son discours. Pour les pessimistes , le PO est maintenant, pas en 2030 ! ça prouve qu'il parle sans rien vérifier. Il a églement l'air de confondre pétrole et gaz naturel des schistes. Bref, un beau numéro à la Allègre. comme quoi la mauvaise foi se retrouve bien partagée de tous les cotés.

[BioBen]

Donc en lisant cette article qui est beaucoup plus clair sur ce point que son interview du figaro, on a la réponse sur le fond de sa pensée à se sujet : pas de peak oil avant quelques décénnies et surrement bien plus car les réserves vont augmenter :

Là il y a contradiction entre les deux points de vue, on est d'accord (avec la citation initiale c'était pas suffisant, mais là je rejoins ton point de vue).

[invite9a567448]

Bonsoir.

A propos de l'épuisement du Pétrole.

Ce sont les consommateurs qui sont épuisés.

Depuis que je suis gamin , la fin du pétrole est pour dans 20 ou 30 ans, pas le Peak Oil, non, les puits a sec.

Je constate que Claude Allegre, que les fonctionnaires ses collègues haïssent pour des raisons corporatistes ne fait qu'affirmer que la politique de réduction de la consommation porte ses fruits puisque celle-ci baisse. C'est donc un succès du Giec qui prône cette réduction. C'est indéniable.
De ce fait il n'est pas ridicule qu'a réserves constantes en volume, celles-ci croissent en durée.
Les mathématiciens de CM1 comprendraient aisément une telle variation.
Si je mange moins de mes gateaux de 4 heures, j'en aurais pour plus de récrés.
C'est indéniable aussi.
Donc Allegre a pas tort de dire que le Giec avait raison dans sa préconisation de réduire la consomation.

quand au charbon, schistes et autres gisements d'hydrocarbures de toutes sortes, la planete est pleine de ça, vous faites un puit pour de l'eau au milieu du Sahel, zut, encore du pétrole, rebouche, allons voir plus loin...
Sans compter les feuilles des arbres qui en une saison vous en refont une bonne cargaison dans les ornières des sous bois.
Vous laissez une bassine dans le jardin sous un arbre, 15 jours après, ça pue, c'est noir et gras au fond de l'eau croupie, zut encore du pétrole...
Pour répondre a la question du file :
La réponse dans peu de temps puisque les 1 eres prévisions de cet organisme arrivent a maturité ces temps-ci.
Il suffira de comparer les résultats des prévisions et les résultats des mesures. Pas la peine de se disputer, il suffira de faire la différence.

Berard.

[erik]

la politique de réduction de la consommation porte ses fruits puisque celle-ci baisse.

Absolument pas, sauf cette année peut être pour des raisons conjoncturelles (crise financière). La consommation de pétrole ne fait qu'augmenter.

[invite9a567448]

Bonsoir.

Raisons conjoncturelles ou pas la consomation a baissé c'est l'essentiel.
Si l'année prochaine ça baisse encore mais pour une autre raison, ça fera quand même une baisse et de baisses conjoncturelles en baisses conjoncturelles on finira par avoir une baisse tendancielle.
C'est comme les cours de bourse, chaque jour on nous explique pourquoi ça a baissé alors que ça aurait du monter, et inversement, alors faut rester cool.

De toute façon le jour ou y en aura plus, y en aura plus.
Que la tendance soit ci ou ça.
alors on deviendra vite intelligents ou morts , les deux peut-être.
Mais je suis confiant, on peut vivre sans tout ça , tant de générations l'on fait avant nous, elles n'en sont pas mortes...

Berard.

[invite765432345678]

Je ne suis pas d'accord avec le peak oil et l'augmentation supposée des ressources. La courbe de découvertes de puits de pétrole a atteint son pic depuis quelques années. On sait qu'on ne découvrira donc plus de ressources importantes. Question de probabilité.

Quant à la date de la rupture énergétique, elle pourrait bien être plus proche qu'on ne le croit.

[invite9a567448]

Bonsoir.

On connaitra la date a l'avance.
Les experts vont vendre leur belles voitures et leurs bateaux de riche juste avant la divulgation de celle-ci.
C'est un proxy de 1ère que je vous dévoile (ça c'est pour remplacer les moteurs de bateaux)

Bonne nuit
Berard.

