Loi de chute des corps : je ne comprends pas Aristote

[FonZ22]

Et il a raison : c'est très facile à vérifier soi-même.

Non.
Regardez la vidéo que j'ai posté plus haut, avancez un peu jusqu'à 5min 55, oups, les deux montrent qu'il y a une différence. Donc si je me base sur ces deux essais faits par 2 personnes différentes à 2 endroits différents, ben oui Aristote a raison . Et j'ai testé avec 2 objets pris au hasard sur mon bureau, mon collègue m'a regardé bizarre mais oui, l'un est arrivé au sol avant l'autre. Nouvelle confirmation ?
Vous allez me dire "oui mais" et je vais bien sûr être d'accord avec vous POUR L'UNIQUE RAISON QU'ON SAIT LE RÉSULTAT QU'ON DOIT OBTENIR.

Mais comme il l'a dit, et comme je l'avais dit aussi un peu avant, les anciens philosophes ne se basaient pas du tout sur l'expérience (pour des bonnes raisons, à l'époque, évidemment).
EDIT il y a quelques exceptions, Lucrèce par exemple si ma mémoire ne me trompe pas

Comme il est aussi dit dans la vidéo, Aristote A FAIT l'expérience et a constaté qu'il y avait une différence à l'arrivée, et donc il en a tiré cette conclusion. Ce n'est "pas de sa faute" s'il était impossible pour lui de ne pas créer le vide ou se dire qu'il pouvait y avoir autre chose expliquant cette différence.
Dans une autre discussion que vous avez fermé "en partie par ma faute", vous m'accusiez de ne pas fournir mes sources, là je viens de le faire, donc où est la vôtre pour cette absence totale ou presque d'expérimentations de la part des anciens philosophes ? Et bonne raison, vous arrêtez pas de dire que dans ce cas, c'est très facile donc je ne vois pas pourquoi ça ne le sera pas pour eux...
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[Deedee81]

Ne soit pas de mauvaise foi et relit les explications de Achi3.
Et d'ailleurs même là (dans l'exemple de la vidéo) faut être bête pour croire que leur temps de chute est proportionnel à leur poids !!!! Il n'y a guère qu'avec une plume qu'on pourrait le croire (et encore, même là elle tombe bien trop vite pour que ce soit proportionnel au poids).
Mais je le répète, les anciens grecs ne se fiaient pas aux expériences et n'en pratiquaient pas (*). Ce n'est pas tout à fait pour rien que Kant (qui a fait quelques erreurs aussi d'ailleurs) a batisé un de ses livres : "critique de la raison pure". Car pendant longtemps et encore à l'époque, beaucoup se basaient sur la raison pure sans expérience pour comprendre le monde (au Moyen-age ils avaient même fort développé cela avec la scolastique).

(*) avec exceptions confirmant la règle (Lucrèce a eut l'intelligence peut-être pas d'expérimenter mais d'effectuer des observations pour apporter de l'eau à Démocrite et contre Aristote). Et bien sûr tout ce qui concerne l'astronomie, domaine des dieux, de la perfection et donc "observable pour ses règles", j'en ai parlé au début.
(*) et ils avaient de TRES bonnes raisons, ce n'est certainement pas une critique d'Aristote ou des autres. Mais évidemment ces raisons ont fini par être dépassées. Sinon on n'aurait guère progressé

En outre dire qu'on constate que Galilée a raison car on "sait le résultat qu'on doit obtenir" est une méchante violation du point 6 de la charte. Mais oui, bien sûr, tout le monde sait que les objets tombent en fonction du résultat auquel on s'attend hein (<= ton ironique). Ca pourrait te valoir une sanction, je peux devenir tout vert. J'ai pratiqué assez d'epxériences à la maison, en labo ou en stage scientifique pour enfants pour savoir que beaucoup d'expériences sont vraiment faciles à voir et à interpréter sans préjuger des résultats à obtenir (enfin, pas tout bien sûr, j'ai aussi utilisé un spectromètre de masse et un laser, Aristote aurait pu difficilement avoir ça en main )

EDIT je me tâte pour fermer d'ailleurs, car l'histoire des sciences n'est pas thématique sur Futura (même si c'est toujours intéressant), et la philosophie carrément non acceptée. Mais si c'est en plus pour se disputer comme des gamins de maternelle, autant mettre un cadenas.

[alphanet]

Oui il y a quelques exceptions. Les grecs anciens ont fait des expériences sur la réfraction de la lumière au passage de l'air à l'eau. Je crois par Ptolémée, à moins qu'il se soit contenté de compiler des informations de prédécesseurs.

