J'ai oublié un morceau de phrase...
Il n'y a plus de "lourd" (la terre et l'eau) et de légers (l'air et le feu) qui tendent à rejoindre leur lieu naturel, il n'y a plus de lieu destiné à recevoir un corps de part sa nature.
C'est cette idée nouvelle qui consiste à penser que toute chose, indépendamment de la volonté d'un créateur à prédestiner les objets par leur nature, en attire une autre, qui fait scandale d'un point de vue religieux.
Pas vraiment. Galilée explique que la Nature est un grand livre écrit en langage mathématique et que c'est parfaitement admis d'un point de vue religieux à la Renaissance (et par les religions du Livre en général).Envoyé par ArchoZaure
En fait, il est même possible que la science telle qu'on la connait naisse plus facilement dans un environnement monothéiste où le créateur a établi des lois puis s'est plus ou moins retiré du monde (là aussi, vieille tradition multi-millénaire).
Parce que si on suppose des dieux, anges ou autres qui interviennent en permanence ou un animisme, le concept de loi générale n'a pas de sens.
Enfin et cela a déjà été dit, Galilée était au début soutenu par le Pape, le grand-duc de Toscane entre autres.
Certains historiens considèrent que c'est son arrogance qui l'a perdu (on peut lire Alexandre Koyré, Paul Feyerabend et d'autres).
Et de fait, quand le Pape son allié lui suggère d'écrire un ouvrage présentant les points de vue d'Aristote et de Copernic avec le pour et le contre pour apaiser le débat, Galilée s'exécute mais écrit en fait un pamphlet avec une portée qui dépasse largement le domaine de la science.
réponse tardive:
c'était simplement pour montrer que la règle générale (dans le vide, tous les corps tombent exactement pareil (et ils arrivent en même temps au sol) peut sembler violée dans des conditions très particulières....
Et je donnais une condition trés particulière, très artificielle bien sûr. Cette condition, c'est si, avec un appareillage particulier, on produit un champ magnétique bien orienté, assez puissant, totalement invisible dans l'air (même si les aimants sont visibles mais plus ou moins cachés.... ou non interprétés comme tels par l'observateur naïf)
Le mouvement d' un corps métallique dans un champ magnétique produit des 'courants de Foucault' (courants induits) qui vont le freiner.
note: je n'ai pas dit que les boules ne devaient pas être en fer..... sinon en plus elles seraient attirées par les aimants, même avant de pouvoir tomber: l'expérimentateur pourrait bien sûr alors se rendre compte qu'un phénomène inconnu va fausser son expérience !
fin de la réponse.... salut à toi!
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Le véritable génie de Galilée dans sa formulation de la chute des corps a surtout consisté à imaginer un milieu, pour son expérience, qu'il lui était impossible de réaliser, de concevoir ou d'observer : le vide.
Il faut réellement avoir un esprit de synthèse largement au dessus du lot pour pouvoir imaginer, à l'époque, un tel milieu qui contrevient à tout ce que disait la physique contemporaine : le vide n'existe pas dans cette physique.
A cette époque, on pensait que la nature avait horreur du vide et s'évertuait à le combler, donc qu'il ne pouvait exister.
C'est ce qui fait dire à Alexandre Koyré que le pari de la physique moderne, à rebours de celle d'Aristote, est "d'expliquer le réel par l'impossible" (en prenant l'exemple du mouvement inertiel qui est strictement impossible à reproduire dans des conditions "parfaites", donc qui n'existe tout simplement pas dans le réel) :
https://www.cairn.info/revue-champ-l...2-page-181.htmAlexandre Koyré :
Il n’est pas étonnant que l’aristotélicien se soit senti étonné et égaré par ce stupéfiant effort pour expliquer le réel par l’impossible — ou ce qui revient au même pour expliquer l’être réel par l’être mathématique. Le concept galiléen du mouvement (de même que celui de l’espace) nous paraît tellement naturel que nous croyons même que la loi d’inertie dérive de l’expérience et de l’observation, bien que, de toute évidence, personne n’a jamais pu observer un mouvement d’inertie pour cette simple raison qu’un tel mouvement est entièrement et absolument impossible. […] Nous ne sommes plus conscients du caractère paradoxal de sa décision de traiter la mécanique comme une branche des mathématiques, c’est-à-dire de substituer au monde réel de l’expérience quotidienne un monde géométrique hypostasié et d’expliquer le réel par l’impossible
C'est ce qu'a fait Galilée pour sa loi de la chute des corps : il a donné une explication parfaitement précise, mais qui n'était pas vérifiable avec les moyens de l'époque : il explique le réel par l'impossible.
Ça a été pareil pour la relativité : les explications théoriques ont souvent dû attendre un certain temps avant de pouvoir leur donner une vérification expérimentale.
Les ondes gravitationnelles étant la dernière vérification en date, qu'Einstein lui même jugeait pourtant à jamais hors de notre portée d'observation.
Il n'est pas inconcevable d'imaginer que Galilée, lui même, pouvait douter que cette loi (la chute des corps) soit un jour prouvée par l'observation.
Mais tout ça relativise fortement la "non compréhension" (titre du topic) des lois d'Aristote, qui se voulaient empiriques, même si elles étaient bancales.
L'histoire du petit cailloux attaché au gros cailloux faisant dire une chose et son contraire =>
Dans la logique aristotélicienne : le petit cailloux tombe moins vite que le gros cailloux.