[invite8915d466]

Bonsoir.

Raisons conjoncturelles ou pas la consomation a baissé c'est l'essentiel.
Si l'année prochaine ça baisse encore mais pour une autre raison, ça fera quand même une baisse et de baisses conjoncturelles en baisses conjoncturelles on finira par avoir une baisse tendancielle.

donc le pic du pétrole est bien passé alors, alors que les agences officielles disent que ça va croitre jusqu'en 2030 ?

De toute façon le jour ou y en aura plus, y en aura plus.
Que la tendance soit ci ou ça.
alors on deviendra vite intelligents ou morts , les deux peut-être.
Mais je suis confiant, on peut vivre sans tout ça , tant de générations l'on fait avant nous, elles n'en sont pas mortes...

Berard.

tout à fait d'accord, il n'y a aucun probleme DE PRINCIPE à vivre avec 2, 3 ou 10 fois moins d'énergie, comme il n'y a aucun probleme DE PRINCIPE à vivre avec 2, 3 ou 10 fois moins de revenus que ce que tu as. Des tas de générations l'ont fait avant toi, et même des tas de gens le font actuellement. Si tout le monde est ok, y a pas de probleme.

Pour en revenir au sujet, ça voudrait quand meme dire que déjà pour le pétrole, AUCUN des scénarios du GIEC n'est juste.

Pour en ensemble de scénarios censé "recouvrir" l'ensemble des possibilités, voire meme un peu plus, c'est gênant, non ?

[invite8915d466]

L'avis de certains serait, me semble t il qu'il manque un scenario bas. OK ,admettons, ce n'est pas pour autant que les scenarios ne sont pas crédibles: il en manquerait un. D'ailleurs, ce scenario bas est il lui même crédible? Peut on envisager ce qui risque de se passer si dans cinq ou dix ans, l'énergie commence à manquer?

On se battra ...et on ira sucer les dernières gouttes de fossiles quelle qu'en soit la forme.

que veux tu dire par là Yves? que si l'énergie "vient à manquer"... on en consommerait finalement plus que dans la cas contraire ?
le même raisonnement appliqué à la nourriture donnerait un truc du genre "Peut on envisager ce qui risque de se passer si dans cinq ou dix ans, la nourriture commence à manquer?On se battra ...et on ira manger les dernières gouttes de nourriture quelle qu'en soit la forme"

sans doute, mais ça ne veut aucunement dire qu'on va manger plus au total que dans le cas contraire, parce que "manquer" signifie en réalité " plus cher", et chez moi, plus c'est cher, et moins on en consomme - en réalité, c'est juste ça, le "pic machin chouette" : la production=consommation baisse parce que ça devient cher.

L'idée qu'il y aurait un seuil énergétique en dessous duquel il est impensable de baisser est bizarre : c'est combien, numériquement, ce seuil, et quelle proportion d'humains dans le monde y sont? et tous les autres alors, ils ne font pas la guerre pour en avoir plus ?

les gens consomment ce que leurs revenus leurs permettent de consommer, et ils n'ont pas bien le choix de faire autre chose. Un renchérissement de la ressource énergétique produira des crises, les gens s'appauvriront, et consommeront moins - comme dans toutes les crises passées.

[invitec0547458]

Est-ce qu'on parle du pic de l'offre ou du pic de la demande ???
On peut très bien atteindre le pic de la demande sans avoir atteint le pic de l'offre. Auquel cas c'est plutôt positif.

[invitec27b7f8c]

Est-ce qu'on parle du pic de l'offre ou du pic de la demande ???
On peut très bien atteindre le pic de la demande sans avoir atteint le pic de l'offre. Auquel cas c'est plutôt positif.

C'est assez amusant ça !