[Deedee81]

Oui il y a quelques exceptions. Les grecs anciens ont fait des expériences sur la réfraction de la lumière au passage de l'air à l'eau. Je crois par Ptolémée, à moins qu'il se soit contenté de compiler des informations de prédécesseurs.

Exact. Il y a aussi eut les études des écoulements qui ont conduit aux clepsydre. Pensons aussi aux techniques de construction, vraiment exceptionnelles. Mais ce n'était généralement pas des philosophes ou pas à proprement parler (là aussi à quelques exceptions près).
C'est un peu comme plus tard (moyen-âge) : la science évoluait (mathématique, astronomie, également l'optique là aussi) et l'artisanat (techniques de métallurgies, mécanique, construction, machines de guerre, etc...). Mais c'était deux mondes à part, qui ne se parlaient pas, même de loin. Il a fallu du temps pour que les mentalités changent.

[pm42]

Mais je le répète, les anciens grecs ne se fiaient pas aux expériences et n'en pratiquaient pas (*).

Oui mais comme tu le dis, il y avait des exceptions. On a aussi de la mesure fine à la Ératosthène qui est assez proche d'une démarche expérimentale.
Les gens qui ont conçu la machine d'Anticythère devaient aussi avoir fait pas mal d'essais/erreurs.

Bien sur, ce n'est pas de l'expérience scientifique telle que nous la définissons mais ils n'étaient pas que "raison pure".

Je me demande si ce n'est pas aussi le passage de la connaissance dans les mains des religieux en Occident qui a cet effet là : quand on fait de la théologie, on se contente de parler dans le vide et par définition on ne fait pas d'expérience ce qui structure la pensée différemment.

[Deedee81]

Oui mais comme tu le dis, il y avait des exceptions. On a aussi de la mesure fine à la Ératosthène qui est assez proche d'une démarche expérimentale.
Les gens qui ont conçu la machine d'Anticythère devaient aussi avoir fait pas mal d'essais/erreurs.

Eratosthène est en effet une belle exception. Pour Anticythère, remarquable à bien des titres, on ne connait pas leur constructeur. Mais ça devait être de bon astronomes qui a l'époque était une discipline de la philosophie.

Oui, la théologie (aussi une discipline de la philosophie, même au temps des anciens grecs, ça date d'avant le monothéisme) a mit des freins pour diverses raisons et peut-être bien plus encore au bas moyen-âge en occident. Mais là c'est pas d'un scientifique qu'on va avoir besoin mais d'un historien pur et dur

Et à l'inverse, il y a eut des précurseurs même en occident avant Galilée, pratiquant la recherche expérimentale, comme Grosseteste et d'autres. Mais c'est aussi des exceptions.

C'est une histoire très complexe à bien y regarder.
EDIT y compris pour comprendre, car ça dépend d'un contexte culturel, théologique, historique qui est à des années-lumière de nous !

[ArchoZaure]

Eratosthène est en effet une belle exception. Pour Anticythère, remarquable à bien des titres, on ne connait pas leur constructeur. Mais ça devait être de bon astronomes qui a l'époque était une discipline de la philosophie.

Et que dire d'Archimède !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Archim%C3%A8de

[trebor]

Avant la fermeture.
En résumé, l'air freine les objets en chutent libres sur la terre et l'absence d'air n'a aucune influence sur la vitesse de chute (le marteau et la plume sur la lune tombent ensemble en même temps sur le sol).

[JPL]

Bravo, tu viens de redécouvrir la physique de base

[pm42]

Pour en revenir à ce que disait FonZ22, même s'il n'a pas de raison de s'énerver et qu'il semble un peu fâché avec la nuance notamment celle des propos de Deedee81, il me semble qu'il y a un point de son argumentation qui est pertinent.

Il est en effet trompeur de trouver quelque chose de facile et d'expliquer comment on le retrouve dès lors qu'on connait le résultat, le moyen pour y arriver, les concepts nécessaires pour exprimer la question et la réponse et qu'on a été formé à cela.

Par contre, faire ce genre de percée le 1er nécessite un génie comme il n'y a en un par siècle et les bons siècles et de plus dans un environnement favorable.
Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les gens qu'on cite dans ce fil vivaient à des périodes et endroits qui étaient des sommets de civilisation.

De plus et pour dépasser la vision centrée sur l'Europe, il y a eu pendant ces millénaires de grandes civilisations en Amérique centrale et du Sud, en Chine qui ont fait des observations astronomiques pointues, construit des ouvrages remarquables, découvert pas mal de choses et aucune n'a eu son Galilée.

