Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

[BioBen]

Depuis le début du siècle il y a eu un réchauffement climatique oui.

Du XXème siècle of course.
Ce réchauffement n'a pas été constant.
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[Cendres]

Il parle de la "violence" des propos.... contre le réchauffement climatique !

Tu oublies une partie de la phrase, concernant des industriels (et think tanks affiliés) pour qui le RC est perçu comme une menace, ainsi que le buzz Internet associé. En quoi cela les dérange tant, et pourquoi cette violence, avec ou sans RCA?

Par contre cela n'empêche pas, par la communauté scientifique, de travailler sur le RC et RCA, avec critiques associées. Je ne vois pas où Yoyo dit qu'on se fout, de la part des scientifiques, de travailler sur le RC. Au départ, il fait référence aux industriels.

Or, historiquement, le déni du RC et RCA a été fortement impulsé par certains milieux industriels et think tanks d'obédience libérale sur le plan économique.

C'est toujours comme ça que je comprends son message.

[Cendres]

Depuis 10ans il n'ya pas de réchauffement climatique par exemple.
Depuis le début du siècle il y a eu un réchauffement climatique oui.
Est-t-il d'une intensité exceptionnelle ?
Quelles sont les causes du changement : Cycles solaires ? Homme ? Océan ? Autres ?

On l'a déjà dit X fois, mais on ne travaille pas sur 10 ans en climatologie. Pour le reste: on refait toutes les discussions qui ont déjà eu lieu?

[BioBen]

Tu oublies une partie de la phrase

Non je l'avais citée dans mon message initial.

Là je te montrais juste que la "querelle", que tu avais très justement rapprochée des "violents propos" de la première phrase, porte sur le RC.

C'est toujours comme ça que je comprends son message.

Et bah...

On l'a déjà dit X fois, mais on ne travaille pas sur 10 ans en climatologie. Pour le reste: on refait toutes les discussions qui ont déjà eu lieu?

Je sais bien que la climato ne fonctionne pas sur 10ans. Je voulais juste que l'on précise les propos.

Si l'on regarde sur les 100 dernières années :
1910-1960: +0.45°C
1960-2010: +0.4°C

Y'a-t-il réchauffement ? Oui, réparti de manière assez équitable sur les deux demi-siècles.

Les températures actuelles sont-elles exceptionnelles ? Non, elle se sont déjà produites pendant la WMP.

[invitec9f0f895]

Et bah...

Comme quoi il y a bien plusieurs interpretations possible que ca te plaise ou non, mais ca tu as l'air d'avoir du mal a l'accepter! C'est pourtant une qualité essentielle pour faire de la science.

sinon je reviens pour preciser mon précédent message:

et je le redis autrement, je ne vois toujours pas l'interet de toutes ces disputes qui ont lieu sur internet. De mon point de vue la seule maniere constructive et scientifique de procéder est de réaliser une étude contradictoire de maniere objective (vaste programme) et personne ici n'en n'est capable!

Vu que tu n'as rien objecté j'en déduis que tu es d'accord avec cela, je vais donc jusqu'au bout de mon raisonement:
Vu que personne ici n'en n'est capable (de toute facon la science ne se fait pas sur un forum), ca implique que toute cette agitation sur internet n'est que du "blabla" (sans vexer personne), et pour moi le blabla est dans ce cas précis une perte de temps, donc tout ceci est inutile.

a la base je m'interrogeais sur la motivation des personnes (dont je pense que la majorité n'a certainement rien a faire de la vérité scientifique, mais j'accepterai bien volonté de mon tromper, si je suis certain qu'il n'y a pas d'enjeux cachés qui m'échappent derrière tout ca).

Yoyo

[Cendres]

Les températures actuelles sont-elles exceptionnelles ? Non, elle se sont déjà produites pendant la WMP.

Ah certes, mais tu en conclus quoi? Nous ne sommes plus au Moyen-Âge.

[BioBen]

Comme quoi il y a bien plusieurs interpretations possible que ca te plaise ou non

Que ça me plaise ou non en s'en fout, toi non plus tu ne voyais pas d'autre interprétation que la mienne sinon tu l'aurais signalée.... et car c'est bien cela que tu as écrit.

Ah certes, mais tu en conclus quoi? Nous ne sommes plus au Moyen-Âge.

Du travail bibliographique que j'ai pu faire, je conclus qu'il n'y a pour l'instant pas de preuve d'une influence de l'homme sur l'évolution des températures.