Si on attache l'un a l'autre, le corps ainsi formé est plus lourd et devrait tomber plus vite que le gros cailloux.
Mais du coup cette loi dit aussi que le petit cailloux freine le gros cailloux.
Cette loi dit une chose et son contraire.
Mais ça a été "accepté" par les scientifiques (qui n'ont pas mis en lumière ce genre de paradoxe) pendant presque 2000 ans.
Donc il est un peu trop facile, avec notre culture physique et mathématique contemporaine, de dire "je ne comprends pas Aristote"...
Bonjour,
Intuitivement, cela peut se comprendre.
Si je tiens un poids dans chaque main, l'un dix fois plus lourd que l'autre, je dois fournir dans un cas un effort musculaire bien plus important.
Il peut sembler naturel que cette dissymétrie dans le ressenti physiologique puisse se poursuivre par une dissymétrie physique lorsque je lâche les poids.
En quelque sorte, j'aurais plus de mal à soulever un poids plus lourd précisément parce qu'il aurait tendance à tomber plus vite.
C'est une logique qui peut se tenir. Ou un truc du style.
Il aurait fallu pouvoir observer un jet d'eau. De quelle époque datent les jets d'eau de jardin ?
Il n'y a pas moins de frottements, donc moins de résistance de l'air, avec un petit caillou qu'avec la grosse pierre ?
Encore fallait-il qu'ils aient un autre schéma théorique à proposer.
Salut,
Un point qui n'a pas été voqué.
A l'époque, début du rationnalisme et de la pensée scientifique (c'est déjà pas si mal) la méthode expérimentale n'existait pas.
Pire encore, étant donné la complexité du monde et l'absence d'instrument de mesure de haute précisision mais aussi les connaissances encore assez faibles sur le monde :
- Ils pensaient qu'il était impossible de se fier aux expériences, celles-ci donnant des résultats variables et incontrolables
- Cette vision étaiet souvent renforcée par l'idée que la perfection était dans les cieux (domaine des dieux, l'astronomie fut d'ailleurs longtemps la science reine avec les maths) et la Terre le domaine de l'imperfection
- Et pire encore ils pensaient souvent que les dieux intervenaient et donc comment faire confiance à une expérience ?
Par contre, conscient de la capacité des humains à comprendre lec choses et à effectuer des raisonnements complexes et rationnels, ils essayaient de comprendre le monde par "la raison pure".
Et donc je confirme. Mais attention, ce n'était pas juste Aristote, c'était tous les philosophes de l'époque ! Et donc ils ont souvent dit plus de bêtises qu'autre chose (sauf quand ils avaient de la chance) mais bien entendu c'est un peu facile de juger à notre époque des "merveilles de la science et de la technologie". Si on avait dit à Aristote qu'on marcherait sur la Lune il aurait sûrement fait un infar
Même la conception des atomos de Démocrites sont à des années lumières (enfin plutôt à 2000 ans
Il a fallu beaucoup de temps pour que naisse l'idée d'une science expérimentale. Même si Galilée a eut de précurseurs (Grosseteste avec l'optique, les Arabes, etc.). Ce fut longtemps l'apanage uniquement de l'astromnomie (même avec Eratosthène par exemple).
Il a fallu l'amélioration des techniques, et même que les connaissances issues de l'artisanat (et même de l'alchimie !) fusionne avec l'approche scientifique. La science moderne au sens de Galilée, Descartes et jusqu'aà aujourd'hui fut le résultat d'un très long processus parfois bien perturbés par les vicissitudes historiques (par exemple les romains furent de grands batisseurs, des techniciens remarquables mais des philosophes et scientfiques médiocres) et il fallu autant de génies que d'événements contingents pour que l'occident deviennent le monde de la science des lumières.
Et donc, en conclusion, gaffe aux anachronismes. Le monde d'Aristote est encore plus difficile à comprendre que la culture Japonaise
Pour qu'il y ait un saut qualitatif dans la science il faut trois choses :
- que les événements, les techniques, les connaissances soient mures pour cela
- des génies
- parfois de la contingence ou de la chance
Et ça, ça ne se produit pas tous les jours
Dernière modification par Deedee81 ; 05/02/2023 à 15h18.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En y repensant, je trouve logique la position intuitive d'Aristote - pour son époque.
Je reprends mon exemple.
Si je tiens deux poids, l'un dans chaque main, et l'un plus lourd que l'autre, je dois fournir un effort musculaire plus important d'un côté.
Comment expliquer cet effort musculaire plus grand, si ce n'est parce que l'un des poids - désigné comme "le plus lourd" - aurait tendance à tomber plus "fortement" ?
Et comment concevoir cette chute intuitivement "plus forte", si ce n'est par une vitesse de chute plus grande ? De quelle façon, sinon ?
Evidemment, on peut remarquer un impact plus grand au sol.
Bonjour PM42.Dans le même genre, Christophe Colomb a eu du mal à faire financer son expédition parce que les conseillers des dirigeants auxquels ils s'adressaient avaient lu les auteurs grecs, savaient que la Terre était ronde et connaissaient son diamètre.
Ils savaient donc qu'il n'avait aucune chance de réaliser son projet d'arrive aux Indes par l'Ouest et avaient parfaitement raison.