Pour savoir ce que pense exactement Allègre

Pour savoir exactement ce qu'il pense, il faut chercher plus loin :

Il me semble que l’outrance est ici telle qu’il n’est pas nécessaire d’en faire la démonstration. Ajoutons, ce qui est savoureux et ajoute d’une certaine manière à l’outrance, qu’il y a quelques années (plus précisément dans un livre d’entretiens publié en 1987 et intitulé “douze clés pour la géologie”) le même Claude Allègre écrivait :

En brûlant des combustibles fossiles, l’homme a augmenté le taux de gaz carbonique dans l’atmosphère, ce qui fait, par exemple, que depuis un siècle la température moyenne du globe a augmenté d’un demi-degré.

(lien)
aussi sur "Le monde" .

[invitec0547458]

C'est super de te foutre la gueule de tout le monde, mais ça ne fait pas avancer le débat.

[invite97e56f3f]

ben j'ai bien indiqué que ce premier calcul n'etait pas tres correct et je l'ai refait avec le modele de Bern. Je peux t'expliquer comment programmer ça si tu veux.

oui, Gilles, ça m'intéresse :
voici ci-joint ce que j'obtiens
sinon dans le raisonnement, les données qui me font douter sont :
- le fait d'ajuster la conso par habitant à la production, il me semble qu'aujourd'hui c'est plutôt la production qui s'adapte à la consommation (voir effets de la crise économique)
- le fait de limiter la population mondiale à 9 milliards est un peu pessimiste non ? (d'où viennent ces prospectives) je l'ai limitée à 16 milliards mais avec une asymptote à l'infini
- le nucléaire pourrait se développer plus vite non ?
- la production de charbon pourrait augmenter plus vite non ? (ce qui avancerait le pic)
- j'ai essayé de faire un modèle ou la consommation continue à augmenter doucement, pour produire le pic de charbon est avancé mais la formule employée a alors ses limites on ne peut pas suivre la demandé énergétique entre 2040 et 2070 avec un tel modèle

Le plus passionnant c'est que scénario du Giec ou autres scénario, des révolutions vont avoir lieu, ce qui fait le plus peur c'est que la principale variable d'ajustement est la population mondiale !!!

Mais en attendant Gilles je suis preneur du modèle simplifié d'absoption de l'atmosphère en CO2

[invite8915d466]

C'est super de te foutre la gueule de tout le monde, mais ça ne fait pas avancer le débat.

la différence offre-demande correspond à la variation des stocks, et donc est limitée à quelques % en plus ou en moins de la production, en oscillant nécessairement avec une valeur moyenne nulle. Il n'y a aucune différence mathématique entre un "pic demande" et un "pic offre", on parle de pic de consommation=production, c'est tout.

après, les conséquences de ce pic, c'est un autre débat. Que ce pic provoque des catastrophes, ou soit invisible parce qu'on remplacera facilement le pétrole, on peut en discuter, mais ça reste un pic. La question- qui pour le coup est la même que celle de la lutte contre le RC - est : jusqu'où peut-on décarboner l'économie sans toucher au bien être (ou au PIB si on est économiste?) ?

tout le monde a l'air de penser que ça ne pose pas de problème... sans aucun argument scientifique pour le prouver !

[invite8915d466]

Mais en attendant Gilles je suis preneur du modèle simplifié d'absoption de l'atmosphère en CO2

bon, alors , le modèle de Bern suppose des "réservoirs" (atmosphère, océan superficiel, océan profond, végétation....) couplés entre eux par des constantes linéaires. L'évolution du CO2 dans un des réservoirs (en pratique l'atmosphère) est donné par des équations linéaires couplés du premier ordre à coefficients constants. La technique mathématique de résolution est connue : il faut diagonaliser la matrice des coefficients et résoudre les "modes propres", qui sont des combinaisons linéaires des différentes concentrations des réservoirs, et qui ont une dépendance exponentielle simple avec une constante de temps Ki qui est une des valeurs propres de la matrice.

ensuite en réeffectuant la transformation inverse on retrouve l'évolution de chaque réservoir comme une combinaison linéaire d'exponentielles de constante Ki. C'est la formule indiquée dans le schéma de Hansen

http://europe.theoildrum.com/uploads...ansen_fig6.png

qui donne l'évolution de 100 g (ou 100 n'importe quoi) de CO2 injectés dans l'atmosphère

CO2 (t) = 18 + 14 exp(-t/420)+18exp(-t/70) + 24 exp (-t/21) +26 exp(-t/3.4).

