ok mais rien n'empêche d'aller un peu plus loin : quelle est la viabilité de cette solution sur le long terme, puisque c'est quand même le but de faire la transition énergétique ?
parce que si ce n'est pas une solution durable, ça explique bien sûr assez logiquement que ce ne soit pas celle qui semble retenue à l'heure actuelle à l'échelle mondiale (combien de pays achètent des réacteurs clés en main actuellement ?) .
Non, je parlais encore d'autre chose. Comme je disais, tu ne peux pas comprendre, ce n'est pas grave. Personne n'est compétent partout.Envoyé par Archi3
C'est ce que disent tout ceux qui viennent ici nous expliquer sans comprendre : ils finissent par nous prendre de haut alors qu'il font rigoler tous les participants.
Non plus, il y a encore une énorme erreur de raisonnement. C'est dans l'autre sens : les fossiles ne peuvent pas fournir autant de services que les EnR parce qu'ils ont un effet négatif sur le climat ET qu'ils vont s'épuiser.
Même si on restait en fossiles, la sobriété serait nécessaire.
Autre erreur de raisonnement qui est de simplifier à fond : d'abord, il ignore la période de transition, l'urgence climatique (on ne peut pas attendre que les ENR soient à 100% pour basculer) et surtout que les limites géologiques existent pour tout, pas seulement les fossiles.
Je sais, comme je disais, tu as du mal à comprendre les raisonnements moins simplistes que les tiens ce qui ne serait pas grave si tu l'acceptais et que tu ne balançais pas tartine après tartine pour essayer d'empêcher un édifice bancal de s'effondrer sans succès.
Bon, c'est bien beau tout ça mais j'ai un truc plus intéressant sur le feu et là j'attendais que mon IA ait fini de tourné. J'y retourne et je te laisse boucler.
J'en reste aux faits avérés ...
Il y a aujourd'hui 14 réacteurs nucléaires en construction dans des pays NE POSSEDANT PAS la technologie nucléaire .
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
bon comme je te disais, le problème de ton style est qu'il est "passe-partout" et peut être utilisé aussi bien quand on est de bonne foi que de mauvaise foi. Je vais donc mettre la question de savoir ce que tu voulais dire de côté, en attendant qu'un autre que toi me l'explique, je comprendrai surement mieux.
euh.. bien sûr que les fossiles ne vont pas pouvoir produire autant qu'ils produisent actuellement, et que la sobriété serait nécessaire avec les fossiles, ce n'est certainement pas moi qui vais te contredire sur ce point !!Non plus, il y a encore une énorme erreur de raisonnement. C'est dans l'autre sens : les fossiles ne peuvent pas fournir autant de services que les EnR parce qu'ils ont un effet négatif sur le climat ET qu'ils vont s'épuiser.
Même si on restait en fossiles, la sobriété serait nécessaire.
sauf que les raisons que tu donnes pour les fossiles : " parce qu'ils ont un effet négatif sur le climat ET qu'ils vont s'épuiser", justement, elles ne sont pas pertinentes pour les EnR !
donc explique moi stp pourquoi la sobriété est aussi nécessaire avec les EnR selon toi , puisque les raisons ne s'appliquent pas à elle a priori !!
je ne parle pas de la période de transition, mais de l'état asymptotique qu'on peut atteindre (ceci dit, quand on voit la rapidité avec laquelle on a fait la transition nucléaire en France par exemple, la période de transition ne me parait pas si problématique que ça, ce n'est pas vraiment un problème d'accepter de phaser la décroissance des fossiles sur le développement des EnR , mais bon c'est une autre question).Autre erreur de raisonnement qui est de simplifier à fond : d'abord, il ignore la période de transition, l'urgence climatique (on ne peut pas attendre que les ENR soient à 100% pour basculer) et surtout que les limites géologiques existent pour tout, pas seulement les fossiles.
Les limites géologiques, je suppose que tu veux parler des matières premières ? alors là oui, c'est un problème, mais c'est un problème de taille : parce que si on n'arrive pas à compenser le problème de la limite des métaux , les EnR ne sont pas plus durables que les fossiles. Donc la transition énergétique est perdue d'avance si on entend par là un système durable.
