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Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?




  1. #61
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    personnellement, je n'ai rien à rajouter, on reste donc sur la conclusion que la plupart des scénarios du GIEC sont irréalistes, ça confirme ce que je pensais. Et naturellement toutes leurs conséquences avec. Ca n'a l'air de déranger personne, tout va donc tres bien, madame la Marquise. Je ne doute pas que l'honnêteté scientifique irréprochable du GIEC fera que ce sera certainement rappelé clairement à Copenhague !!

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  3. #62
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    on reste donc sur la conclusion que la plupart des scénarios du GIEC sont irréalistes
    Comme on ne peut pas rester sur une ânerie pareille, je corrige:
    Un certain nombre des scénarios du GIEC sont basés sur des hypothèses irréalistes de manière à couvrir le plus large scope possible.
    C'est toujours ainsi qu'on travaille en prospective.

    C'est à ceux qui exploiteront ces scénarios de choisir celui dont les hypothèses sont les plus conformes à leur estimation du réel.

  4. #63
    Yoghourt

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Et naturellement toutes leurs conséquences
    Quelles sont-elles?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  5. #64
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    la montée de température de plus de 2°C, la montée des eaux de plus de 20 cm, les sécheresses, ouragans, la malaria en Europe, tout ça est la conséquence de scénarios qui sont TOUS irréalistes suivant les critères de ceux qui étudient les scénarios réalistes (en gros ceux qui excèdent un total de 1000 GtC emis dans l'atmosphère par les combustibles fossiles).

  6. #65
    bratisla

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est quoi "l'OP"?

    sinon, oui, bien sur, c'est l'origine du caractère irréaliste des scénarios : il n'y a aucune prise en compte de l'influence du coût de la ressource sur l'économie, puisque les scénarios se contentent de postuler une croissance économique au départ et vérifient "juste" que les ressources totales pourraient l'alimenter , sans tenir compte de leur coût : la pensée sous-jacente est que l'économie fait de la croissance "naturellement" sans impact du coût de l'énergie, qu'on en tirera toujours plus à n'importe quel prix.

    Ce qui n'empeche d'ailleurs pas paradoxalement les mêmes personnes de penser qu'une taxe serait elle efficace pour empecher de les consommer, mais on n'est plus à un irréalisme près hein !!
    Ce que je voulais dire, c'est que l'approche de Rutledge me paraît assez fondamentalement foireuse, exactement pour la raison du coût de l'économie que vous avez mentionné : pendant les périodes de pétrole bas des années 90, les pétroliers se sont contentés d'exploiter les ressources faciles tout en prospectant et préemptant des coins intéressants pour le futur (ie lorsque le pétrole sera assez cher pour rentabiliser l'ouverture d'exploitations). C'est ce qui commence à se passer en ce moment, avec l'ouverture de puits en forage offshore profond (Bresil). Ce genre de comportement économique fausse à mon sens l'approche de Rutledge, qui extrapole des courbes qui incluent à la fois des prix hauts (-> exploitation de ressources plus onéreuses à mettre en valeur) et bas (-> on tape dans le facilement exploitable). De plus, l'approche de Rutledge s'affranchit même carrément de toute géologie/géophysique , puisque c'est juste une extrapolation ...
    ça sonne assez furieusement comme un raisonnement économique
    "on considère l'industrie pétrolière comme une boîte noire, et on regarde les time series". Pas que cette approche ne peut pas donner des ordres de grandeur raisonnables, ni que cette approche n'est pas en partie nécessaire vu les "cachotteries" des compagnies pétrolières, hein. Mais il me semble qu'on peut faire largement mieux, et que Rutledge sous-estime les réserves totales parce qu'il valorise les ressources pas chères (qui diminuent) au détriment des ressources chères (qui sont moins touchées).
    Je pense qu'on pourrait bien mieux faire, notamment en s'appuyant sur l'évolution des découvertes de pétrole en rapport avec le coût d'exploration et la sophistication des techniques nécessaires. Parce que au final, c'est bien la quantité finale de carbone à brûler qui nous intéresse, non ?

  7. #66
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Comme on ne peut pas rester sur une ânerie pareille, je corrige:
    Un certain nombre des scénarios du GIEC sont basés sur des hypothèses irréalistes de manière à couvrir le plus large scope possible.
    C'est toujours ainsi qu'on travaille en prospective.
    tu oublies juste l'autre partie du problème : un certain nombre de scénarios réalistes, et en particulieur, ceux qui sont selon certains, la valeur CENTRALE (de vraisemblance maximale) des scénarios de réserves réalistes , NE SONT PAS inclus dans la fourchette des scénarios du GIEC.

    Essentiellement parce qu'ils sont incompatibles avec une croissance continue au XXIe siecle, et sont donc écartés PAR PRINCIPE dès le départ de cette fourchette.

    Rien que pour le pétrole, AUCUN des scénarios du GIEC n'a considéré la possibilité d'un pic pétrolier avant 2020, ce qui semble être maintenant l'hypothèse la plus vraisemblable.

    Ce n'est donc pas personnellement ce que j'appellerais "le plus large scope" possible.