On retrouve les différentes valeurs propres ki, qui sont les inverses des constantes de temps d'absorption (notons que quand on dit qu'il est absorbé en 100 ans, c'est approximatif car il y a une moyenne sur différentes constantes de temps). A noter le premier terme constant, qui correspond à un vp k1 = 0, soit un temps d'absorption infini, ce qui signifie que selon cette formule 18 % du CO2 emis ne sera jamais absorbé et restera éternellement dans l'atmosphère en déplaçant irréversiblement l'équilibre avec l'océan.

Pour implémenter cette formule numériquement, j'ai procédé de la façon suivante :
je traite des anomalies (écarts avec la concentration initiale du CO2 de 280 ppm)

chaque Gt de CO2 est partagée entre plusieurs réservoirs "virtuels" propres correspondant aux différentes valeurs propres, que je calcule en parallèle (ces réservoirs n'ont pas d'interprétation physique simple, ce sont des CL de réservoirs naturels avec les coefficients de diagonalisation des vecteurs propres de la matrice)

0,18 dans le réservoir R1
0,14 dans le réservoir R2
etc...

(les coefficients préexponentiels Ai )

ll'évolution de chaque réservoir est calculée de la façon suivante chaque année

a) on ajoute Ai * Production totale
b) on absorbe ki * quantité à l'année précédente à cause de l'absorption exponentielle

autrement dit la quantité Ci de CO2 de chaque réservoir (ou plus exatcement la proportion du CO2 atmosphérique "appartenant" à chaque réservoir propre) est obtenue à l'année n+1 par
Ci(n+1) = Ci(n) + Ai*Pn - ki*Ci(n)

où les Ai et ki=1/Ti sont les différents coefficients apparaissant dans la formule de Bern, et Pn la production totale de CO2 dans l'année n.

Ensuite on resomme tous les Ci pour avoir ce qui reste dans l'atmosphère. Il y a 5 termes différents donc 5 réservoirs propres différents à calculer. J'ai vérifié que ça redonne bien correctement l'évolution du CO2 passé.

Cordialement

Gilles

[invite97e56f3f]

Merci Gilles, reste à voir quelle est ma loi d'absorption de ce modèle, j'espère faire moins de 100 ans !

[invitec0547458]

Ok mais tu peux pas mettre sur le même plan une baisse de production parce que la consommation baisse (du fait d'une baisse des besoins en pétrole / autres ressources) et un baisse de consommation parce que la possibilité d'offre baisse et qu'il y a pénurie.

[BioBen]

- le fait de limiter la population mondiale à 9 milliards est un peu pessimiste non ? (d'où viennent ces prospectives) je l'ai limitée à 16 milliards mais avec une asymptote à l'infini

L'évolution des taux de natalité/fécondité montre que la population se stabilisera entre 9 et 10 milliards d'humains.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier...se_history.svg

[invite8915d466]

Ok mais tu peux pas mettre sur le même plan une baisse de production parce que la consommation baisse (du fait d'une baisse des besoins en pétrole / autres ressources) et un baisse de consommation parce que la possibilité d'offre baisse et qu'il y a pénurie.

pour ce qui est du CO2, c'est bien sur parfaitement équivalent.

Maintenant bien sur si c'est la baisse de la demande qui agit, c'est que le pétrole est devenu de moins en moins utile et qu'on le délaisse, alors que si c'est la baisse de l'offre, alors il est toujours utile, mais on en manque !!

. Mais il y a un moyen tres simple de le savoir : dans le premier cas, ça doit tirer les prix à la baisse EN DESSOUS du prix moyen antérieur, avant la baisse, et on arrete d'en produire parce que ce n'est pas assez rentable. Dans le deuxieme, les prix sont AU DESSUS du prix antérieur, avant la baisse, et on arrete d'en consommer parce que c'est trop cher. Donc, y a qu'a surveiller la courbe de prix pour comprendre l'origine de la baisse, et je crois qu'elle est tout à fait claire, non ? .

[invitec0547458]

On est bien d'accord, c'est pour ça que je parlais de pic de demande et de pic d'offre. Si le pic de demande arrive avant le pic d'offre (sous entendu le pic de possibilité d'offre), on est gagnant. Sinon, on est perdant.

