Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?

[invite8915d466]

J'avoue que je ne saisis pas très bien la critique qui est faite au Giec. Pour ce que j'en sais, l'opinion la plus courante est que les ressources en charbon sont très importantes, beaucoup plus que celles de pétrole. Il est peut-être possible que les conclusions de Rutledge soient exactes et que la quantité de charbon disponible soit très inférieure à ce qu'on pense généralement. Je ne vois pas pourquoi cela devrait être tenu pour certain.

il ne s'agit pas de certitude, il s'agit d'estimation de vraisemblance. Rutledge donne des arguments pour justifier qu'il considère la plupart des scénarios, et principalement ceux donnant des RCA >2°C, très peu vraisemblables. Inversement les valeurs qu'il propose ne figurent dans aucun scénario du GIEC. Il me semble qu'il y a donc une question ouverte à ce sujet, et qu'on peut la poser dans un forum non?

Le GIEC ne fait pas de travaux personnels sur les ressources, c'est un groupe intergouvernemental qui ne peut que reprendre les estimations officielles. On comprend bien que politiquement il ne peut pas déclarer que ces agences font des hypothèses irréalistes trop optimistes sur les réserves !!! tu imagines le scandale !
sauf que pour le pétrole déjà, il apparait de plus en plus clairement que ces agences ont effectivement été biaisées, et pas qu'un peu. De façon générale, aucun organe officiel, agence pour l'énergie, ou GIEC, n'osera envisager un scénario sans croissance économique; c'est tabou, interdit, censuré. Ca n'existe pas dans les tableaux officiels, nulle part. Au pire, on dira "il manque pour le moment tant de réserves pour assurer la croissance", c'est bien le maximum que tu puisses voir.

Mais moi je ne suis pas membre du GIEC, et j'ai pas de tabou, donc je me permets de poser ouvertement la question, voila !
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[yves25]

il ne s'agit pas de certitude, il s'agit d'estimation de vraisemblance
Mais moi je ne suis pas membre du GIEC, et j'ai pas de tabou, donc je me permets de poser ouvertement la question, voila !

C'est ton avis, tu le partages et c'est ton droit le plus strict.

Il n'empêche que le point de vue de Verpin est parfaitement défendable et raisonnable. Il consiste à s'appuyer sur les données officielles disponibles et à en rester là faute d'informations fiables.

[invitec0547458]

Yves, tu peux censurer les informations que je donne alors qu'elles cadrent avec le présent sujet et qu'elles sont du domaine de l'actualité.
Oui, tu peux le faire autant que tu veux. Mais tu ne changeras pas pour autant le cours de l'histoire.

En premier lieu, ceci est une critique publique de la modération et est explicitement hors charte
En deux: les courriels piratés, sortis de leur contexte voire tronqués, ne sont pas des arguments et sont donc encore hors charte

Si tu veux avoir ce genre de discussion de m... , il y a des tas d'autres sites qui t'accueilleront
Yves pour la modération

[invite8915d466]

C'est ton avis, tu le partages et c'est ton droit le plus strict.

Il n'empêche que le point de vue de Verpin est parfaitement défendable et raisonnable. Il consiste à s'appuyer sur les données officielles disponibles et à en rester là faute d'informations fiables.

donc, la seule "crédibilité" des scénarios vient du fait qu'ils sont issus d'agences officielles?


malheureusement, les données "officielles" sur le pétrole des dernières années n'ont pas été fiables, et des scénarios faits par des gens indépendants, mais qui ont justifié leurs méthodes, ont fait des prédiction bien plus exactes (que la production pétrolière allait plafonner entre 2005 et 2010).

Mon point de vue que les scénarios officiels ne sont absolument pas la meilleure source quant à la crédibilité est donc pour moi tout à fait défendable et raisonnable, et personnellement, si j'avais à prendre des décisions personnelles à prendre, sur l'un ou l'autre des scénarios, je sais lequel je choisirais. Je n'empêche personne de faire d'autres choix,bien évidemment ! mais si le seul argument est que ça vient des agences officielles, alors il a pour moi une valeur quasiment nulle.

[yves25]

Ton seul argument est que ça vient de sources non officielles. Je me trompe?

Note que, sur ce point, j'ai aussi des doutes sur la possibilité de continuer les scenarios jusqu'à la fin du siècle mais il me semble que tu n'as pas compris ce que sont les hypothèses de travail: qu'est ce que ça donnerait si on faisait ci ou si on faisait ça. C'est ça la question et si on est fini par être obligé d'être économe eh bien c'est tant mieux.