  8. #67
    Yoghourt

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    la montée de température de plus de 2°C, la montée des eaux de plus de 20 cm, les sécheresses, ouragans, la malaria en Europe, tout ça est la conséquence de scénarios qui sont TOUS irréalistes suivant les critères de ceux qui étudient les scénarios réalistes (en gros ceux qui excèdent un total de 1000 GtC emis dans l'atmosphère par les combustibles fossiles).
    Autrement dis, tu tu conclues quoi en conséquence?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  10. #68
    GillesH38a

    Talking Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par bratisla Voir le message
    Ce que je voulais dire, c'est que l'approche de Rutledge me paraît assez fondamentalement foireuse, exactement pour la raison du coût de l'économie que vous avez mentionné : pendant les périodes de pétrole bas des années 90, les pétroliers se sont contentés d'exploiter les ressources faciles tout en prospectant et préemptant des coins intéressants pour le futur (ie lorsque le pétrole sera assez cher pour rentabiliser l'ouverture d'exploitations). C'est ce qui commence à se passer en ce moment, avec l'ouverture de puits en forage offshore profond (Bresil).
    c'est tout à fait exact, et il n'y a aucun oubli que les ressources profondes sont plus chères !!!

    sauf que tu oublies simplement l'autre partie de l'économie,c 'est que si elles sont plus chères, y en a moins qui en demandent, et donc on finit par ne plus les exploiter parce que personne n'est assez riche pour se les payer. A partir du moment où extraire un baril supplémentaire demande d'élever le coût de façon telle que la demande baisse , plus personne n'a interêt à l'extraire.

    Tant qu'à faire qu'à mettre des considérations économiques, autant le faire jusqu'au bout non ?

  11. #69
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Autrement dis, tu tu conclues quoi en conséquence?
    encore une fois, je posais une question qui m'intriguais au départ , l'origine de la distorsion entre les estimations de réserves par deux approches différentes. J'en conclus en conséquence que j'ai la réponse à ma question, c'est qu'une des estimations ne se souciait aucunement d'être réaliste.

    Maintenant , je ne suis pas décideur politique, mais si je l'étais, j'en concluerais très probablement que ce n'est aucunement la peine de se fatiguer pour savoir comment réduire la consommation de fossiles, vu que ça a toutes les chances de se faire tout seul, et qu'il y a probablement d'autres questions bien plus urgentes à traiter.

  12. #70
    bratisla

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Sauf que notre économie est gravement pétrolo-dépendante : lorsque le baril flirtait à 150 dollars, la consommation ne s'est réduite qu'à la marge pour la circulation automobile, et les industries chimiques ont continué à tourner à plein - certes, le pic à 150 n'a pas duré assez longtemps pour qu'il y ait un impact important, mais le plateau de plusieurs mois à 80+$ (de mémoire) n'a pas compromis la croissance de l'époque. La loi de l'offre et de la demande me paraît compromise quand le demandeur est "junkie"... C'est un avantage de la méthode de Rutledge, il met tout dans une boîte noire et n'a pas à se préoccuper de ce genre de problèmes. Mais j'ai toujours eu du mal avec les méthodes "économiques", qui ont montré récemment qu'ils ont du mal à maîtriser les événements "pas dans la norme".

    Incidemment, pour en revenir à un sujet qui vous semble cher, fin du pétrole =/= fin des émissions de CO2, vu que la manière la plus simple qu'on ait trouvé pour le moment de produire facilement de la chaleur utilisable est d'oxyder du carbone. Les industriels commencent à s'essayer aux biogaz à base d'algues et autres ersatz. Alors, certes, le GIEC a zappé l'histoire du peak oil. Mais il n'a pas non plus la compétence "boule de cristal pour connaître par avance les découvertes énergétiques". Donc il faudrait élargir le spectre des scénarios, mais je pense qu'on ne peut pas remettre pour autant en cause les autres - on ne sait pas trop si on ne va pas réussir à trouver des substituts, et on sait même que des chercheurs y travaillent.
    Je fais suffisamment confiance à l'homme pour continuer à se droguer aux chaînes carbonées pour cela.

  13. #71
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par bratisla Voir le message
    Sauf que notre économie est gravement pétrolo-dépendante : lorsque le baril flirtait à 150 dollars, la consommation ne s'est réduite qu'à la marge pour la circulation automobile, et les industries chimiques ont continué à tourner à plein - certes, le pic à 150 n'a pas duré assez longtemps pour qu'il y ait un impact important, mais le plateau de plusieurs mois à 80+$ (de mémoire) n'a pas compromis la croissance de l'époque.
    ca serait bien de ne pas dire n'importe quoi. la fameuse "croissance" n'etait justement obtenue qu'un endettement croissant qui s'est brusquement dégonflé quand on a réalisé que l'économie REELLE ne pouvait pas la rembourser. Moi aussi , quand j'emprunte, mes revenus sont en forte croissance !!!

    Juste au moment où le baril a atteint 150 $, le monde a été plongé dans la récession et la consommation de pétrole a baissé de 3 %. Alors bien sur , je sais, c'est une pure coincidence qui n'a rien à voir. Sauf que le baril n'a JAMAIS dépassé 80$ constants sans etre suivi par une récession sévere, jamais !!!