[invite97e56f3f]

Petite question de chiffres :

- les scénarii du Giec indiquent une concentration en éq CO2 produite de 44 GTéqCO2 en 2000, ce qui évolue suivant les scénarii de 44 à 55 ou de 44 à 120 gT éq C02/an incluant les facteurs autres que le CO2 fossile, si l'on prend comme hypothèse que cette production n'évonlue qu'en fonction des émissions issues fossiles on part de 25 GT de CO2/an

- l'AIE a pour hypothèse un scénario 450 ppm dans lequel ils mentionent 29 GTCo2/an en 2007 et 40 en 2030, la concentration passant par un maximum de 510 ppm en 2035 pour se stabiliser à 450 ppm
(http://www.iea.org/weo/docs/weo2009/...ge_excerpt.pdf p9)

- le modèle de Gilles qui aboutit à 540 ppm part de 25 GTCO2/an pour un maxi à 33 GT issu du fossile, as-tu pris en compte le non fossile pour calculer la concentration dans l'atmosphère ?

- je ne trouve pas où le giec mentionne ses hypothèses sur les ressources fossiles

[invite9a567448]

Bonsoir

A propos du CO2

On rejette dans l'atmosphère le carbone fossile.
Cela va être une catastrophe, probablement.
Il est curieux de penser que ce carbone avant d'être fossile ne l'était pas et que la température de la terre était extrèmement propice a la vie. La mer ne bouillait pas plus qu'aujourd'hui car les fossiles de poissons et crustacés ne sont pas cuits. (pour les crabes la couleur change, ça se verrait)
Remettre tout le Carbone fossile la ou il était ne fera que rétablir les conditions idyliques du climat de l'époque ; chaud, humide et facile a vivre (a part les crocodiles)
D'ailleurs Adam et Eve s'y trouvaient très bien ( a part le serpent mais aujourd'hui il serai mis dans un zoo)

Je vois pas ou est le péril.
Question
Combien de Co2 dans l'atmosphère avant qu'on suffoque ?
Car là , c'est définitif...

Berard.

[invite9a567448]

Bonsoir.
Comme faut pas tout attendre des autres j'ai fais une recherche rapide.
Source Wiki

L'air contient aujourd'hui environ 0,04 % de CO2. À partir d'une certaine concentration dans l'air, ce gaz s'avère dangereux voire mortel. La valeur limite d'exposition est de 3 % sur une durée de 15 minutes. Cette valeur ne doit jamais être dépassée. Au-delà, les effets sur la santé sont d'autant plus graves que la teneur en CO2 augmente. Ainsi, à 2 % de CO2 dans l’air, l'amplitude respiratoire augmente. À 4 %, la fréquence respiratoire s'accélère. À 10 %, peuvent apparaître des troubles visuels, des tremblements et des sueurs. À 15 %, c'est la perte de connaissance brutale. À 25 %, un arrêt respiratoire entraîne le décès.

On peut donc sans problèmes (un avis de spécialiste est demandé) envisager de vivre dans une atmosphère contenant au moins 10 fois plus qu'aujourd'hui soit 3500 ppm puisque la concentration maxi tolérable (15 min) est de 3% soit 30 000 ppm.
en espérant que mes règles de trois soient justes.
Bon, faut voir, l'avis médical serait le bien venu.
come quoi, l'efet de serre est pas forcément l'essentiel.
Quelle serait l'effet de serre d'une atmosphère a 3500ppm ?
Cela doit être facile a mesurer.
Dans une serre, on met le c02 voulu, on regarde le themomètre monter et on note ou il s'arrête.
Pas besoin d'un super ordi avec des modèles mathématiques contestés (surement a tort, l'informatique peut tout).
Une bonbonne de Co2, un thermomètre a confitures et roule ma poule.
On peut faire ça dans une grande serre, le choix est immense.
Tient, au muséum d'histoire naturelle de Paris, combien y a de CO2 dans l'air des vivariums et dans les serres?

Berard.