[invite8915d466]

[COLOR="DarkGreen"]En premier lieu, ceci est une critique publique de la modération et est explicitement hors charte
En deux: les courriels piratés, sortis de leur contexte voire tronqués, ne sont pas des arguments et sont donc encore hors charte

une note en passant : il semble que les courriels en question aient été envoyés de quelqu'un du CRU, et personne n'a dit qu'ils étaient tronqués : je suppose que ça aurait été la première chose qui aurait été clamée par leurs auteurs si ça avait été le cas.

Si FS se prend pour un tribunal américain où les questions qui sortent de la procédure "ne sont pas posées" - alors que tout le monde les a parfaitement entendues - , c'est votre problème - mais les mails en question semblent bien néanmoins authentiques et ne sont contestés par personne.

[invite8915d466]

Ton seul argument est que ça vient de sources non officielles. Je me trompe?

pas du tout. Il y a un tas d'arguments présentés dans l'argumentaire de Rutledge, tout comme dans celles que présentaient l'ASPO depuis 10 ans. Ce n'est pas le fait qu'elle soit officielle ou non-officielle qui compte, c'est le sérieux de l'argumentation, qui ne peut pas être "remplacé" par le critère "d'officialité. ". J'ai posé le débat sur le point soulevé par Rutledge (que les réserves de charbon sont largement surévaluées), et j'attends une discussion de ses arguments : ils sont peut etre faux, mais ce n'est certainement pas le critère "d'officialité" des sources qui permet de l'affirmer : Puis-je me permettre de rappeler qu'"officiellement", le Soleil tournait autour de la Terre au temps de Copernic ?

[yves25]

Inutile de pinailler sur les mots STP
Officiel veut dire ici publié dans de la littérature scientifique crédible.
Si ce n'est le cas de rien dans ce domaine, (c'est possible, je n'en sais rien) alors, on peut tout aussi bien faire comme certains qui écrivent que la ressource est quasi illimitée.

[invite8915d466]

il n'y a pas à ma connaissance de littérature scientifique sur les réserves mondiales de quoi que ce soit, c'est l'objet d'agences qui récupèrent des données plus ou moins filtrées par les gouvernements. Pour le pétrole, les données de l'OPEP sont uniquement des déclarations des gouvernements sans aucun contrôle.. qui ne bougent plus depuis 20 ans malgré les quantités extraites, en fait depuis que l'OPEP a décidé d'indexer les quotas de production de chaque pays sur ses réserves déclarées ( !!! ). En Russie, divulguer des informations sur les réserves nationales est un crime contre l'Etat. Difficile d'appeler ça des informations scientifique sérieuses.... c'est pourtant uniquement là-dessus que se fondent ces fameux chiffres "officiels", et donc par ricochet tous les scénarios du GIEC.

Les informations "sérieuses" sont le biais d'agences privées qui recoupent différentes informations et vont jusqu'à espîonner les pétroliers dans les ports pour surveiller leur ligne de flottaison. Il y a eu aussi des travaux reposant sur la surveillance par GoogleEarth de la position des puits du champ supergéant Ghawar en Arabie Saoudite. Ca parait folklo, mais ça apporte apparemment des renseignements plus fiables que de croire aux statistiques "officielles".

[inviteef2a8695]

il n'y a pas à ma connaissance de littérature scientifique sur les réserves mondiales de quoi que ce soit, c'est l'objet d'agences qui récupèrent des données plus ou moins filtrées par les gouvernements.

S'il n'y a pas de données scientifiques, alors pourquoi le giec devrait-il tenir compte d'une limitation qui ne repose pas sur des études précises?
Ce d'autant plus que si vraiment les ressources en énergies fossiles sont si basses, le problème des émissions de CO2 risque de se régler de lui-même, sans aucune décision de nature politique. Or, il me semble que le giec, justement, vise à aider la prise de décision politique concernant le problème du climat. En cas de ressources très limités, il ne sert plus à rien, et cette hypothèse n'a donc pas de raison d'être prise en compte.

[yves25]

En cas de ressources très limités, il ne sert plus à rien, et cette hypothèse n'a donc pas de raison d'être prise en compte.

Qu'il me corrige si je me trompe mais c'est sans doute ce que gilles veut voir reconnaître

[invite8915d466]

je ne "veux" rien du tout en ce qui concerne un résultat scientifique - je veux juste essayer d'avoir une vision la plus proche possible de la réalité. Je pars du constat qu'il existe un débat sur un paramètre important, le montant des réserves, avec une divergence si grande entre les deux camps qu'en gros la valeur centrale de chacun est en dehors de l'intervalle de confiance à 90 % de l'autre, et ça me pose question.