    Incidemment, pour en revenir à un sujet qui vous semble cher, fin du pétrole =/= fin des émissions de CO2, vu que la manière la plus simple qu'on ait trouvé pour le moment de produire facilement de la chaleur utilisable est d'oxyder du carbone. Les industriels commencent à s'essayer aux biogaz à base d'algues et autres ersatz. Alors, certes, le GIEC a zappé l'histoire du peak oil. Mais il n'a pas non plus la compétence "boule de cristal pour connaître par avance les découvertes énergétiques". Donc il faudrait élargir le spectre des scénarios, mais je pense qu'on ne peut pas remettre pour autant en cause les autres - on ne sait pas trop si on ne va pas réussir à trouver des substituts, et on sait même que des chercheurs y travaillent.
    Je fais suffisamment confiance à l'homme pour continuer à se droguer aux chaînes carbonées pour cela.
    vous pouvez avoir la foi que vous voulez dans les scénarios que vous voulez. Je parle d'études réalistes fondées sur des faits objectifs. Chacun son truc. De toutes façons, que cherchez vous à prouver? que les scénarios d'émission à plus de 600 ppm sont réalistes? tout le monde est d'accord, meme au GIEC, pour dire que non, ou en tout cas que personne ne s'est occupé de le prouver !

  14. #72
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ce n'est donc pas personnellement ce que j'appellerais "le plus large scope" possible.
    Voilà qui est intéressant. Effectivement, il est dommage d'avoir négligé certaines approches.

    Je noterai simplement une chose: dans la description du but du GIEC, on lit ceci:
    Conscients du problème que pourrait poser le changement climatique à l’échelle du globe, l’Organisation météorologique mondiale (OMM) et le Programme des Nations Unies pour l’environnement (PNUE) ont créé, en 1988, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) (...)

    Le GIEC a pour mission d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d’origine humaine, cerner plus précisément les conséquences possibles de ce changement et envisager d’éventuelles stratégies d’adaptation et d’atténuation. Il n’a pas pour mandat d’entreprendre des travaux de recherche ni de suivre l’évolution des variables climatologiques ou d’autres paramètres pertinents. Ses évaluations sont principalement fondées sur les publications scientifiques et techniques dont la valeur scientifique est largement reconnue.
    Bref, ils sont là pour évaluer des risques. Pour évaluer ce qu'il faudrait faire pour limiter ces risques et comment s'y préparer.
    Il semble assez logique de mettre de coté les situations "tout va bien madame la marquise" dans ce cas, non ?

    scénarios qui sont TOUS irréalistes suivant les critères de ceux qui étudient les scénarios réalistes
    J'adore... Y'a des mecs qui ont décidé: ça c'est réaliste et le reste c'est du vent. Et il faudrait suivre les yeux fermés leur avis personnel.

    Désolé mais:
    - le GIEC a un objectif précis et si toi et d'autres avaient imaginé qu'il a un autre rôle, vous ne pouvez vous en prendre qu'à vous
    - c'est très bien que d'autres équipes travaillent sur d'autre scénarios. Mais ils reposent sur des choix subjectifs. Et ils ne sont crédibles que dans le cadre de ces choix (qui sont en partie idéologiques)
    - les scénarios du GIEC sont crédibles dans le cadre de leurs hypothèses de travail, les scénarios des autres équipes également.
    - l'avenir sera ce qu'il sera mais, de manière générale, je préfère toujours préparer le pire plutôt que de me retrouver dépourvu après avoir cru certaines sirènes "optimistes".

  15. #73
    bratisla

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ca serait bien de ne pas dire n'importe quoi. la fameuse "croissance" n'etait justement obtenue qu'un endettement croissant qui s'est brusquement dégonflé quand on a réalisé que l'économie REELLE ne pouvait pas la rembourser. Moi aussi , quand j'emprunte, mes revenus sont en forte croissance !!!

    Juste au moment où le baril a atteint 150 $, le monde a été plongé dans la récession et la consommation de pétrole a baissé de 3 %. Alors bien sur , je sais, c'est une pure coincidence qui n'a rien à voir. Sauf que le baril n'a JAMAIS dépassé 80$ constants sans etre suivi par une récession sévere, jamais !!!
    Et ? pendant plusieurs mois les gens ont acheté du baril à 80 $ sans barguigner, et du baril à 70 $ sans souci pendant plusieurs années (si j'en crois les cours de NY sur Boursorama). Ca souligne ce que j'ai dit : on est passé en quelques années d'un pétrole à une vingtaine de dollars à un pétrole à plus de 70 $, et personne n'a lâché le morceau ...

    vous pouvez avoir la foi que vous voulez dans les scénarios que vous voulez. Je parle d'études réalistes fondées sur des faits objectifs. Chacun son truc. De toutes façons, que cherchez vous à prouver? que les scénarios d'émission à plus de 600 ppm sont réalistes? tout le monde est d'accord, meme au GIEC, pour dire que non, ou en tout cas que personne ne s'est occupé de le prouver !
    Et les recherches sur le biogaz elles ne sont pas réalistes ? Et la prééminence écrasante à l'heure actuelle de l'oxydation dans les processus de production de chaleur c'est de la fantasy ?
    Je n'en sais rien si les scénarios du GIEC sont réalistes ou pas, je dis que le scénario "tout s'arrête avec le peak oil" est soit vrai et c'est notre civilisation qui est dans le caca le plus noir, soit faux parce qu'on prend le relais avec autre chose et cet autre chose a de bonnes chances d'émettre aussi du CO2 - sauf à basculer dans des énergies non productrices de CO2. Donc vos mouvements de cape de "faits objectifs" ne me font ni chaud ni froid.

  16. #74
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Voilà qui est intéressant. Effectivement, il est dommage d'avoir négligé certaines approches.