Pas compris. Si tu fais route vers l'ouest depuis le Portugal, et si le continent américain n'existe pas, tu arrives bien aux Indes, non ?
Merci.
Oui, tu arrives mort
Parce que c'est loin, trop loin (sans continent entre les deux évidemment) avec les bateaux et moyens de l'époque. Rien qu'arriver en Amérique (enfin, dans les caraïbes pour être exact) fut limite, vraiment limite !
(et rappelons le tour du monde, juste quelques survivant et même pas Magellan mort bien avant ! Et pourtant là ils ont rencontré de quoi se ravitailler)
Les écrits de Lapérouse (fin du 18e siècle) sont instructifs (là ils allaient dans le pacifique etc). Il passe beaucoup de temps à expliquer l'importance de trouver de l'eau et de la nourriture, de la lutte contre le scorbut (erronée mais empirique !!!, ils y arrivaient sans trop de mal à cette époque). Mais à l'époque de Colomb, c'était un suicide. Je conseille vraiment la lecture de Lapérouse, c'est passionnant.
(j"aime bien quand il râle sur Rousseau et consor en expliquant que les bon sauvages sont une illusion
Bon on s'éloigne du sujet mais la navigation est aussi un moyen de voir les progrès techiques et scientifiques :
- bateaux et techiques de navigation
- invention du chronomètre de marilne (pour les longitudes)
- connaissances sur la santé des marins
Et là aussi les anciens grecs étaient loins du compte (se limiter à la méditéranée, c'est quand mêe plus facile
Dernière modification par Deedee81 ; 05/02/2023 à 15h51.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je paraphrase:
sion pouvait représenter TOUTES les connaissances contenues dans les discours, par un corpus de propositions logiques, le
calcul des propositions d'Aristote déboucherait très vite sur des conséquences contradictoires du type A = non_A .... donc prémisses 'fausses' ou 'mal choisies',
prémisses inutilisables pour représenter utilement une part du Réel..... et encore plus: inutiles pour essayer de le gouverner
Qu'en disent les spécialistes de la(des) logiques formelles?
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Je crois que la réponse se trouve dans le texte d'Aristote: il explique qu'une force plus grande meut un corps plus vite. Il pose donc une loi dynamique simple: F=kv, avec v la vitesse et k un facteur de proportionnalité dont il n'élucide pas la nature. Il y a dans son traité un petit passage très clair là dessus, qui explicite une proportionalité entre la vitesse et la force. Dès lors, le poids, qui est une force, doit causer une plus grande vitesse de chute, mais ça IL NE LE DIT PAS! Il ne relie pas cette équation à la chute des corps, il donne plutôt l'exemple d'un bateau tiré par des haleurs. La question de la chute n'est devenue importante que lorsque Galilée a commencé à réfuter Aristote par l'expérience. Mais c'est une conséquence logique immédiate de son équation.
Pour comprendre pourquoi Aristote arrive à cette équation erronée, il faut comprendre que sa préoccupation en écrivant sa physique était plutôt d'élucider les notions de base qui sont les causes des phénomènes: l'existence et la nature du mouvement, la notion de continu, la notion de temps, et surtout la réfutation de l'argument de Zénon qui niait l'existence du mouvement (une sorte d'obsession qui traverse tout le traité) , ainsi que l'éternité du mouvement. Une de ses erreurs, la plus importante, fut de faire une distinction nette entre le repos et le mouvement, attribuant à chacun une cause distincte. Il supposait donc l'existence d'un repos absolu, réfuté seulement par Galilée et sa considération de la dynamique à bord d'un bateau en mouvement, avec de VRAIES expériences, par seulement des expériences de pensée. En fait il ne s'intéressait pas tellement à l'exactitude quantitative de son équation, sa préoccupation était toute différente, elle était de trouver par la philosophie et des principes généraux comment les phénomènes sont organisés.
Il faut comprendre qu'il essayait de trouver un ordre logique dans les phénomènes et voulait dénouer l'écheveau des causes et de leurs effets par le raisonnement et non par l'expérience. Il arrivait ainsi à une conclusion générale que nous savons fausse: à savoir que "tout mû est nécessairement mû par quelque chose": il pensait que tout mouvement avait un "moteur", qui pouvait être interne à l'objet mû (par exemple pour les animaux) ou externe (une feuille emportée par le vent). Pour dépasser cela, il fallait l'audacieuse extrapolation que Galilée a proposée à partir de quelques expériences simples, mais dans un état d'esprit et une connaissance des phénomènes qui n'étaient absolument pas accessibles à Aristote.
Il cherchait aussi une "cause première" en remontant les causes et leurs causes, et les causes des causes des causes... selon des modalités logiques et chronologiques. Curieusement, il arrivait à la conclusion que la cause première devait être un mouvement circulaire...
On voit que sa "physique" est plus proche d'une métaphysique que de la science que nous appelons physique. Il n'essayait donc pas de réfuter ou vérifier ses idées par des expériences, cela est venu bien plus tard. Il parle toutefois de l'expérience qui montre qu'un corps peut être freiné dans sa chute par la résistance du milieu.