Et si on arrive à la compenser (par un recyclage hyper efficace ou je sais pas quoi d'autre), alors ce n'est plus un problème, donc je reviens à ma question : pourquoi la sobriété si les EnR peuvent produire autant voire plus que les fossiles, pour une durée illimitée à l'échelle prévisible de la civilisation humaine ?
quand j'ai du mal à comprendre, je pose des questions pour qu'on m'explique, c'est le principe d'un forum il me semble. Si on me répond avec des arguments, je comprends. Si on me répond avec des insultes sans arguments, j'ai toujours autant de mal à comprendre.Je sais, comme je disais, tu as du mal à comprendre les raisonnements moins simplistes que les tiens ce qui ne serait pas grave si tu l'acceptais et que tu ne balançais pas tartine après tartine pour essayer d'empêcher un édifice bancal de s'effondrer sans succès.
Ma motivation pour discuter sur les forum est d'avoir des échanges constructifs par échange d'arguments rationnels, pas de me défouler en insultant tous mes contradicteurs (je te passe l'analyse des psys sur l'origine psychologique du besoin continuel de rabaisser ses contradicteurs).
Dans le monde ( presque idéal ...) d'il y a 30 à 40 ans , les pays riches devaient aider les pays pauvres à se doter d'électricité nucléaire .
La France - vu son expérience passée - avait la charge d'étudier un prototype monotype de réacteurs à neutrons rapides , pour consommer les énormes stocks d'uranium 238 actuellement sans usage .
Le besoin d'énergie électrique mondial était réglé pour 1000 ans , ceci aidant à une détente géo-politique mondiale .
L'exploitation , le suivi , aurait été effectué sous un contrôle international de type AIEA .
Ce qui fût fait , l'avant projet français définitif ASTRID était terminé , le terrain aménagé prêt pour la construction .
Que reste t il de tout cela aujourd'hui dans la conjecture mondiale : RIEN .
Cela apparaît presque maintenant comme un conte de fées !
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
OK, dans quels pays alors par curiosité ?
ça se comprend si on pense qu'on peut y arriver sans nucléaire, juste avec les EnR, le stockage et la biomasse. Parce qu'on aura beau dire, tu es d'accord que faire fonctionner un parc de surgénérateurs Pu-Na, ce n'est pas spécialement une partie de plaisir, tous les pays les plus industrialisés et avec les meilleures compétences nucléaires s'y sont cassé les dents.
Donc tu sembles d'avis qu'il n'y a pas de solution viable sans nucléaire. Que tu aies raison ou non, l'honnêteté oblige à reconnaitre qu'il n'y a pas unanimité sur ce sujet, donc que personne ne peut prétendre que la question de la possibilité de la transition énergétique est résolue sur le principe de manière fiable, objective et consensuelle.
En fait ce n'est pas un problème d'EnR ou nucléaire, mais de matières première (avec ou sans dérèglement climatique qui n'est qu'un accélérateur), la sobriété s'imposera d'elle-même peu importe les moyens énergétique pour produire, le raisonnement connu de "on ne peut pas produire indéfiniment dans un monde fini" est incontournable et si il est fait de plus en plus souvent mention d'un changement de société donc d'économie c'est parce que il est obligatoire de gérer les ressources même si la population humaine se stabilise, 10 ou 12 milliards d'êtres humains ne peuvent pas vivre sur le long terme si on a tous un mode de vie à l'occidentale, après en ajoutant à cela le RC et les problèmes y afférant...on est pas prêt d'avoir une transition qui se fera de façon la mieux amortie possible.
PS: Et la sobriété est un concept à géométrie variable...ça promet de belles discussions pour placer le curseur accepté par tout les états (et donc populations).....
Dernière modification par Avatar10 ; 12/11/2022 à 09h31. Motif: PS
https://www.statista.com/statistics/...%20of%20May%20
Brésil - Biélorussie - Argentine - Emirats arabes unis - Ukraine - Slovaquie - Bangladesh - Turquie .
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Les EnR peuvent fournir autant de services que les fossiles si les capacités de stockage de l'énergie (y compris la production d'hydrogène pour les usages mobiles "lourds") sont dimensionnées suffisamment largement(*) pour compenser les variations journalières, saisonnières et aléatoires (météo) de la production et de la consommation.
On y arrivera peut-être, mais l'investissement sera important (à comparer avec celui du nucléaire ou d'un mix nucléaire / EnR, ce que fait bien le rapport de RTE) et surtout ça représente un effort industriel considérable. Il faudra donc pas mal de temps (et d'argent) avant d'atteindre l'objectif du remplacement des fossiles par une solution EnR + stockage fournissant un service équivalent.
Le besoin de sobriété est justifié en partie par les objectifs de lutte contre le RCA. Mais il est aussi (et surtout, du point de vue de la plupart des décideurs) motivé économiquement par l'augmentation du prix des fossiles et le risque d'en épuiser les réserves prouvées avant que d'autres solutions aient pu prendre le relai - ce qui sera indispensable pour faire face aux besoins d'une population de 10 milliards d'humains, incluant, pour une bonne moitié de cette population, l'amélioration de son niveau de vie.