    Je noterai simplement une chose: dans la description du but du GIEC, on lit ceci:

    Bref, ils sont là pour évaluer des risques.
    premièrement, l'évaluation des risques inclut pour moi l'évaluation des vraisemblances des scénarios.

    Deuxièmement, je ne fais pas un procès du GIEC pour dire qu'ils sont méchants. J'ai meme dit qu'il était impensable qu'ils adoptent d'autres scénarios que les agences officielles, puisque c'etait AUSSI une agence officielle, et qu'en plus ils ne faisaient que collecter des données et pas d'évaluation propre.

    Je signale juste que d'autres auteurs qui s'appuient sur des estimations qu'ils considèrent comme réalistes concluent que les agences officielles NE LE SONT PAS, et donc, par suite, le GIEC non plus. C'est tout. Et comme le GIEC confirme qu'il ne se SOUCIE pas de savoir si ils sont réalistes, il n'y a plus aucun argument SERIEUX qui fasse penser que ces scénarios le sont : les SEULES sources de ces chiffres sont des agences gouvernementales dont il est prouvé (je dis bien : prouvé, et je pèse mes mots) qu'elles sont incapables de faire des prévisions juste de déclin de production, sur des exemples historiques : Mer du Nord , Mexique, et production mondiale depuis 2005, dont AUCUNE n'a été prévue meme au moment où on a atteint le pic !! (les prévisions officielles continuaient à prévoir la croissance alors que le déclin avait deja commencé).

    Je tiens naturellement à disposition de qui le souhaite les preuves chiffrées et parfaitement publiques de ce que j'avance.

    Si je te dis : c'est pas du tout réaliste de penser qu'une grosse météorite va tomber sur ton toit demain , mais imaginons que ça se passe, et regardons les conséquences, je ne dis rien de faux non?

    c'est pas forcément pour ça que tu vas prendre des mesures REELLES pour l'éviter, par exemple aller dormir chez le voisin !

  17. #75
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par bratisla Voir le message
    Et ? pendant plusieurs mois les gens ont acheté du baril à 80 $ sans barguigner, et du baril à 70 $ sans souci pendant plusieurs années (si j'en crois les cours de NY sur Boursorama). Ca souligne ce que j'ai dit : on est passé en quelques années d'un pétrole à une vingtaine de dollars à un pétrole à plus de 70 $, et personne n'a lâché le morceau ...
    euh...
    peux tu me rappeler le temps qui s'est écoulé entre le moment où le baril s'est installé durablement au dessus de 70 $ et la récession ??

    Et les recherches sur le biogaz elles ne sont pas réalistes ? Et la prééminence écrasante à l'heure actuelle de l'oxydation dans les processus de production de chaleur c'est de la fantasy ?
    le biogaz ne produisant pas de CO2, je ne vois pas du tout le rapport avec le réalisme des scénarios du GIEC. Il n'y a que les fossiles qui contribuent au CO2 anthropique !!

    tu dérives completement sur le probleme de développement des énergies non carbonées, qui n'a pas grand chose à voir avec ce que je dis : je te parle du montant des réserves fossiles, point final. Le reste, on peut en parler, mais sur un autre fil. Mais vu la confusion de ton discours, je pense qu'il y a un peu de boulot de remise à niveau.

  18. #76
    bratisla

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh...
    peux tu me rappeler le temps qui s'est écoulé entre le moment où le baril s'est installé durablement au dessus de 70 $ et la récession ??


    le biogaz ne produisant pas de CO2, je ne vois pas du tout le rapport avec le réalisme des scénarios du GIEC. Il n'y a que les fossiles qui contribuent au CO2 anthropique !!

    tu dérives completement sur le probleme de développement des énergies non carbonées, qui n'a pas grand chose à voir avec ce que je dis : je te parle du montant des réserves fossiles, point final. Le reste, on peut en parler, mais sur un autre fil. Mais vu la confusion de ton discours, je pense qu'il y a un peu de boulot de remise à niveau.
    Pour la première question : deux ans si je lis bien Boursorama. Et pour la deuxième partie, j'y ai pensé ce midi en mangeant, et c'était l'argument à me sortir de suite puisqu'il est exact. Retour à la case départ : il faut compter le fossile et "uniquement" le fossile.
    Mais je suis en train de penser aux "ressources" genre hydrates de méthane et schistes bitumineux, les derniers étant exploités. Aucune idée pour les deux types de ressources, mais on peut considérer qu'une économie pétrolodépendante se tourne vers ces capacités de substitution ...

    revenons donc à nos moutons, à savoir les réserves totales de pétrole . Je ne sais pas comment se répartit les réserves pétrole/charbon des US et UK, base des projections initiales : est-ce qu'il n'y a pas surreprésentation des réserves "faciles à atteindre", comme le charbon US qui s'exploite encore en faisant sauter le sommet des montagnes ? Dans ce cas, le pic de Hubbert et les projections de Rutledge sont en fait des estimations sur la part des ressources facile à extraire, et il me semble qu'ils prennent mal en compte les réserves un peu plus onéreuses qu'on peut trouver - offshore sur marges continentales comme en Norvège, réserves au large du Brésil, voire réserves à terre inexploitées pour des raisons d'instabilité politique comme au Nigéria.
    Donc l'approche de Rutledge est intéressante, mais je maintiens qu'elle me paraît donner une estimation basse des réserves mondiales. Il faudrait trouver un moyen d'injecter la géologie (pour mieux délimiter les profondeurs des zones possibles, et après réussir à corriger d'une manière ou d'une autre pour adapter Hubbert) et la géophysique (pour prendre en compte le fait que la géophy des années 2000 est largement plus puissante que celle des années 60, et trouve des ressources plus en profondeur dans les pays du Golfe par exemple). Le principe d'Hubbert reste non remis en cause (ressources finies = il faut bien que ça se termine un jour), c'est la quantité finale qui est corrigeable.