Je cherche donc à élucider la valeur des arguments des uns ou des autres pour me faire une opinion, c'est tout . Après les conséquences de ces valeurs sont une question intéressante, mais je ne me décide pas a priori en fonction de ces conséquences, ni dans un sens, ni dans un autre.

[piwi]

Ca me désole d'avoir à vous le dire mais votre exercice d'exegèse à charge de fragments de mails semés au vents, totalement sortis de leurs contextes et interprétés au troisième degré ne vous grandissent réellement pas. Vous vallez très certainement bien mieux que cette mascarade.

[piwi]

Merci de votre réponse.
Il y a quand même un souci. La lecture de cette prose me font:
1. Douter de votre bonne foi, ni plus ni moins.
2. Douter tout simplement de votre capacité à juger, ou à tout le moins comprendre, l'essence d'une discussion scientifique.

Sans plus de commentaires, je vous laisse à votre petit puzzle. Je cherchais à comprendre sur quoi reposait le "buzz", comment il se construisait. Je crois que c'est fait.

Cordialement,
piwi

[invite765732342432]

pour moi , la discussion est relativement claire et les passages soulignés en gras sont sans ambiguité : on sait tres bien que les scénarios à 1000 ppm sont irréalistes, mais c'est pas grave, on le fait quand meme, de toutes façons on l'a toujours fait.

Y'a un truc que je ne comprends pas bien, c'est où se trouve le problème:
Quand on fait de la prospective, on part toujours de plusieurs hypothèses plus ou moins réalistes (au minimum: cas optimiste, cas pessimiste, cas intermédiaire pour chaque paramètre), on fait ensuite les calculs et les projectives sans se soucier un instant du réalisme des hypothèses choisies.
Enfin, à partir des différents résultats, on commence à pouvoir avoir une idée plus précise de la situation.

N'est-ce pas ce qui doit être fait ? Vois-tu autre chose dans les mails cités que cela ?

[invite765732342432]

Les messages que je recopie disent EXPLICITEMENT que le caractère réaliste n'INTERVIENT PAS dans les scénarios.
je ne dis pas pas que c'est un problème, je dis que ça répond tout à fait à la question que je pose : les scénarios du GIEC ne sont pas réalistes.

Raisonnement stupide. Aussi stupide que de voir la mention "photo non-contractuelle" et de conclure "il est donc impossible d'obtenir le même résultat que sur la photo"

Prière de relire le message #46 de piwi, particulièrement bien rédigé et dont le contenu revient souvent quand on s'adresse à toi

[invite8915d466]

je suis désolé, quand il y a une "discrepancy" entre deux scénarios en dehors des barres d'erreurs, et que l'un des auteurs développe sa méthode explicitement, DANS LE BUT d'etre réaliste , et que l'autre dit tout aussi explicitemen QU'IL SE FICHE d'etre réaliste, pour moi, ça repond pleinement et simplement à la question initiale de l'origine de cette "discrepancy".

Désolé de te dire que ce que toi, Piwi, Carla Bruni, ou Machinchouette pense de moi m'est totalement indifférent en la matière et ne change pas l'avis que je me suis fait. Ca peut éventuellement influencer l'avis que je porte sur toi, Piwi, Carla Bruni, ou Machinchouette, et sur la pertinence de vos opinions, mais absolument pas celui que je porte sur les scénarios du GIEC.

[invite765732342432]

je suis désolé, quand il y a une "discrepancy" entre deux scénarios en dehors des barres d'erreurs, et que l'un des auteurs développe sa méthode explicitement, DANS LE BUT d'etre réaliste , et que l'autre dit tout aussi explicitemen QU'IL SE FICHE d'etre réaliste, pour moi, ça repond pleinement et simplement à la question initiale de l'origine de cette "discrepancy".

Chercher à être réaliste force à se limiter à un nombre restreint d'hypothèse. Donc à choisir certaines choses: la quantité de pétrole consommé, pour donner un exemple cité par les mails eux-mêmes.
Ce qui ne permet pas d'avoir les outils pour anticiper n'importe quel futur, mais un unique fuur bien choisi, et forcément dépendant des convictions de celui qui même l'étude.
L'étude en devient donc subjective, avec tous les défaut que la subjectivité impose.