On peut aussi noter que le raisonnement avec les deux boules n'est pas le seul proposé par Galilée. Galilée avait aussi anticipé la physique newtonienne dans un raisonnement, sans trouver la forme correcte de la seconde loi de Newton: si la force d'attraction de la terre devait dépendre de la masse du corps (on le prouve en le pesant et Aristote le savait) et l'inertie opposée par le corps devait aussi dépendre de sa masse, donc les deux effets devaient se compenser et la chute devait en être indépendante. Sa malchance a été de ne pas voir le rôle de l'accélération. On sait depuis Newton que c'est l'accélération et non la vitesse de chute qui est commune aux corps de masses différentes.
Dernière modification par ThM55 ; 05/02/2023 à 16h56. Motif: Grammaire
mais pour faire intervenir correctement l'accélération il a fallu que Newton invente le calcul infinitésimal....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Je trouve remarquable que pour un post critiquant Aristote, il y ait une reprise incessante du vocabulaire de Artistote, à savoir la soit-disant "chute des corps".
Si on aime tant que çà la physique, il n'y a pas de loi de chute des corps, car que veut dire chuter quand les 2 corps s'attirent ?
Quand on dit que des corps chutent, c'est qu'on en condition terrestre donc que le frottement de l'air intervient donc qu'une plume tombe bien moins vite qu'une pierre.
L'erreur de Aristote ou je ne sais qui est d'avoir mal identifié la cause de cette chute moins rapide mais pas d'avoir constaté une chute effectivement moins rapide.
Peux-tu arrêter de faire des messages désagréables ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tous les intellectuels consciencieux du passé ont contribué à l'état des connaissances et des libertés aujourd'hui, même en se trompant sur certaines thèses. Il faut respecter et admirer çà et ce n'est pas négociable pour moi.
Le sujet est intéressant mais initié de façon peu acceptable.
Salut,
Le message de CM63 pose des questions légitimes. En quoi est-il peu acceptable ?
Et d'ailleurs ici, tout le monde est respectueux et admiratif des grands penseurs de l'antiquité grecque !!!!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
D'autant que Galilée n'a pas fondamentalement révolutionné la pensée d'Aristote sur la cause de la chute des plus lourds.
Il a fallu attendre Newton pour ça.
En fait il a même fait de grosses suppositions basées sur les travaux de Copernic (qu'il a tenté, et d'ailleurs bien réussi, de valider par l'observation (taches solaires reprises en pompant les travaux des jésuites)... tient tient c'est plus la méthode intellectuelle pure ?
Mais il n'était pas question d'attraction ici... et ça n'a rien à voir avec des questions de masse.
La chute des corps non plus n'a rien à voir avec une question de masse...(notez l'absence de ce paramètre dans ses formules)
Il a vérifié que la "densité" donc une question sur "les plus lourds" dans le sens d'Aristote, n'avait pas d'effet dans le vide (ici c'est une extrapolation intellectuelle en effet).
Lorsqu'il fait tomber des objets dans de la mélasse ou dans de l'eau ou dans de l'air il s'appuie sur les prémisses antérieures qui disent qu'il y a 4 ou 5 éléments.
Dans l'ordre décroissant en lourdeur : La terre, l'eau, l'air, le feu. Et pour la quintessence "le vide" on sait pas.
Donc ici il extrapole pour de la quintessence, pas pour du vide.
Mais ce qui est intéressant c'est sa démarche (du moins avant qu'il ne se prenne le choux sur l'héliocentrisme qui comme je le répète ne découle pas de sa loi sur la chute des corps ) qui consiste à modéliser l'observation
mathématiquement : Produire une loi QUANTITATIVE et qui a bien entendu un intérêt pratique car reproductible.
La question de savoir "pourquoi" donc de la cause, il la met volontairement de coté. Et il dit même que ce n'est pas le fait de nommer la chose qui permet d'en faire quelque-chose.
Galilée pensait que les semblables cherchent à se regrouper. Donc par exemple l'élément terre attire l’élément terre, l’élément eau attire l'eau etc.
Donc si vous mettez un cailloux venant de la Terre sur la Lune, il va revenir sur Terre vu que la nature de la Lune est l'élément eau.
https://culturesciencesphysique.ens-...-Descartes.xmlGalilée : de la gravité, nous ne connaissons que le nom
Galileo Galilei (1564 – 1642), dit Galilée, est un physicien et astronome italien. Son rôle dans l'histoire des sciences est immense. Pointant une lunette astronomique vers le ciel, il découvre les montagnes lunaires et les taches solaires, ce qui prouve que le monde céleste n'est pas aussi parfait et éternel que le supposait Aristote. Il découvre également les satellites de Jupiter et démontre que tout ne tourne pas autour de la Terre. La distinction entre le monde sublunaire et le monde supralunaire des Anciens ne tient plus et du coup la théorie des lieux et des mouvements naturels perd son fondement et sa justification. Après une réfutation complète et systématique de tous les principes scientifiques et philosophiques d'Aristote, Galilée construit une nouvelle physique et développe le raisonnement scientifique moderne, basé sur l'imbrication entre les expériences et les analyses mathématiques. Par ses études sur la chute des corps, il pose les fondements de la mécanique. En raison de sa défense du système copernicien, il est condamné par le tribunal de l'Inquisition, qui le fait abjurer en 1633.
Figure 4. Galileo Galilei, dit Galilée (1564 – 1642)
Extrait d'un portrait peint par Justus Sustermans, 1636.