    Accessoirement, baisser un peu le ton, ça serait sympa. J'arrive, j'entame une discussion en évitant soigneusement de fâcher l'interlocuteur, je me ramasse des tutoiements et des sous-entendus que je trouve lourdingues sur ma capacité de réflexion limitée (je renvoie à l'historique de la discussion avant les premières protestations) ... c'est une discussion à potentiel, là j'ai ramené l'agressivité au niveau minimal après m'être emporté histoire de faire le premier pas. J'ose espérer que je serai suivi. End of rant.

  19. #77
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    premièrement, l'évaluation des risques inclut pour moi l'évaluation des vraisemblances des scénarios.
    Tout dépend dans quelle optique on calcule ces risques.

    Deuxièmement, je ne fais pas un procès du GIEC pour dire qu'ils sont méchants.
    Je ne sais pas si tu leur fais un procès, mais tu cherches à discréditer leur travail à force de "pas crédible" ou "pas réalistes" qui ne sont pas le sujet de leur étude.
    C'est particulièrement désagréable vis-à-vis de chercheur qui font leur travail, et qui, a priori, le font bien.

    Je signale juste que d'autres auteurs qui s'appuient sur des estimations qu'ils considèrent comme réalistes concluent que les agences officielles NE LE SONT PAS, et donc, par suite, le GIEC non plus.
    Certes, ils concluent tout ce qu'ils veulent. Ca ne retire aucune valeur aux travaux du GIEC. Et même si ton avis personnel est que ces autres auteurs ont raison, ce n'est que ton avis.

    Et comme le GIEC confirme qu'il ne se SOUCIE pas de savoir si ils sont réalistes, il n'y a plus aucun argument SERIEUX qui fasse penser que ces scénarios le sont
    Tu recommences à être fatigant: les scénarios SONT SERIEUX, compte tenus des hypothèses choisies.
    Avec le temps qui passe, on saura quelles hypothèses se révèlent correctes et on pourra donc affiner le choix du scénario le plus réaliste.

    les SEULES sources de ces chiffres sont des agences gouvernementales
    Et tes auteurs, ils s'appuient sur quels chiffres ? Des chiffres sortis d'un chapeau ?

    Si je te dis : c'est pas du tout réaliste de penser qu'une grosse météorite va tomber sur ton toit demain , mais imaginons que ça se passe, et regardons les conséquences, je ne dis rien de faux non?
    Il reste que l'aspect réaliste n'a pas à être pris en compte pour calculer les conséquences de la chute d'une météorite. Si je souhaite une étude scientifique des risques que connaitra ma maison, ils doivent me fournir cette info.
    Ce sera ensuite à moi d'en tenir compte ou pas, en fonction de mon estimation personnelle du risque ou du réalisme.

    Si les scientifiques imposent des filtres à leur étude, je perds la possibilité de réagir efficacement.

  20. #78
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Tout dépend dans quelle optique on calcule ces risques.
    effectivement, ça demande une estimation quantitative des coûts/bénéfices/risques, et c'est hors de propos de ce fil. Je signale juste que les hypothèses hautes sont vraisemblablement à affecter d'une vraisemblance très faible.

    Je ne sais pas si tu leur fais un procès, mais tu cherches à discréditer leur travail à force de "pas crédible" ou "pas réalistes" qui ne sont pas le sujet de leur étude.
    C'est particulièrement désagréable vis-à-vis de chercheur qui font leur travail, et qui, a priori, le font bien.
    a) le GIEC n'est pas un organisme de recherche
    b) il n'y a pas de procès et de discrédit, puisqu'ils disent eux memes qu'ils se fichent du caractère réaliste, et que tu dis que ça n'a pas d'importance. Il faut juste le SIGNALER, c'est tout, et donc je m'attends à ce que ce soit clairement dit à Copenhague. Quelle honte et quel discrédit y a-t-il à dire une chose normale ??
    Certes, ils concluent tout ce qu'ils veulent. Ca ne retire aucune valeur aux travaux du GIEC. Et même si ton avis personnel est que ces autres auteurs ont raison, ce n'est que ton avis.
    non, pas du tout : c'est un fait objectif que les auteurs dont je parle ont fait leur travail DANS LE BUT d'etre réaliste, alors que le GIEC reconnait EXPLICITEMENT que ce n'est pas un critère pour lui, et s'appuye sur des agences BIAISEES (et il y a des preuves). Tout ça, ce n'est aucunement mon avis, ce sont des faits objectifs, et il y a des preuves matérielles incontestables.
    Tu recommences à être fatigant: les scénarios SONT SERIEUX,
    je comprends pas bien ce que tu appelles "sérieux" en fait : a contrario, quel critère prendrais tu pour dire qu'ils ne sont "pas sérieux" ???
    Et tes auteurs, ils s'appuient sur quels chiffres ? Des chiffres sortis d'un chapeau ?
    d'analyses de formes de courbes de production, de comparaison sur des cas historiques entre réserves prouvées, ressources ultimes, et production totale (montrant que les ressources ultimes ne sont jamais obtenues), etc, etc.... j'ai donné le ppt de Rutledge au premier post, tu peux le regarder.