[invite8915d466]

Pas du tout! Il serait sympa d'arreter de faire dire aux autres ce que vous croyez avoir compris!
Je cherchai juste a comprendre vos motivations, j'ai compris que pour bioben c'est la réalité scientifique, pour gilles il n'a pas répondu a la question donc ca restera en suspens.

Yoyo

J'avoue. Je suis à la solde d'un conglomérat de compagnies pétrolières et chimiques qui m'ont grassement payé pour détruire la crédibilité du GIEC en me faisant passer pour un scientifique (prétention d'ailleurs vite éventée par l'inanité de mes propos, qui ont evidemment plus à voir avec la croyance qu'avec la science !) .

C'est d'ailleurs moi qui ai hacké le CRU et suffisamment astucieusement trafiqué les emails pour que même les auteurs croient se rappeler les avoir écrits, alors que bien sûr tout est faux. Excusez moi d'avoir été absent un moment, j'ai du prendre mon jet privé (en allant à l'aéroport en 4x4) , pour aller aux USA toucher mon salaire. Mais bon l'aller-retour en une journée, c'est rapide.

D'autres questions ? je pense qu'il n'y a plus de "suspens" maintenant !

Vraiment c'est n'importe quoi! Tu crois avoir compris un truc et tu tires une conclusion qui est totalement fausse! désolé je n'accepte pas que tu remettes en cause mon intégrité scientifique!

ce que tu viens de faire très explicitement pour moi, non ?

Yoyo j'ai peut etre loupé une réponse pendant mon absence (je fais croire que je donne des cours en fac, mais vu ma nullité scientifique, c'est naturellement bidon). C'etait quoi le "beaucoup de croyance" que tu as lu dans le fil ,question posée au # 222 ??

Vu que tu n'as rien objecté j'en déduis que tu es d'accord avec cela, je vais donc jusqu'au bout de mon raisonement:
Vu que personne ici n'en n'est capable (de toute facon la science ne se fait pas sur un forum), ca implique que toute cette agitation sur internet n'est que du "blabla" (sans vexer personne), et pour moi le blabla est dans ce cas précis une perte de temps, donc tout ceci est inutile.

tu ne te sens "pas capable" de porter un jugement sur des personnes qui reconnaissent explicitement qu'ils ont effacé une portion de courbe qui les gêne, qui ne livrent pas les données qu'on leur demande et élaborent des plans pour les effacer, qui recommencent des erreurs de méthode qu'on leur a deja signalé, qui font pression sur des comités de lecture, qui reconnaissent eux-mêmes qu'ils ne cherchent pas à être "réalistes" tout en diffusant abondamment des messages catastrophistes basés sur ces hypothèses irréalistes, etc, etc???

eh bien tout le monde ne se sent pas "incapable" de porter un jugement, comme toi .

[piwi]

Là je pense que tu forces énormément le trait en considérant chacun de tes points comme définitif. Attention quand même, tu recommences à présenter au moins une partie des climatologues comme une bande d'escrocs. Je ne suis pas certain que les choses soient si simples et si tranchées que cela, dés lors je ne suis pas convaincu qu'il soit lsi évident de porter ce jugement.

Cordialement,
piwi

[invite8915d466]

lequel des points que j'ai soulevés est-il douteux, et a été démenti explicitement par ceux qui sont censés l'avoir fait ?

[invite6f9dc52a]

Ce forum ne s'adresse pas uniquement à des spécialistes de chacune des questions qui sont soulevées que je sache !? Et sinon, cela se résumerait souvent à des quasi monologues, voire à un grand vide.

Oui, tu as raison... mais imagine la tranquilité ...
(Oui, je pourrais aussi bien aller me coucher si je voulais la tranquilité...)

1. Le RC est un fait
2. L'augmentation des GES est un fait
3. L'existence d'un phénomène appellé effet de serre est un fait.
4. l’augmentation de la concentration en GES entraîne une augmentation de l’effet de serre, cad de l’isolation de la planète
5 toutes choses égales par ailleurs, cela ne peut que conduire à un réchauffement de la planète.

Ca a l'air de poser problème(s) a certain alors je me demande si on supprimait le point 2 (plus de GES produits plus ou moins directement (vaches comprises )) avec donc une diminution de l'effet de serre, est ce que l'évolution de la température aurait tendance a monter, descendre ou rester stable ?

D'une maniere générale, le GIEC et d'autres ont fait des scénarios pour pouvoir concevoir un certain nombre d'actions a entreprendre (...).
Si on trouve une ligne de conduite qui permette de répondre a tous les scénarios, ce ne serait pas plus simple de commencer a l'appliquer ?
(C'est ce que j'ai compris de l'intervention de YoYo).