Galilée a une conception de la gravité qui se rattache à celle de Copernic. Dès la première journée du célèbre Dialogue sur les deux Système du Monde publié en 1632, il affirme à travers les paroles de Salviati : « Les parties de la Terre se meuvent non parce qu'elles tendent vers le centre du Monde, mais pour se réunir avec leur tout, et que c'est pour cela qu'elles ont une inclination naturelle vers le centre du globe terrestre, en vertu de laquelle elles conspirent à former et à conserver ce globe. (…) Si de ce que toutes les parties de la terre s'accordent entre elles et conspirent pour former leur tout, il résulte qu'elles y concourent toutes avec une inclinaison égale, et qu'elles composent une sphère pour s'unir le plus possible entre elles, pourquoi ne devrions-nous pas alors croire aussi que, si la Lune, le Soleil et les autres corps du monde ont, eux également, une forme ronde, c'est tout simplement parce que leur instinct concorde et que toutes les parties qui les composent concourent naturellement ? Qu'une de leurs parties, par une quelconque violence, soit séparée de son tout, n'est-il pas raisonnable de croire qu'elle y retourne spontanément, en vertu d'un instinct nature ? »14. Comme Copernic, Galilée pense que chaque astre possède une gravité propre, qui explique sa forme ronde et qui assure sa cohésion.
Dans un autre passage du Dialogue, Salviati s'interroge sur la cause qui meut les parties de la Terre vers le bas. L'échange qui s'ensuit avec Simplicio est essentiel : « SIMPLICIO : La cause de cet effet est bien connu, chacun sait que c'est la pesanteur [gravita]. SALVIATI : Vous vous trompez, signor Simplicio. Ce que vous devez dire, c'est que chacun sait qu'on l'appelle pesanteur. Mais ce que je vous demande, ce n'est pas le nom, c'est l'essence de la chose : de cette essence, vous n'en savez pas plus que de l'essence de ce qui fait tourner les étoiles, si ce n'est le nom qu'on y a attaché et qui est devenu familier, banal, parce qu'on en a fait l'expérience fréquemment, mille fois par jour ; mais ce n'est pas cela qui nous fait mieux comprendre quel est le principe, ou la vertu, qui meut la pierre vers le bas »15. Pour Copernic, la gravité est la vertu qui permet à une partie séparée de rejoindre son tout et de s'y réunir. Galilée remarque que cette vertu nous reste inaccessible, que nous ne savons pas ce qu'est la gravité, que nous n'en connaissons que le nom.
Galilée s'oppose fermement à l'idée de Kepler d'une action possible de la Lune sur la Terre par l'intermédiaire d'une attraction, qui est pour lui un phénomène occulte, inconvenant pour un esprit rationnel. À propos des marées, que Kepler explique, on le rappelle, par la gravité mutuelle de la Terre et la Lune, Galilée expose : « C'est presque comme si la Lune et le Soleil jouaient un rôle actif dans la production de ces effets [l'ampleur des marées], mais cela répugne entièrement à mon intellect : voyant que le mouvement des mers est un mouvement local, perceptible, d'une immense masse d'eau, je ne puis croire à des lumières, des chaleurs tempérées, à des dominations de qualités occultes [l'attraction de Kepler] et autres vaines imaginations du même genre ; tout cela n'est pas et ne peut être cause du flux, au point même que c'est au contraire plutôt le flux qui en est la cause ; c'est lui qui les produit en des cerveaux plus portés à la loquacité et à l'ostentation qu'à la réflexion et à la recherche des opérations les plus secrètes de la nature »16. Ou encore : « Mais de tous les grands hommes qui ont philosophé sur cet effet si étonnant de la nature [les marées], c'est Kepler qui m'étonne les plus : cet esprit libre et pénétrant avait à sa disposition les mouvements attribués à la Terre, il a pourtant prêté l'oreille et donné son assentiment à un empire de la Lune sur l'eau, des propriétés occultes et autres enfantillages du même genre »17.
Pour Galilée, il n'est d'aucun profit de chercher la nature de la gravité – les explications qu'en donnent les philosophes ne sont que des mots –, il suffit de savoir que son action suit des lois mathématiques précises. Comme pourra le faire Newton plus tard, il ne cherche pas ce qu'est la gravité, il cherche quels sont ses effets. Ce sera l'objet Des Troisième et Quatrième Journées des Discours concernant deux sciences nouvelles, publiés en 1638, où il donnera d'une manière magistrale la loi de la chute des corps.
Reférences :
- 14- GALILÉE, Dialogue sur les deux grands système du monde, 1632. Réédition Paris : Seuil, Points Sciences, 1992, p. 127.
- 15- Ibid., p. 377.
- 16- Ibid., p. 633.
- 17- Ibid., p. 652.
Pour Galilée l'attraction gravitationnelle universelle est un phénomène occulte.
Dernière modification par ArchoZaure ; 06/02/2023 à 11h49.