    Il reste que l'aspect réaliste n'a pas à être pris en compte pour calculer les conséquences de la chute d'une météorite. Si je souhaite une étude scientifique des risques que connaitra ma maison, ils doivent me fournir cette info.
    Ce sera ensuite à moi d'en tenir compte ou pas, en fonction de mon estimation personnelle du risque ou du réalisme.

    Si les scientifiques imposent des filtres à leur étude, je perds la possibilité de réagir efficacement.
    comme tu dis, il me semble aussi important pour un décideur de quantifier le risque, ce qui impose une étude du caractère réaliste des scénarios. Et il ne faut manifestement pas compter sur le GIEC pour faire ce travail, pour toutes les raisons qu'on a rappelées.

  21. #79
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    comme tu dis, il me semble aussi important pour un décideur de quantifier le risque, ce qui impose une étude du caractère réaliste des scénarios. Et il ne faut manifestement pas compter sur le GIEC pour faire ce travail, pour toutes les raisons qu'on a rappelées.
    Evidemment, puisque les décideurs qui ont demandé au GIEC de monter des scénarios leur ont expressément demandé de ne pas faire ce travail, afin qu'ils puissent avoir une vue d'ensemble variée.
    Les décideurs ont probablement prévu de faire ensuite appel à des experts des domaines liés aux hypothèses prises par le GIEC pour qu'ils déterminent quels scénarios sont à privilégier.

    C'est la meilleure technique pour être objectif.

  22. #80
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par bratisla Voir le message
    revenons donc à nos moutons, à savoir les réserves totales de pétrole . Je ne sais pas comment se répartit les réserves pétrole/charbon des US et UK, base des projections initiales : est-ce qu'il n'y a pas surreprésentation des réserves "faciles à atteindre", comme le charbon US qui s'exploite encore en faisant sauter le sommet des montagnes ? Dans ce cas, le pic de Hubbert et les projections de Rutledge sont en fait des estimations sur la part des ressources facile à extraire, et il me semble qu'ils prennent mal en compte les réserves un peu plus onéreuses qu'on peut trouver - offshore sur marges continentales comme en Norvège, réserves au large du Brésil, voire réserves à terre inexploitées pour des raisons d'instabilité politique comme au Nigéria.
    Donc l'approche de Rutledge est intéressante, mais je maintiens qu'elle me paraît donner une estimation basse des réserves mondiales. Il faudrait trouver un moyen d'injecter la géologie (pour mieux délimiter les profondeurs des zones possibles, et après réussir à corriger d'une manière ou d'une autre pour adapter Hubbert) et la géophysique (pour prendre en compte le fait que la géophy des années 2000 est largement plus puissante que celle des années 60, et trouve des ressources plus en profondeur dans les pays du Golfe par exemple). Le principe d'Hubbert reste non remis en cause (ressources finies = il faut bien que ça se termine un jour), c'est la quantité finale qui est corrigeable.
    désolé pour le ton, je n'ai pas cherché a etre agressif, juste à dire que tu (c'est lhabitude de tutoyer sur les forums, mais si ça te gêne je repasse au vous) relançais un autre débat pour lequel il y a eu de très nombreux échanges. Quoi qu'a vrai dire ce n'est pas tant HS que ça sur le sujet.

    Deja il faut voir que la question du pétrole n'est pas si importante que ça pour le probleme du CO2, qui est largement dominé par le charbon. Le probleme est de savoir si on en a 500 Gt ou 2000 Gt de charbon à extraire !! les 3 ou 400 Gt de pétrole seront de toutes façons plus ou moins extraits quoi qu'on fasse et l'incertitude ne pesera pas très lourd, 100 Gt de plus ou de moins ce n'est pas dramatique ... meme si c'est 20 ans de production mondiale actuelle supplémentaire !

    néanmoins, il y a une relation assez étroite entre intégrale des réserves et date du pic. La fourchette basse d'environ 300 Gt prévoit qu'on a deja extrait environ la moitié des réserves et que le pic est plus ou moins maintenant. Pour une fourchette haute, on attendra 2020 ou 2030. Mais les indicateurs de PRODUCTION semblent tous clignoter pour montrer qu'on est effectivement au pic ou tres pres.

    Donc si tu connais des pays actuellement capables de monter leur production pour contrer le taux de dépletion des champs mature, qui atteint environ - 4 à 5 % par an , soit - 3 ou - 4 Mb/j, pendant encore 10 ou 20 ans... signale les à l'AIE parce que je crois qu'elle en cherche un peu en ce moment !!!

    J'insiste sur l'ampleur de la tâche : il faut RAJOUTER à la production mondiale, pour contrer le déclin des champs actuels, + 3 ou 4 Mb/j PLUS le taux de croissance espéré (+ 1 ou 2 /an ??) et ceci CHAQUE ANNEE ... soit environ mettre en production une arabie saoudite ou une russie tous les deux ans PENDANT 10 OU 20 ANS.

    Bon courage.