(Je précise que ma connaissance sur le sujet est a peine supérieur a celui du Hamster de ma fille, soyez donc indulgents).

[invite5fc1946d]

Ah certes, mais tu en conclus quoi? Nous ne sommes plus au Moyen-Âge.

Du travail bibliographique que j'ai pu faire, je conclus qu'il n'y a pour l'instant pas de preuve d'une influence de l'homme sur l'évolution des températures.

Il me semble que la NOAA (et non le GIEC sinon on va me crier au scandale) conclue sur l'optimum médiéval (ainsi que le petit âge glaciaire) que ces périodes n'ont été ni "hémisphérique" ni "pluri-séculaire" comme l'est le RC actuel et qu'elles n'ont pu atteindre ou dépasser le RC du XXème siècle.

http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globa.../medieval.html

Quant au sujet sur l'origine anthropique du RC, faut vraiment passer à autre chose, y'a vraiment peu très peu de personnes scientifiques (même qui se revendiquent sceptique) qui contestent cela. Une simple observation à la fois en laboratoire et sur le terrain suffit à démontrer par A + B que le RC est d'origine humaine, pas besoin de modèles mathématique c'est de la physique pure et simple. Là où il peut y avoir débat c'est sur les conséquences du RC essentiellement, ainsi que les différents modèles futures.

[piwi]

lequel des points que j'ai soulevés est-il douteux, et a été démenti explicitement par ceux qui sont censés l'avoir fait ?

Bon Gilles, On ne va pas se la faire comme cela.
Tu es intelligent (enfin je le pense) et renseigné sur la question (mieux que moi).
Tu sais donc parfaitement qu'aucun de tes arguments n'est définitif et que leur portée sinon leur véracité reste discutée et discutable (c'est d'ailleurs très exactement ce que l'on fait ici).

[BioBen]

Il me semble que la NOAA (et non le GIEC sinon on va me crier au scandale) conclue sur l'optimum médiéval (ainsi que le petit âge glaciaire) que ces périodes n'ont été ni "hémisphérique" ni "pluri-séculaire" comme l'est le RC actuel et qu'elles n'ont pu atteindre ou dépasser le RC du XXème siècle.

Mann et al sont en train de le redécouvrir dans leur papier le plus récent (de la semaine dernière) bien qu'il prenne encore de mauvais proxys (cf discussion sur la crosse de hockey).

Quant au sujet sur l'origine anthropique du RC, faut vraiment passer à autre chose, y'a vraiment peu très peu de personnes scientifiques (même qui se revendiquent sceptique) qui contestent cela.

Les deux questions fondamentales portent sur la quantification de l'impact de l'homme par rapport à la variabilité naturelle, et si les température actuelles sont exceptionnellement hautes ou non.

[invite5fc1946d]

Les deux questions fondamentales portent sur la quantification de l'impact de l'homme par rapport à la variabilité naturelle, et si les température actuelles sont exceptionnellement hautes ou non.

D'accord, mais ce n'est déjà plus du tout la même chose que de dire :

je conclus qu'il n'y a pour l'instant pas de preuve d'une influence de l'homme sur l'évolution des températures

Mann et al sont en train de le redécouvrir dans leur papier le plus récent (de la semaine dernière) bien qu'il prenne encore de mauvais proxys (cf discussion sur la crosse de hockey).

Soit, mais je n'ai pas parlé de crosse de kockey, et il n'y a pas que Mann. D'ailleurs les conclusions du NOAA ne nient absolument pas l'optimum médiéval. Entre dire et tout et son contraire il y a aussi la place à de nombreuses nuances.

Maintenant, je ne suis pas climatologue et n'ai pas la prétention de tirer de meilleures conclusions que la plupart des spécialistes du sujet (en dehors de Mann et John)

[BioBen]

Soit, mais je n'ai pas parlé de crosse de kockey

Non mais l'effacement ces dernières années de l'OM est du en grande partie à la crosse de hockey.

D'ailleurs les conclusions du NOAA ne nient absolument pas l'optimum médiéval.

Oui mais il est aplani pour les raisons évoquées dans l'autre discussion. Le problème vient de la reconstruction des températures passées.

[Moinsdewatt]

Non mais l'effacement ces dernières années de l'OM est du en grande partie à la crosse de hockey.


Oui mais il est aplani pour les raisons évoquées dans l'autre discussion. Le problème vient de la reconstruction des températures passées.