OnlineMeteo a écrit:
Tout à fait d'accord, c'est en partie ce que j'ai essayé d'expliquer en faisant référence au texte d'Aristote, largement disponible en ligne dans diverses traductions. J'irai même plus loin: d'après ce que j'ai pu lire, Aristote n'a pas étudié quantitativement la chute des corps. Il a seulement posé une proportionnalité erronée entre la force et la vitesse et a donné l'exemple d'un bateau sur un fleuve tiré par des haleurs (cela dit, j'ai peut-être raté un passage où il l'explique mais il me semble avoir lu toute la physique d'Aristote; si je me trompe je serais intéressé par une référence précise). Quand il parle du mouvement de chute, il ne le fait pas quantitativement mais essaye de le classer parmi les divers types de mouvement qu'il a identifiés, classement qu'il fait par la nature de la cause (interne, externe,...). Je pense donc que c'est Galilée ou un de ses prédécesseurs qui a déduit que la "loi" d'Aristote devait entraîner des vitesses de chute plus grandes pour des corps plus massifs.Je trouve remarquable que pour un post critiquant Aristote, il y ait une reprise incessante du vocabulaire de Artistote, à savoir la soit-disant "chute des corps".
Si on aime tant que çà la physique, il n'y a pas de loi de chute des corps, car que veut dire chuter quand les 2 corps s'attirent ?
Quand on dit que des corps chutent, c'est qu'on en condition terrestre donc que le frottement de l'air intervient donc qu'une plume tombe bien moins vite qu'une pierre.
L'erreur de Aristote ou je ne sais qui est d'avoir mal identifié la cause de cette chute moins rapide mais pas d'avoir constaté une chute effectivement moins rapide.
D'ailleurs il me semble (à confirmer) que Galilée ne critiquait pas Aristote mais plutôt les dogmes de son époque qui avaient tendance à suivre certains écrits (ceux qui les arrangeaient, comme Aristote).
Que la science progresse par essais, erreurs, hypothèses, confirmations, réfutations .... ce n'est pas un scoop. Et tous les scientifiques ont commis des erreurs (je ne connais pas d'exception !)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tout à fait.
Et ce qui est aussi intéressant c'est de voir que sur ce point (la lourdeur) Galilée ne cherche pas à quantifier non plus.
Galilée élude la question du poids ou de la densité en prouvant intellectuellement l’inconsistance de cette démarche (histoire de la petite pierre parachute).
Le poids (donc la densité) étant éliminé de la formulation il s'attache à n'utiliser que les paramètres qu'il a sous la main et vérifie leur proportionnalité: Loi entre "Le temps" et "La longueur".
Ceci étant facilité par le fait qu'il est aussi l'inventeur d'un chronomètre basé sur la pulsation cardiaque humaine.
Donc pour Galilée la masse n'intervient pas dans le phénomène d'attraction (un caillou "attire" autant qu'une planète).
Dernière modification par ArchoZaure ; 06/02/2023 à 13h04.
Il me semble qu'il existe tout de même un passage d'une oeuvre de Galilée où il fait mention du lien entre l'inertie et le poids (ou la masse) pour expliquer sa constatation, mais je n'ai plus la référence. Je dois dire que cela fait longtemps que je n'ai plus lu tout cela, je confonds peut-être avec un autre (Descartes?).
En tout cas, il est clair que Galilée est à l'origine de la loi de l'inertie; il extrapole sa fameuse expérience du plan incliné pour déduire qu'un corps persiste dans son état de mouvement si aucune force (par exemple un frottement) ne vient le contrecarrer. C'est fondamental dans son approche car sans cela le modèle de Copernic souffre d'un défaut que n'a pas celui d'Aristote-Ptolémée: si la terre se déplace, comment se fait-il qu'un corps lancé à la verticale retombe précisément à l'endroit où on l'a lancé? Selon le système d'Aristote, il devrait être dépassé dans son mouvement par celui de la terre. Les aristotéliciens pensaient avoir là un argument pour réfuter Copernic. L'argument tombe du fait du principe d'inertie et du fait de la composition des vitesses (ce qu'on a appelé par la suite la relativité de Galilée). Il ne faut donc pas isoler un phénomène (la chute des corps) et en conclure que l'un a tort et l'autre raison, ce n'est pas ce qui s'est passé. Le système forme un tout organique avec une cohérence interne. Mais la théorie d'Aristote a aussi sa propre cohérence et l'argument avec les deux boules attachées est une tentative pour la briser. Petite précision par rapport à la question initiale: Galilée imaginait deux boules de masses différentes. Il en déduisait que la plus lourde serait freinée par la plus légère, alors que la somme des deux étant plus lourde, elles devraient tomber plus vite selon Aristote, d'où une contradiction interne. Mais l'argument n'est finalement pas très convaincant, ce n'est pas une réfutation du système d'Aristote, ce serait simpliste de s'en contenter.
De toute façon, les observations de Galilée avec sa lunette (la lune comme astre rocheux avec des montagnes donc éminemment non-aristotélicien et non-ptoléméen, les phases de Vénus, les satellites de Jupiter,...) primaient sur tous ces raisonnements.
Est-ce à dire que vous comprenez les autres perles d'Aristote ?