  23. #81
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Evidemment, puisque les décideurs qui ont demandé au GIEC de monter des scénarios leur ont expressément demandé de ne pas faire ce travail, afin qu'ils puissent avoir une vue d'ensemble variée.
    Les décideurs ont probablement prévu de faire ensuite appel à des experts des domaines liés aux hypothèses prises par le GIEC pour qu'ils déterminent quels scénarios sont à privilégier.

    C'est la meilleure technique pour être objectif.
    alors où est le procès et où est le discrédit ? pourquoi ne pas le dire a voix haute si ça ne pose pas de problème de principe ?

    mon problème n'est pas dans le GIEC. Il est dans la cécité actuelle qui consiste à se focaliser sur le probleme du CO2 alors que la dépletion pétrolière est à mon avis imminente, inévitable, et provoquera bien plus de catastrophes sociales que quelques malheureux dixièmes de degrés dont je ne pense même pas qu'on s'en apercevrait si on était pas inondé de tout ce battage médiatique.

  24. #82
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    alors où est le procès et où est le discrédit ?
    Le problème est que toi comme d'autres présentez la chose d'une manière différente de ce que j'ai expliqué. Vous jouez les hommes politiques à jongler avec les sous-entendus et les non-dits.
    Juste parce que vous voulez faire mousser votre propre position.

    Il est dans la cécité actuelle qui consiste à se focaliser sur le probleme du CO2 alors que la dépletion pétrolière est à mon avis imminente, inévitable, et provoquera bien plus de catastrophes sociales que quelques malheureux dixièmes de degrés dont je ne pense même pas qu'on s'en apercevrait si on était pas inondé de tout ce battage médiatique.
    Curieusement, le problème du CO2 touchera les populations les plus pauvres de la planète alors que la déplétion pétrolière affectera davantage les riches... On comprend mieux le dédain affiché envers ces "malheureux dixièmes de degrés"

  25. #83
    invité576543
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Curieusement, le problème du CO2 touchera les populations les plus pauvres de la planète alors que la déplétion pétrolière affectera davantage les riches...
    C'est plutôt un argument dans le sens que raconte Gilles. Les rapports des agences officielles sont plus lu par ceux qu'affolerait un discours pessimiste sur la déplétion pétrolière, alors que les populations les plus pauvres ont suffisamment de problèmes pour ne pas réagir plus que ça à un discours pessimiste sur le climat. Non?

    On comprend mieux le dédain affiché envers ces "malheureux dixièmes de degrés"
    Je ne comprends pas. Tu fais un procès d'intention à Gilles, là, c'est ça?

    Cordialement,

  26. #84
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est plutôt un argument dans le sens que raconte Gilles. Les rapports des agences officielles sont plus lu par ceux qu'affolerait un discours pessimiste sur la déplétion pétrolière, alors que les populations les plus pauvres ont suffisamment de problèmes pour ne pas réagir plus que ça à un discours pessimiste sur le climat. Non?
    Je dois avouer ne pas avoir compris le lien.

    Je ne comprends pas. Tu fais un procès d'intention à Gilles, là, c'est ça?
    Un procès d'intention global. Très clairement mis en valeur par le dédain affiché dans la phrase de Gillesh38, je présume qu'il en fait donc partie.

  27. #85
    Arch Stenton

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Je ne sais pas si tu leur fais un procès, mais tu cherches à discréditer leur travail à force de "pas crédible" ou "pas réalistes" qui ne sont pas le sujet de leur étude.
    C'est particulièrement désagréable vis-à-vis de chercheur qui font leur travail, et qui, a priori, le font bien.
    Faith, il ne s'agit pas des chercheurs ici mais du Giec en tant qu'organisation. il n'y a pasd 'attaques du travail des chercheurs dans cette remarque.

    Certes, ils concluent tout ce qu'ils veulent. Ca ne retire aucune valeur aux travaux du GIEC. Et même si ton avis personnel est que ces autres auteurs ont raison, ce n'est que ton avis.
    Pourquoi t'est-ce insupportable que l'on écorche le Giec, même sur la base d'avis personnel. Ici c'est un forum, on discute, on échange des avis personnels, et alors ?

    Tu recommences à être fatigant: les scénarios SONT SERIEUX, compte tenus des hypothèses choisies.
    Avec le temps qui passe, on saura quelles hypothèses se révèlent correctes et on pourra donc affiner le choix du scénario le plus réaliste.
    Tu veux dire que tu es fatigué c'est ça ? Tu peux être fatigué mais personne n'est fatiguant ici, tenace oui ça sûrement.
    Désolé mais si les hypothèses ne sont pas crédibles, les scénarios sont peut être sérieux (au sens de justes) mais il ne sont pas crédibles non plus. Un calcul juste avec des hypothèses ou des raisonnement faux n'apporte pas grand chose il me semble. C'est juste un calcul juste. Ca ne devrait pas amener à infléchir des politiques.

    Il reste que l'aspect réaliste n'a pas à être pris en compte pour calculer les conséquences de la chute d'une météorite. Si je souhaite une étude scientifique des risques que connaitra ma maison, ils doivent me fournir cette info. Ce sera ensuite à moi d'en tenir compte ou pas, en fonction de mon estimation personnelle du risque ou du réalisme.
    Je te suis parfaitement, sauf que ta "chute de météorite" est devenue la réalité prévue dans l'esprit de millions de gens. Elle est là la dérive. On prend des hypothèses irréalistes, on construit des scénarios "justes" dans leur raisonnement (à prouver) mais faux dans leurs conséquences réelles puisque construits sur du faux. Et ça devient la réalité pour le peuple. Et c'est là qu'il y a un abus. Il y a abus si des problèmes plus graves nous arrivent avant.