Le réchauffement au moment de "l' optimum médieval" était il planétaire, ou bien c' est ce qu' on a vu en Europe parce qu' on connaissais que l' Europe et qu' on a pas de traces écrites sur les autres continents ?

Si il y a un autre fil spécifique sur l' optimum médieval, merci de me l' indiquer.
Je suis interessé par des docs sur le sujet.

[invite8915d466]

Bon Gilles, On ne va pas se la faire comme cela.
Tu es intelligent (enfin je le pense) et renseigné sur la question (mieux que moi).
Tu sais donc parfaitement qu'aucun de tes arguments n'est définitif et que leur portée sinon leur véracité reste discutée et discutable (c'est d'ailleurs très exactement ce que l'on fait ici).

"je ne sais surement pas très bien" si mes arguments sont "définitifs" ou non parce que je ne sais même pas de quel sujet tu parles !! du sujet initial ou de mes commentaires sur la méthodologie du CRU et al?

[Cendres]

Du travail bibliographique que j'ai pu faire, je conclus qu'il n'y a pour l'instant pas de preuve d'une influence de l'homme sur l'évolution des températures.

Confronté au travail effectué par les équipes travaillant sur le sujet, je suppose, pour que tu puisses te faire cette conclusion?

[piwi]

Mann et al sont en train de le redécouvrir [l'OM] dans leur papier le plus récent (de la semaine dernière) bien qu'il prenne encore de mauvais proxys (cf discussion sur la crosse de hockey).

C'est marrant, j'ai vu sur plusieurs papiers internet allant contre le papier de Mann (et je le redis, on a le droit de critiquer ce papier), cette tournure de phrase sarcastique. Cependant, j'aurais une autre interprétation de la chose. Si on admet que l'OM est bien une réalité, alors le fait que cette dernière modélisation fasse ressortir cet OM me suggère que le modèle est affiné et que l'on gagne en précision. Et ce malgré tout le mal que certains peuvent penser de la méthode utilisée.

Cordialement,
piwi

[invite5fc1946d]

A vrai dire je comprend pas bien où tu veux en venir BioBen à propos de l'optimum médiéval et du rapport avec la situation actuelle, je sens presque une focalisation en trompe l'oeil. Si tu remontes plus loin encore tu verras aisément encore des périodes naturellement plus chaudes, les exemples ne manquent pas rien que pendant l'holocene.

Il y a une autre façon aussi de voir la chose, on est tout à fait capable aujourd'hui d'observer en direct les causes de la variabilité climatique naturelle. Sauf qu'à part El Nino en 1998, y'a vraiment pas grand chose à se mettre sous la dent qui pourrait réchauffer le climat actuel, même ce sacré soleil s'est endormi. Heureusement pour nos ancêtres que pendant l'optimum médiéval il y avait moins de C02, autrement dit, heureusement que nous n'avons pas en plus un cycle naturel chaud qui se superpose à la période actuelle.

Bon j'arrête là, on tombe dans les habituelles débats qui partent dans tous les sens sans faire avancer le schmilblik, j'espère simplement que les données vont être réétudier de façon claire et transparente, car ça m'énerve vraiment tout autant ce sentiment actuel de controverse. Je rêve du jour où on parlera bien tous des mêmes courbes sans ergotage...

[BioBen]

Confronté au travail effectué par les équipes travaillant sur le sujet, je suppose, pour que tu puisses te faire cette conclusion?

De quoi parles-tu ? Je ne parle pas de travail de recherche, je parle de travail bibliographique.
C'est à dire comprendre d'où viennent telle ou telle conclusion dans le rapport du GIEC, et chercher comment&pourquoi ces conclusions sont supportées et/ou critiquées.

Si on admet que l'OM est bien une réalité, alors le fait que cette dernière modélisation fasse ressortir cet OM me suggère que le modèle est affiné et que l'on gagne en précision. Et ce malgré tout le mal que certains peuvent penser de la méthode utilisée.

Rien que le fait que Mann utilise un proxy à l'envers à l'encontre de ce que prescrit le papier initial de l'auteur (on en a assez longuement parlé dans l'autre fil de discussion) et persiste après qu'on lui ai fait remarquer suffit à grandement le discréditer à mes yeux, surtout vu les réponses détournées qu'il apporte à cette critique.

[piwi]

"je ne sais surement pas très bien" si mes arguments sont "définitifs" ou non parce que je ne sais même pas de quel sujet tu parles !! du sujet initial ou de mes commentaires sur la méthodologie du CRU et al?