Aristote a longtemps été présenté comme le père des sciences, de la logique et de la philosophie (et sûrement d'un millier d'autres choses), donc pourquoi remettre en question ceux qui le citaient, voire "pire" ce qui était écrit et que les gens apprenaient donc dès qu'ils commençaient à s'intéresser à ce type de sujets réservés à une élite ? Et surtout comment ? C'est bien beau de se dire que quelque chose ne colle pas dans sa théorie mais il faut encore pouvoir le démontrer, et ce de façon suffisamment éclatante et incontestable, pour que ce qui a été appris par les personnes, mais aussi ceux qui les ont formés, ce qui est écrit PARTOUT à l'époque (sauf dans la Bible quand même) doit être remis en cause sans aucune autre possibilité. C'est un bouleversement énorme des "croyances" scientifiques. Comme l'ont été la gravité, l'héliocentrisme, l'évolution des espèces, la tectonique des plaques, etc. mais avec des moyens plutôt ridicules pour réussir à démontrer l'erreur. C'est pour moi une combinaison de formatage par l'enseignement et de limitations matérielles rendant compliquée voire impossible la démonstration. If faut quand même se mettre dans des conditions bien particulières pour observer qu'effectivement, en dehors de tout autre phénomène, une plume et une pierre subisse la même attraction ? Et puis prendre 2 pierres de poids différents et observer les différences ou non de chute, il faut =
- pouvoir les lâcher en même temps.
- voir la différence ou la non différence à l'arrivée.
- accepter que le résultat observé ne colle pas avec la théorie admise par tout le monde et enseignée depuis l'antiquité, et donc que c'est la théorie le problème, pas l'expérience ! Et réussir à l'expliquer pour que ce soit accepté par TOUS les autres...
Ça fait quand même un petit paquet de choses qu'il faut faire, non ?
En... 2010 si mes souvenirs sont bons, j'avais assisté à un show du Pr Raoult où il avait expliqué avoir pendant des années rabrouer ses stagiaires car ils voyaient des noyaux dans des bactéries. Et quand même au bout d'un (long) moment, il s'est dit qu'ils pouvaient pas être tous nuls et... ah ben oui, il existe quelques bactéries ayant un noyau, oups, les mantras enseignées ont quelques accrocs... Il n'a pas toutefois précisé s'il avait appelé ses stagiaires pour s'excuser de ne pas les avoir crus. Donc oui, ce problème du changement de paradigme existe toujours.
Et comme l'a rappelé par exemple la chaine e-penser dans quelques vidéos, certaines des idées préconçues de ce bonhomme sont toujours utilisées à notre époque de tout science et où l'information est à portée d'un clic (du moins c'est ce qui est dit), alors qu'"on" sait qu'elles sont fausses. Mais pour la majorité, c'est "la réalité". Vous avez vraiment que 5 sens ?
Il est savoureux quand même de se dire qu'ils défendaient à l'époque bec et ongles certains principes d'Aristote, par contre la Terre ronde, tout ça...
Dernière modification par FonZ22 ; 09/02/2023 à 09h30.
Tout évolue, y compris la science
(attention avec Raoult, je crois que les modos biologistes et médecins n'apprécient vraiment pas de le voir cité. Me demande pas pourquoi hein, moi je suis physicien ici
par contre j'aime beaucoup e-penser. Il est dans la liste des chaînes que j'ai prévu de mettre en référence sur ma propre chaîne (pas encore pris le temps de le faire)
Dernière modification par Deedee81 ; 09/02/2023 à 09h41.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
il faut bien réaliser quand même qu'il n'y a AUCUNE difficulté, pour personne, de ramasser deux cailloux de masse très différente (un facteur 100 est très facilement atteignable, il suffit d'avoir un rapport de taille linéaire de 5 ), de les prendre dans sa main, de les lâcher de 1 mètre de hauteur, et de constater que la différence de chute est imperceptible.
Ca barre immédiatement toute loi "linéaire", ou même "polynomiale" simple (sauf avec des exposants très petits donc très bizarres), de la vitesse de chute en fonction de la masse. C'est exclus par une expérience qui ne demande aucun matériel, aucun chronomètre, qui ne coute rien, et qui est accessible à tout le monde sans exception.
Ce n'est certainement pas la bonne explication de dire que ce n'était pas fait parce que c'était trop compliqué à faire. Ce n'était pas fait parce que les gens étaient dans un système de pensée sociale où cette expérience n'avait aucun interêt, et que si ils la faisaient ils ne pensaient pas, ou ne voulaient pas en tirer de conclusion.
Si vous trouvez ça très étrange, je peux vous sortir des cas analogues très similaires ACTUELS, y compris dans la communauté scientifique. Si, si , je vous assure, ça existe.
C'est comme Aristote(attention avec Raoult, je crois que les modos biologistes et médecins n'apprécient vraiment pas de le voir cité. Me demande pas pourquoi hein, moi je suis physicien ici
par contre j'aime beaucoup e-penser. Il est dans la liste des chaînes que j'ai prévu de mettre en référence sur ma propre chaîne (pas encore pris le temps de le faire)(ou Crick ou Montagnier, ou mon petit préféré, Kary Mullis le père de la PCR qui a fini par parler à des ratons laveurs mauves car chargé au LSD), c'est pas parce qu'avec l'âge ils ont commencé à être mégalo et/ou dire parfoi n'importe quoi que je vais tout rejeter. Et bon, soyons honnête, sur tout ce qu'a dit Aristote, y a pas tant d'erreurs que ça.
Et comme je l'ai mentionné, c'était dans le cas de Raoult un vrai show, une ouverture de congrès dans sa ville, je n'en ai tiré ici qu'une petite anecdote qui prouve bien le problème de réussir pour tout le monde à remettre en cause ce que l'on sait. Ça l'est pour lui mais pas que. Bref...