Désolé de te dire que ce que toi, Piwi, Carla Bruni, ou Machinchouette pense de moi m'est totalement indifférent en la matière et ne change pas l'avis que je me suis fait.

Et pourtant, l'avis concordant de plusieurs personnes indépendantes devraient toujours pousser les gens intelligents à se remettre en question.

[cricri78]

Je ne comprends pas pourquoi vous attaquez Gilles, au lieu d'attaquer les pièces qu'il vous présente. Est-ce que ce sont des faux d'après vous ?

Je pense que l'on touche aussi à la "supériorité" du chercheur qui lui fait parfois porter des oeillères et oublier l'humilité de la remise en question permanente.
Cela ressemble à de la "suffisance".

Si le problème du RC et du CO2 est avéré (ou plutôt devrait-on toujours parler d'équivalent CO2), ce qu'il me semble, je pense que toute manipulation peut être à terme contre productive et en ce sens dommageable aux mesures que l'on souhaiterait.
Maintenant, il est aussi évident que l'importance géo-stratégique, économique et politique de tout ce qui concerne ces sujets ne rendent pas anodins les informations distillées. Ce n'est pas une histoire de complot mais ces infos subissent nécessairement des influences, dans un sens ou dans l'autre.

[invite765732342432]

Je ne comprends pas pourquoi vous attaquez Gilles, au lieu d'attaquer les pièces qu'il vous présente. Est-ce que ce sont des faux d'après vous ?

Les réponses ont été données, mais juste balayées d'un revers avec des propos absurdes comme:

Les messages que je recopie disent EXPLICITEMENT que le caractère réaliste n'INTERVIENT PAS dans les scénarios.
je ne dis pas pas que c'est un problème, je dis que ça répond tout à fait à la question que je pose : les scénarios du GIEC ne sont pas réalistes.

Il semble pourtant évident que, quand on fait une étude scientifique, le caractère réaliste des hypothèses n'a aucune influence sur l'élaboration des scénarios qui découlent de ces hypothèses.

je pense que toute manipulation peut être à terme contre productive

Nous attendons donc les preuves d'une manipulation. Comme je l'ai détaillé, je ne vois rien, dans les passages cités par Gillesh38, de fondamentalement anormal dans une étude scientifique...

[invite8915d466]

je n'ai jamais parlé d'anormalité , ni qu'il FALLAIT que les scénarios du GIEC soient réalistes, nulle part. J'ai juste dit que si ce n'etait pas nécessaire, alors ça répondait à ma question initiale : les scénarios sont incompatibles parce que certains ne sont pas réalistes. On est donc parfaitement d'accord non?

[invitec0547458]

Oui, c'est bien de l'aborder ainsi. Et hier on nous dit sur France 2 que si l'Antartique font entièrement, les océans s'élèveront de 49 mètres. Calcul probablement juste mais sur une hypothèse fausse et injustifiée. Le but qui est derrière est toujours le même : nous faire peur.
Donc la réponse à ta question semble être : non, les scénarios du Giec ne sont pas crédibles mais il en ont l'air. Et donc ils atteignent leur but : faire peur et faire du buzz.

[Yoghourt]

je n'ai jamais parlé d'anormalité , ni qu'il FALLAIT que les scénarios du GIEC soient réalistes, nulle part.

Cf msg #1:
"(...) des estimations du GIEC, qui est censé faire un panorama de l'ensemble des scénarios possibles, et dont on pourrait attendre qu'il englobe au moins celui-ci !!"

Ou msg #8:
"Le probleme est que les scénarios économiques sont élaborés par des agences qui ne PEUVENT PAS (pour différentes raisons tenant plus de la politique et de la communication que de la science) prévoir un futur sans croissance économique.

Et le 2e probleme est que le GIEC etant un organisme intergouvernemental ne PEUT PAS remettre ça en cause, il n'en a ni les moyens ni la position, ce serait désavouer publiquement d'autres agences gouvernementales."

Ou msg #6:
"Le probleme est de comprendre pourquoi l'éventail de scénarios présentés, qui est plus ou moins comprise par tout le monde comme un intervalle de confiance, n'inclut pas une possibilité , qui est jugée par ailleurs avec une probabilité de 90 %.

Il y a un probleme méthodologique dans la discordance des évaluations non ? "

Mais d'après ce que tu dis, ce n'est pas une remise en question du choix des scénarios du GIEC, c'est juste un faisceau d'intervenants qui ont mal compris, bien que compris exactement la même chose. Hum...