    Juste parce que vous voulez faire mousser votre propre position.
    Le problème est que toi comme d'autres présentez la chose d'une manière différente de ce que j'ai expliqué.
    Et là c'est pas toi qui te fais mousser par cette réaction ? Personne n'est obligé de présenter le pb comme tiu l'as expliqué, encore heureux que chacun peut le poser à sa façon.

  28. #86
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Pourquoi t'est-ce insupportable que l'on écorche le Giec, même sur la base d'avis personnel. Ici c'est un forum, on discute, on échange des avis personnels, et alors ?
    Le GIEC, je m'en fous complètement... Mais on est justement sur un forum, sur lequel nous avons tous signé une charte qui justement interdit les raisonnements, même géniaux, qui ne reposent que sur des avis personnels.
    C'est mon seul problème: que des gens qui ne sont pas du domaine se confrontent à des experts, sans que ceux ci aient de droit de réponse...

    Désolé mais si les hypothèses ne sont pas crédibles, les scénarios sont peut être sérieux (au sens de justes) mais il ne sont pas crédibles non plus. Un calcul juste avec des hypothèses ou des raisonnement faux n'apporte pas grand chose il me semble. C'est juste un calcul juste.
    Tout à fait. C'est pour ça que les scénarios sont nombreux. Couvrant ainsi un vaste domaine de possibilités allant d'un extrême irréaliste à un autre extrême irréaliste et passant au milieu par plein de scénarios parfaitement réalistes.

    Et curieusement, personne dne parle de ces scénarios intermédiaires pour ne se concentrer que sur les extrêmes... Ce n'est pas sérieux. C'est juste chercher à débnigrer pour déngirer sans s'intéresser au coeur du travail.

  29. #87
    Arch Stenton

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    C'est mon seul problème: que des gens qui ne sont pas du domaine se confrontent à des experts, sans que ceux ci aient de droit de réponse...
    Tu veux dire que les dits experts ne répondent pas sur ce forum c'est ça ?

  30. #88
    Arch Stenton

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Parenthèse : (Je viens de terminer la lecture de tous les mails attrapés par le hacker...
    Qu'on ne me dise plus que la science climatique n'a pas été contaminée jusqu'à la moëlle par la politisation et l'argent. C'est tellement édifiant que je pense que tout le monde doit le lire pour s'instruire. Et contrairment à la défense qu'ont pris certains, certains mail sont éloquants et parfaitement clairs en dehors de tout contexte...) fin de parenthèse.

  31. #89
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Tu veux dire que les dits experts ne répondent pas sur ce forum c'est ça ?
    Je veux dire que c'est facile de critiquer le boulot de gens sans vraiment savoir ce qu'ils font et sans qu'ils soient même au courant de la véhémence avec laquelle on tape dessus, ne leur laissant évidement pas le loisir de répondre.
    Seuls quelques incompétents comme moi et quelques beaucoup plus compétents comme Yves&co essaient de répondre aux arguments qui se répètent en boucle.

  32. #90
    GillesH38a

    Re : Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Le problème est que toi comme d'autres présentez la chose d'une manière différente de ce que j'ai expliqué. Vous jouez les hommes politiques à jongler avec les sous-entendus et les non-dits.
    Juste parce que vous voulez faire mousser votre propre position.
    moi, je joue avec les non-dits?
    c'est la meilleure, on me reproche plutot d'en dire trop !! c'est pas moi qui censure les discussions ici !!!

    y a aucun problème de non-dit. J'ai posé un problème parfaitement clair au départ, celui de l'origine de la divergence entre deux estimations ou fourchettes d'estimation largement incompatibles. Divergence que je ne peux qu'attribuer à une méthodologie différente. J'apporte ensuite une information d'une-source-dont-on-ne-peut-pas-dire-le-nom , qui confirme une divergence de méthodologie profonde, dans le fait que l'une SE BASE sur le critère de vraisemblance, et que l'autre REVENDIQUE de ne pas s'en préoccuper. Je dis que c'est parfaitement clair, et que ça suffit pour expliquer la différence. Tu arrives en disant "oui c'est normal, tu vas pas leur reprocher". Je réponds que je leur reproche pas , mais que c'est bien de le savoir, et que ça CONFIRME que les scénarios du GIEC sont probablement pour la plupart irréalistes, tout spécialement ceux qui prevoient les "catastrophes" les plus spectaculaires. Ce qui n'est nullement surprenant vu qu'ils sont pompés en ligne droite d'agences officielles qui sont bridées pour des raisons politico-économiques (et en premier lieu le tabou absolu sur la possibilité d'arrêt de la croissance)

    Où sont les sous-entendus et les non-dits? je ne peux pas être plus clair.

    Curieusement, le problème du CO2 touchera les populations les plus pauvres de la planète alors que la déplétion pétrolière affectera davantage les riches... On comprend mieux le dédain affiché envers ces "malheureux dixièmes de degrés"
    la limitation volontaire du CO2 toucherait aussi d'abord et avant tout les pays pauvres , puisque les principaux besoin de croissance sont chez eux.

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