Mais si on pense que les solutions basées sur les EnR seront capable de répondre dans 20 ou 30 ans aux besoins d'une économie mondiale plus "sobre" énergétiquement, il n'y a pas de raison de penser qu'elles n'autoriseraient pas ultérieurement une consommation d'énergie équivalente ou supérieure à sa valeur actuelle. Bref, on peut espérer que l'effort à fournir en terme de sobriété (qui concerne surtout les pays les plus riches, la population des autres étant déjà obligée de vivre sobrement...) ne concerne que les générations actuelles, et que les suivantes n'auront pas à subir cette contrainte en plus des conséquences inévitables du RCA.
(*) Accessoirement la question des ressources naturelles disponibles (lithium et métaux rares) se posera aussi, au moins tant que d'autres technologies de batteries, n'utilisant que des ressources (quasiment) illimitées (je pense au sodium) et/ou recyclables, ne seront pas disponibles.
PS : ce n'est pas parce que je réponds positivement à la question de la capacité des EnR à remplacer les fossiles à terme que je ne suis pas favorable au maintien (en France) ou à l'augmentation (ailleurs) d'une capacité de production nucléaire. Mais le nucléaire (du moins la filière actuelle) consomme aussi des ressources disponibles en quantité limitée. Combien de temps dureraient les réserves prouvées d'uranium si la production nucléaire mondiale était multipliée par 10...?
rien en France...... abandon définitif en 2019, mais
en Russie, 2 surgénérateurs au sodium en service et 1 en construction https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...ires_en_Russie
en Chine: 1 surgénérateur en service, et un en construction https://revue-progressistes.org/2021...trons-rapides/
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
juste pour comprendre le statut de tes affirmations, est ce que c'est un narratif que tu racontes comme ça parce que c'est ce que tu imagines, ou bien est ce que tu l'appuies par des chiffres argumentés (dans l'esprit des estimations de Laherrère sur les pics fossiles basés sur les chiffres de réserves?)
par exemple est ce que tu es capable de chiffrer un ordre de grandeur du degré de sobriété auquel on serait contraint, et pendant combien de temps .
ce serait si grave que ça pour toi de garder les fossiles nécessaires pour éviter la décroissance pendant cette phase transitoire ?
Dernière modification par Archi3 ; 13/11/2022 à 00h55.
Oui , bien sûr . Mais je parlais dans le cadre de cette discussion .
Si un jour le nombre de RNR dépasse celui des réacteurs classiques , ce sera dans 100 ans , voir plus ...
Aujourd'hui , si vous avez un besoin d'électricité nucléaire , vous achetez ou vous construisez un réacteur à uranium 235 , il n'y a pas d'autre choix envisageable .
Et ce sera ainsi , tant que le minerai d'uranium sera disponible à un coût ( sur marché mondial ) " raisonnable " . Tout comme le fût le gaz ...
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Mais on est quand même d'accord que si les EnR pouvaient fournir toute l'électricité dont on a besoin avec stockage, pour un coût acceptable, comme semble le dire Yves, ça n'a aucun interêt de s'embêter avec la complexité et les risques du nucléaire, c'est quand même bien évident qu'un champ d'éoliennes et un parc de batteries, ça présente bien moins de risques et de complexité à gérer qu'un surgénérateur au Pu-Na ? donc si c'était une solution envisageable pour 20 ou 30 ans à l'échelle du monde entier, ça n'a strictement aucun interêt de planifier la construction de réacteurs nucléaires (et encore moins de surgénérateurs), la stratégie la plus simple et la plus raisonnable est d'installer le plus vite possible les EnR, et d'accepter de faire tourner les centrales à fossiles le temps qu'on y arrive, probablement le coût résiduel du RCA qu'on accepte d'avoir pour maintenir un niveau de vie confortable de la population pendant la transition n'est pas si important que ça par rapport au risque de mécontenter les gens en leur imposant des sacrifices non nécessaires.
Si on se débarrasse des fossiles d'ici 20 à 30 ans c'est tout à fait acceptable de les maintenir QSP tant qu'on ne les a pas complètement remplacés, c'est d'ailleurs d'autant plus acceptable que c'est très exactement ce qu'on fait depuis le début.