[invitec0547458]

Certes les êtres vivants terriens ont supporté, il y a longtemps, 5 à 15 fois plus de CO2 qu'aujourd'hui. L'effet de serre était plus fort mais pas 15 fois plus fort du fait que le CO2 sature son effet de serre. Mais la constante solaire était sans doute moins forte à l'époque. Donc l'incertitude c'est que se passera-t-il si on dépasse + 2° depuis l'ère pré industrielle ?
C'est la limite qu'ont fixée les scientifiques pour se donner un horizon proche et crédible. C'est comme 2012 pour les Mayas !!!
Il semblerait que l'atmosphère réagisse en s'humidifiant dans les zone tempérées et en s'assechant dans les zones tropicales. Pas forcément une bonne nouvelle, ni pour les uns ni pour les autres.

[invite9a567448]

Bonsoir

Il semblerai qu'un consensus sur la constante solaire soit établit

il y a environ 300 millions d’années, quand les premiers dinosaures sont apparus et que la végétation tropicale s’est abondamment développée, la constante solaire était environ 2,5% moins élevée qu’aujourd’hui

Une interpolation linéaire pour 70 millions d'années dans le passé donne
0.8 % par 100 millions d'années
Soit
0.8*0.7 = 0.56 % de variation de la constante solaire

Soit en W.m²
1367 *0.0056 =8 w/m²

On considére que lac haleur évacuée en fonction de la température (hors effet de serre) varie comme la puissance 4eme (rayonnement Boltzmann)
les 0.56% donnent donc une température en hausse de
la racine quatriéme donne 1/4 de la variation (théorie des fluxions, Newton)
0.56/4 = 0.15 %
soit en température absolue
0.0015*300 = 0.4 degrés.

Ainsi l'influence de la contante solaire, toute choses égales par ailleurs (CO2) donne une variation globale de la température de la terre de 1/2 degrés depuis les dinosaures.
Comme quoi, s'il faisait 35 de leur temps, il fera 35.5 du notre si on libère toutes leurs miasmes dans l'atmosphère.
On va en vacances la ou il fait 35 , si on a ce temps la chez nous , ça évitera de se déplacer.
Toujours ça qui usera pas de pétrole.

Berard.

[invite8915d466]

Petite question de chiffres :

- les scénarii du Giec indiquent une concentration en éq CO2 produite de 44 GTéqCO2 en 2000, ce qui évolue suivant les scénarii de 44 à 55 ou de 44 à 120 gT éq C02/an incluant les facteurs autres que le CO2 fossile, si l'on prend comme hypothèse que cette production n'évonlue qu'en fonction des émissions issues fossiles on part de 25 GT de CO2/an

- l'AIE a pour hypothèse un scénario 450 ppm dans lequel ils mentionent 29 GTCo2/an en 2007 et 40 en 2030, la concentration passant par un maximum de 510 ppm en 2035 pour se stabiliser à 450 ppm
(http://www.iea.org/weo/docs/weo2009/...ge_excerpt.pdf p9)

- le modèle de Gilles qui aboutit à 540 ppm part de 25 GTCO2/an pour un maxi à 33 GT issu du fossile, as-tu pris en compte le non fossile pour calculer la concentration dans l'atmosphère ?

- je ne trouve pas où le giec mentionne ses hypothèses sur les ressources fossiles

oui en regardant ma feuille j'ai aussi mis l'influence de l'agriculture, que j'ai supposée proportionnelle à la consommation de fossiles. mais bon je ne prétends pas à une grande précision avec une feuille excel et quelques week ends de calculs ! c'etait surtout pour vérifier l'ordre de grandeur que donnaient les réserves conventionnelles.

En revanche, je doute fort qu'on arrete d'exploiter les conventionnels en se limitant à 450 ppm !!

[Cendres]

Mais finalement, Gilles, tu voulais dire "crédibles" ou "réalistes"?

[invite8915d466]

quelle différence fais tu entre les deux termes, tu peux me donner un exemple de scénario irréaliste mais crédible selon toi, ou l'inverse?

[invite765732342432]

quelle différence fais tu entre les deux termes, tu peux me donner un exemple de scénario irréaliste mais crédible selon toi, ou l'inverse?

"Si je gagne au loto, j'achèterai une maison" => scénario crédible mais peu réaliste.