J'aurais aussi pu dire pour illustrer que j'avais évoqué les bactéries avec noyau sur ce même forum dans la partie biologie quelques années après je crois, juste avant de partir en vacances ou un truc du genre, et que donc je m'étais fait largement démonté car ça n'existe pas, et comme je n'étais pas là pour expliquer, ça avait duré quelques messages... jusqu'à ce qu'un modérateur fasse un petit travail de recherche et confirme.
Ahil faut bien réaliser quand même qu'il n'y a AUCUNE difficulté, pour personne, de ramasser deux cailloux de masse très différente (un facteur 100 est très facilement atteignable, il suffit d'avoir un rapport de taille linéaire de 5 ), de les prendre dans sa main, de les lâcher de 1 mètre de hauteur, et de constater que la différence de chute est imperceptible.
https://youtu.be/4Hds4WFCcRY?t=325
Encore une fois, il faut déjà les lâcher VRAIMENT au même moment, c'est un peu plus compliqué à faire que de le dire, et pouvoir l'observer. Certes la dernière partie est un peu plus facile maintenant qu'on a presque tous des smartphones avec de bonnes caméras, donc évacuons la.
Vous mettez les cailloux dans une main et l'ouvrez ? La simple logique me fait dire que le plus petit commencera à tomber un peu plus tôt... Vous tenez un caillou dans chaque main et ouvrez les deux EXACTEMENT en même temps ? Vous avez une coordination qui dépasse celle de la plupart des gens... Et il reste toujours le problème des autres forces.
Et je dis que c'est "compliqué à faire" pour réussir à prouver de manière incontestable que ce quelque chose qui est enseigné et suivi depuis 1500 ans est en fait faux, donc merci messieurs (on peut oublier les dames à l'époque) d'oublier tout ce que vous avez appris, on repart sur de nouvelles bases, allez c'est parti. C'est pour moi le plus gros problème auxquels sont confrontés ceux qui doivent démonter la théorie communément admise.
Maintenant, oui "on" sait quels résultats on doit obtenir, donc c'est facile et ça n'arrive pas en même temps ? "Ben oui mais c'est les frottements" Vous le dites car vous le SAVEZ, mais l'avez vous vraiment observé ?
Mais à l'époque ? Vous allez vraiment tout remettre en cause juste comme ça ? Comme il le dit dans la vidéo que j'ai mis en lien, Aristote a plus démontré que Galilée, ce qui est tout à l'honneur de Galilée , mais on peut aussi comprendre pourquoi les autres ont eu des difficultés à l'accepter.
Petite pensée pour une copine tiens, car ses expériences nombreuses et répétées étaient en totale contradiction avec les précédents travaux de son directeur de thèse, et donc elle a préféré arrêter qu'essayer de lui faire changer d'avis.
Dernière modification par FonZ22 ; 09/02/2023 à 10h49. Motif: correction de fautes honteuses
Justement l'observation est parfaitement en accord avec la théorie.
La plume qui présente de l'élément TERRE est affiliée à l'élément AIR comme le serait Hercule qui est un mortel et est affilié aux immortels.
C'est qui permet aux oiseaux de s'élever et à Hercule de faire des choses surhumaines.
Rien d'illogique là dedans.
non ce n'est pas un problème. Dans ce que je disais, il ne s'agit pas de faire une étude la plus précise possible en prenant en compte tous les phénomènes parasites tels que la place dans la main, la forme du caillou, ou la résistance de l'air. Il est facile de se rendre compte que tous ces phénomènes n'agissent que sur une fraction très faible du temps de chute, dans la mesure où quoi qu'on fasse, les cailloux arriveront toujours "presque en même temps" : il s'agit comme je le disais d'exclure que la loi principale, "à l'ordre zéro", soit une vitesse de chute liée à la masse par une loi simple genre proportionnalité ou loi de puissance simple (carré, racine carrée...) de la masse.
Ce n'est pas une expérience de précision pour déterminer la loi exacte, c'est une expérience en ordre de grandeur pour éliminer certaines lois simples du phénomène principal. . Il n'y a aucun besoin de précision pour cela.
Je t'encourage, ainsi que tous les lecteurs du fil, à réaliser vraiment l'expérience la prochaine fois que vous sortez vous balader, pour vous rendre compte à quel point ça marche bien.
Dernière modification par Archi3 ; 09/02/2023 à 11h15.
Ah c'est sûr... comme vous connaissez le résultat, il est facile d'exclure tout ce qui ne va pas.
Je ne peux que m'incliner devant une telle démonstration.
Ce n'est pas du tout ce qu'il insinue. Et il a raison : c'est très facile à vérifier soi-même.
Mais comme il l'a dit, et comme je l'avais dit aussi un peu avant, les anciens philosophes ne se basaient pas du tout sur l'expérience (pour des bonnes raisons, à l'époque, évidemment).
EDIT il y a quelques exceptions, Lucrèce par exemple si ma mémoire ne me trompe pas
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je ne connais le résultat que parce que j'ai essayé, et je t'engage aussi à le faire, tu le constateras aussi facilement que moi : quoi que tu fasses quand tu lâches deux cailloux dans ta main, ils tombent "pratiquement en même temps", en tout cas il est tout à fait exclus que leur temps de chute soit lié par une relation "plus ou moins proche de la proportionnalité " à leur masse.
Ca n'a rien de magique, de compliqué ni de génial, ça fait partie des constatations aussi simples à faire qu'une plume ne tombe effectivement pas comme un caillou. Mais deux cailloux tombent pratiquement pareil.