C'est quand même une solution simple à concevoir, à mettre en place, et à faire accepter, donc elle devrait emporter l'unanimité et il ne devrait logiquement y avoir aucune discussion et aucune tension à ce sujet (et ça éviterait à des manifestants énervés de se faire décoller de force la main qu'ils ont collé sur le goudron) .... ce qui manifestement pas le cas ?
donc il doit bien y avoir un petit caillou dans cette vision idyllique non ?
Aujourd'hui , je fais partie des personnes qui pensent que ....
" Pour réaliser la neutralité carbone d'ici 2050 , en France , il faudra électrifier les usages et passer de 25 à 55 % la part d'électricité dans la consommation d'énergie finale .
Cela impose de développer massivement les ENR , ET de s'appuyer sur la source stable et pilotable qu'est le nucléaire , en construisant de nouveaux réacteurs ".
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Bjr à tous,
Il y a t il des funmées....sans feu ?
Lisant , de temps en temps cette discussion, on peut se poser la question; POURQUOI une telle unanimété à l'encontre
d'un seul membre de la discussion ?
C'est à croire qu'il y a " complot" contre lui !
Parfois il est peut etre bon de se remettre en cause....ça ne peut faire de mal.
Mais bien sur rien n'interdit de continuer le...débat (qui en deviens stérile)
Bonne journée
et dans les autres pays que la France alors ?
si c'est à moi que tu penses, je me suis essentiellement contenté dans ce fil de demander l'avis des forumeurs, donc si il y a unanimité contre quelqu'un qui ne fait que vous demander votre avis, c'est certain qu'il y a un petit problème.
Tu as un avis toi sur le fait qu'on puisse arriver à produire de l'électricité stable partout sans nucléaire ET sans émission de CO2, ou pas ?
Je ne pense pas que cette question soit "stérile", elle me semble au contraire au coeur de questions importantes , dont les futurs choix énergétiques de la France (mais pas qu'elle).
Dernière modification par Archi3 ; 13/11/2022 à 09h06.
Je ne connais pas les spécifités pays par pays pour avoir un avis à partager .
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
sinon deux questions annexes :
* quand tu dis que "tu fais partie des personnes qui pensent que..." , je suppose que tu impliques que ce n'est pas le cas de tout le monde, et que tu ne parles pas chez les autres que d'astrologues ou de terraplatistes, mais certains scientifiques sérieux - donc que ce n'est pas démontré scientifiquement que c'est nécessaire, ni d'ailleurs l'inverse, qu'on puisse s'en passer ? (ce qui suppose qu'on n'a PAS d'estimation très précise de savoir ce qu'on peut faire exactement avec seulement des EnR sans nucléaire, parce que si on l'avait, ce serait facile de savoir si il faut du nucléaire ou pas)
* plus quantitativement, tu peux nous donner ton estimation du nombre de GtC total qu'on "pourrait" (il y a quand même une supposition derrière importante) éviter avec le nucléaire au niveau mondial, et de sa conversion en température évitée ?
de quelles spécificités as tu besoin pour le savoir, qu'est ce qui fait que les renouvelables pourraient ne pas suffire en France et suffire dans d'autres pays (à part le cas particulier d'hydraulique suffisant comme en Norvège mais là le problème est déjà résolu) ?
On est quand même d'accord que le problème du climat est mondial, et que ça ne sert à rien de vouloir à tout prix ne pas consommer de fossiles en France si c'est pour qu'ils soient consommés ailleurs ?
Du charbon dans des centrales qui n'ont rien à voir avec celles que l'on a fermé ici, des barrages, du gaz pour 100 ans, du pétrole pour 50 et une industrie nucléaire qui fête depuis quelques semaine son réacteur à neutron rapide 100% MOX à 100% de puissance.et dans les autres pays que la France alors ?
"On" y arrivera, le niveau de vie de la majorité s'adaptera à ce que permet la production ENR.EnR : pourquoi n'y est on pas encore arrivé ?
Aucun pays performant en ENR n'utilise que des ENR pour maintenir son niveau de vie.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Oui bien sûr, si on accepte une décroissance du niveau de vie, il n'y a plus aucun problème (et d'ailleurs plus besoin de nucléaire).
Remoi, Je ne dis pas que la question est stérile ,mais que le débat le devient !! (le comptoir du bar) !
Comme c'est pas sur un forum que les choix seront décidés, alors on fait QUOI ( à part " causer " pour "causer" =yaka/faucon)
A+
une première réponse, c'est que ce qui m'intéresse en premier lieu, c'est de comprendre sur quelles bases les gens fondent leur conviction. Pour ça, discuter sur un forum est très utile.