Manifestement tu me prends pour un imbécile. J'apprécie assez peu. On va en rester là.

Piwi

[Cendres]

"je ne sais surement pas très bien" si mes arguments sont "définitifs" ou non parce que je ne sais même pas de quel sujet tu parles !! du sujet initial ou de mes commentaires sur la méthodologie du CRU et al?

A ce stade, on n'attend plus de simples commentaires.
Je te rappelle que tu peux parfaitement confronter tout ceci avec plus de spécialistes qu'ici sur Infoclimat, par exemple, ou divulguer tes calculs sur RealClimate, que fréquente Mann entre autres. Il ne t'est pas interdit de contacter le CRU pour leur montrer leurs erreurs de méthodologies.

Est-ce un scénario "crédible", "réaliste", ou un "argument d'autorité"?

Pour reprendre ton humour sur le sujet, on avoue nous aussi: Yves25, Damien49, meteor31 et moi sommes vendus au GIEC, au CRU et aux lobbies de Copenhague et Kyoto pour combattre les vilaines multinationales libérales, et effrayer la population avec des scénarios alarmistes et truqués, afin de promouvoir la décroissance crypto-écologiste.

Ca va, là, au niveau "gutter press" de l'argumentaire, où on passe à autre chose?

[Cendres]

De quoi parles-tu ? Je ne parle pas de travail de recherche, je parle de travail bibliographique.

Où ai-je parlé de travail de recherche?

[Cendres]

Mann et al sont en train de le redécouvrir dans leur papier le plus récent (de la semaine dernière) bien qu'il prenne encore de mauvais proxys (cf discussion sur la crosse de hockey).

Il faut lui indiquer les bons, alors. Ne le laissez pas se fourvoyer comme ça.

[BioBen]

A vrai dire je comprend pas bien où tu veux en venir BioBen à propos de l'optimum médiéval et du rapport avec la situation actuelle, je sens presque une focalisation en trompe l'oeil.

Pour les températures passées on se base sur certains proxys qui reproduisent mal la periode actuelle. Ca plus les autres éléments cités dans l'autre fil de discussion, ça fait qu'on peut serieusement remettre en doute la reconstruction des températures passées.

http://wattsupwiththat.files.wordpre...ming_graph.gif

Sauf qu'à part El Nino en 1998, y'a vraiment pas grand chose à se mettre sous la dent qui pourrait réchauffer le climat actuel, même ce sacré soleil s'est endormi

Certains proxy descendent depuis 1960 alors qu'ils sont supposément corrélés positivement à la température.
Soit on admet que l'on prend mal les températures et alors la température globale diminue ou stagne comme indiquée par ces proxys.
Soit on admet que c'est le proxy qui n'est pas bon (ou qu'on le maitrise mal mais ça revient au même cf le papier un peu matheux que j'avais donné dans l'autre fil sur les cernes d'arbre), et dans ce cas on ne l'utilise pas pour les reconstructions passées.

Or à l'heure actuelle on accepte que certains proxys soient faux post-60 sans remettre en doute le pre-1850.

Sauf qu'à part El Nino en 1998, y'a vraiment pas grand chose à se mettre sous la dent qui pourrait réchauffer le climat actuel, même ce sacré soleil s'est endormi.

Et les températures diminuent depuis 10ans.
Oui pour la climato il faut plus de temps, mais pour 50ans de baisse, il faut bien commencer par baisser 10ans ! (grosso modo).

[BioBen]

Où ai-je parlé de travail de recherche?

En parlant de "confronté au travail effectué par les équipes travaillant sur le sujet".
Les personnes qui travaillent sur le sujet font un travail de recherche.
Si je peux confronter mes travaux aux leurs c'est que j'ai fait un travail de recherche.
Ce qui n'est pas le cas.

Je suis parti de leurs travaux puis étudié les critiques.

[Cendres]

En parlant de "confronté au travail effectué par les équipes travaillant sur le sujet".
Les personnes qui travaillent sur le sujet font un travail de recherche.
Si je peux confronter mes travaux aux leurs c'est que j'ai fait un travail de recherche.
Ce qui n'est pas le cas.

Non. Tu crois être le seul a avoir fait de la bibliographie?

[Cendres]

Et les températures diminuent depuis 10ans.
Oui pour la climato il faut plus de temps, mais pour 50ans de baisse, il faut bien commencer par baisser 10ans ! (grosso modo).

On va pas la refaire, celle-là. Attends 30 ou 50 ans.