[invite765732342432]

les scénarios sont incompatibles parce que certains ne sont pas réalistes.

Phrase dépourvue de sens:
- des scénarios différents et traitant du même sujet sont forcément incompatibles.
- le réalisme est un concept trop variable, c'est justement pourquoi il n'est pas/peu pris en compte quand on veut faire un travail propre

On est donc parfaitement d'accord non?

La question initiale du fil est "Les scénarios du GIEC sont-ils crédibles?"
Je vois donc que tu as bien changé d'avis, et que tu envisages maintenant que seulement certains scénarios ne sont pas basé sur des hypothèses réalistes (et pas crédibles, comme dit au départ).

Reste deux choses à définir: Combien de scénarios ne sont pas basés sur des hypothèses réalistes ? Qui décide si une hypothèse est réaliste ?

[invite8915d466]

Cf msg #1:
"(...) des estimations du GIEC, qui est censé faire un panorama de l'ensemble des scénarios possibles, et dont on pourrait attendre qu'il englobe au moins celui-ci !!"

ça ne veut pas dire qu'ils doivent TOUS etre réalistes, d'ailleurs nulle part personne ne dit qu'ils sont tous irréalistes. La source-dont-il-ne-faut-pas-dire-le-nom fait juste référence à un malaise quant à inclure des scénarios irréalistes à 1000 ppm, et on lui dit que c'est normal.

Je m'attendrais juste qu'un scénario possible soit inclus dans l'ensemble, pas toi?

Ou msg #8:
"Le probleme est que les scénarios économiques sont élaborés par des agences qui ne PEUVENT PAS (pour différentes raisons tenant plus de la politique et de la communication que de la science) prévoir un futur sans croissance économique.

Et le 2e probleme est que le GIEC etant un organisme intergouvernemental ne PEUT PAS remettre ça en cause, il n'en a ni les moyens ni la position, ce serait désavouer publiquement d'autres agences gouvernementales."

où est le problème? je dis juste que les agences officielles produisent des scénarios irréalistes, et que je comprends qu'ils soient retenus par le GIEC si ce n'est pas important d'être réaliste. Je ne vois pas quel point pose problème au juste?

Ou msg #6:
"Le probleme est de comprendre pourquoi l'éventail de scénarios présentés, qui est plus ou moins comprise par tout le monde comme un intervalle de confiance, n'inclut pas une possibilité , qui est jugée par ailleurs avec une probabilité de 90 %.

Il y a un probleme méthodologique dans la discordance des évaluations non ? "

Mais d'après ce que tu dis, ce n'est pas une remise en question du choix des scénarios du GIEC, c'est juste un faisceau d'intervenants qui ont mal compris, bien que compris exactement la même chose. Hum...

c'est pas une remise en question, c'est la constatation que les méthodologies sont bien différentes, puisque dans un cas on se préoccupe de réalisme, et pas dans l'autre (bien rappelé par Faith qui trouve ça normal). Je dis juste que ça me satisfait comme explication, et je ne vois toujours pas le point qui pose problème.

[Cendres]

faire peur et faire du buzz.

Comme celui de ce week-end, quoi.

[invite8915d466]

Comme celui de ce week-end, quoi.

a mon avis, ce sera plutot celui de l'année, et peut etre de la décennie.

[inviteafe1cd13]

juste une question rapide, pour voir si j'ai bien compris le powerpoint de l'OP : les estimations sont basées à partir du taux d'augmentation d'exploitation des ressources en question ? Si c'est vrai, il me semble que ça exclut artificiellement l'aspect économique de l'exploitation des ressources ...

[invite8915d466]

c'est quoi "l'OP"?

sinon, oui, bien sur, c'est l'origine du caractère irréaliste des scénarios : il n'y a aucune prise en compte de l'influence du coût de la ressource sur l'économie, puisque les scénarios se contentent de postuler une croissance économique au départ et vérifient "juste" que les ressources totales pourraient l'alimenter , sans tenir compte de leur coût : la pensée sous-jacente est que l'économie fait de la croissance "naturellement" sans impact du coût de l'énergie, qu'on en tirera toujours plus à n'importe quel prix.

Ce qui n'empeche d'ailleurs pas paradoxalement les mêmes personnes de penser qu'une taxe serait elle efficace pour empecher de les consommer, mais on n'est plus à un irréalisme près hein !!

[Yoghourt]

Mais comme y'a soit-disant pas de problème et même satisfaction, m'est avis que le fil peut donc être clos du point de vue de son auteur, non?