Ca m'intéresse parce que ça concerne énormément de problèmes, pas seulement celui de l'énergie, ça peut aussi concerner des réactions face à des épidémies, l'usage ou non de produits possiblement polluants, etc ... Développer un esprit critique, même modestement par des discussions sur un forum, ce n'est pas inutile.
Une deuxième réponse est que si, bien sûr, chacun contribue aux décisions en démocratie, par des votes. Si les réseaux sociaux et les forums n'avaient pas d'importance, pourquoi crois tu que ça devient une cible pour les manipulateurs de tout bord ?
Personnellement je n'ai pas d'idée arrêtée sur les EnR ou sur le nucléaire. Pas "pas d'idée arrêtée", je veux dire par là que j'ai des idées actuellement, (pour être précis, mon idée est qu'aucun des deux ne suffira à compenser les énormes problèmes posés par la déplétion des énergies fossiles), mais que je ne suis pas sûr de ne pas en changer. Discuter sur ce forum permet de m'éclairer pour savoir si je peux ou non changer d'avis. C'est pour ça que je regrette les attitudes de certains dont on dirait qu'ils n'ont pour but que de dénigrer ceux qui ne partagent pas leur avis, au lieu de leur donner les éléments objectifs pour leur expliquer pourquoi en changer (ce que j'essaie pour ma part de faire par rapport à mes idées). Je n'en vois vraiment pas l'interêt.
C'est en cours pour le faire accepter de gré ou de force, tous les messages publicitaires ont des petits caractères pour "prendre les transports en commun", "utiliser le télé-quelquechose", reprocher l'usage de produits ou service "anti-climat", "éviter le gaspillage de ressource", "solidarité" etc.Oui bien sûr, si on accepte une décroissance du niveau de vie,
Les tenants du 100% ENR le démontre avec des faits techniques, pas des simulations 100% politiques.Remoi, Je ne dis pas que la question est stérile ,mais que le débat le devient !! (le comptoir du bar) !
Comme c'est pas sur un forum que les choix seront décidés, alors on fait QUOI
Le fait que cela ne marche pas reste l'état de l'Allemagne, 130GW d'éolien et de solaire installés pour 51GW de consommation et ce matin à 8h on a ça charbon 41% des 51GW...
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
la réponse est simple, "yaka" construire 1000 GW d'éolien, avec des systèmes d'électrolyseurs capables d'en absorber 900 au cas où y aurait du vent.
Vouais! bonne idée.....
petite question toutefois: la maintenance et la durée de vie des engins ENR versus le nucléaire d'une part, versus les fossiles d'autre part.....
En incluant leur 'recyclage', la récupération des matériaux indispensables au renouvellement, et la mise hors d'état de nuire des déchets définitifs (sans vouloir la perfection éternelle, car dans 100 ans déjà, on n'est pas sûrs d' être encore des normaux pensants et vivants....)*
le coût en ressources matérielles, en énergie..... et en labeur humain (au détriment d'autres activités, bien sûr...)?
Et l'emprise totale de ces installations, sur notre espace de vie, ainsi que sur les espaces dits 'naturels' ?
*ça, c'est pour critiquer les obsessions des "anti" qui veulent confiner totalement, sans aucun risque d'échappement, et pour l'éternité, les déchets nuke...)
Dernière modification par Bounoume ; 13/11/2022 à 11h50.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
si la décroissance consiste à cesser de gaspiller la ressource à tort et à travers je suis pour !
il serait bon (s'il n'existe pas déjà) de créer un organisme chargé de repérer les mauvais usages de l'énergie dans tous les secteurs de son utilisation et non pas seulement pour les transports et le chauffage des particuliers,
il y aurait sans doute des surprises du genre de ceux qui laissent les portes grandes ouvertes de leur magasin malgré la clim en service..
ou bien ces grandes surfaces avec des rayons surgelés ouverts à tous las vents et refroidissant le magasin alors le chauffage s'échine à remplacer les calories éjectées à l'extérieur par les échangeurs ! ça existe encore, j'en connais !
et que dire du matériel neuf jeté par les industriels ou les administration.. il y a beaucoup à faire et rien qu'avec ça on réduirait grandement la difficulté à changer de système
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Ça a existé, ça existe déjà pour les idées, mais ça doit être facile à étendre à l'énergie, ils y a aussi de bonnes expériences à copier à l'étranger.il serait bon (s'il n'existe pas déjà) de créer un organisme chargé de repérer les mauvais usages de l'énergie
Je propose que les pilotes de lignes soient taxés, même s'ils ont une voiture électrique.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