Et à ma connaissance, aucun de nous ici n'est même de très, très loin un génie capable de changer complètement le paradigme de notre domaine et plus. Et c'est gentil de dire cela vu que parfois, certains peuvent même avoir du mal avec des théories établies plus que centenaires ou dire des énormités (ce qui arrive à chacun d'entre nous à une fréquence très variable )

Donc effectivement, faire preuve d'humilité et replacer Aristote et ceux qui l'ont suivi dans leur contexte, ne surtout pas juger le passé sur la base du présent (là encore, c'est ce qu'on apprend en histoire très vite) semble indispensable.

P.S : je n'accuse personne et suis bien conscient que ce point de vue a été défendu par pas mal de monde ici mais on y a aussi lu l'inverse.

[jiherve]

bonsoir
+1 pm42.
Juger l'histoire quel qu’en soit le domaine avec les yeux d'aujourd'hui est un exercice périlleux.
JR

[Archi3]

qu'il y ait très peu de gens capables de proposer une révolution conceptuelle, c'est certain.
Mais le plus fascinant est le grand nombre de gens qui sont incapables de changer d'avis même quand on leur présente des arguments simples.

Par exemple qu'y a-t-il d'inacceptable dans l'idée que la Terre tourne autour du Soleil ?

[ArchoZaure]

Par exemple qu'y a-t-il d'inacceptable dans l'idée que la Terre tourne autour du Soleil ?

C'est que le Soleil fait partie de l'élément FEU donc qu'il doit si situer plus haut que l’élément TERRE.
"En bas" vous avez le centre de la Terre. Qui est donc aussi de manière purement logique le centre du monde (qu'est-ce qui peut tomber plus bas que bas ???)

Donc si vous mettez le FEU plus léger que la TERRE au centre vous inversez le système.

[Archi3]

certes, mais qui y a -t-il d'inacceptable à concevoir que cette représentation puisse être fausse ?

ou plutot : pourquoi certains sont ils capables d'admettre que les idées en cours jusque là puissent être fausses, alors que d'autres (en général les plus nombreux) en sont incapables ?

[ArchoZaure]

C'est facile à comprendre et c'est pas une question d'être capable ou pas.
Normalement si vous êtes sain d'esprit vous commencez par croire ce que vous montrent vos sens.
On voit que le Soleil tourne autour de la Terre donc pourquoi chercher la complication si tout est en accord avec la théorie (TERRE,EAU,AIR,FEU) ?
Avec ou sans méthode scientifique on fait pareil de nos jours : Il faut une bonne raison pour remettre en cause une théorie admise.

A l'époque d'Aristote, quelle bonne raison voyez-vous pour remettre en cause tout un système explicatif du monde ?

[pm42]

A l'époque d'Aristote, quelle bonne raison voyez-vous pour remettre en cause tout un système explicatif du monde ?

Aucune bien sur mais en fait, c'est exactement l'illustration de ce que tu expliques.
Tu parles à quelqu'un qui a des certitudes, se contente de les réaffirmer encore et encore sans aucune remise en cause, sans aucune preuve.

Et ce qu'il affirme est un de points de vue dominants actuels : celui de l'existence du penseur indépendant, de l'individu brillant qui n'est pas comme les autres, qui ne croit pas forcément à ce qui est admis...
C'est un modèle social très valorisé depuis le XXème siècle avec des prototypes iconiques comme Einstein, Freud et quelques autres.

A d'autres époques, ce modèle n'existait pas et d'autres comportements étaient valorisés.
Donc là, tu es en train d'essayer d'expliquer à l'équivalent d'un moine dans un petit monastère du moyen-âge qu'en fait, tout ce qu'il a lu des anciens est faux, qu'Aristote se trompe, que St Augustin est un paquet d'affirmations gratuites et que nul n'est besoin de recourir à Dieu pour expliquer le monde.

Tu penses que tu vas y arriver et qu'avec des arguments rationnels, tu vas convaincre ton interlocuteur ?
C'est exactement la même chose que chaque fois que quelqu'un se pointe ici avec sa théorie perso, persuadé d'avoir trouvé quelque chose : on lui explique pourquoi il a tord factuellement et il ne le voit pas, il s'y accroche, lit à peine les réponses et cherche juste à défendre son truc parce que cela valide le fait qu'il est un grand scientifique comme les modèles cités plus haut.

C'est exactement ce qu'on dit depuis le début du fil : on ne peut pas lutter contre toute la structuration de la pensée par une époque et personne ici n'aurait à aucun moment pendant les presque 2000 ans entre Aristote et Galilée n'aurait eu la démarche d'expérimenter, vérifier et conclure à une loi différente de la chute des corps.

C'est théoriquement possible naturellement mais en pratique, il a fallu un contexte, la Renaissance, un pays, l'Italie où elle a fleuri plus qu'ailleurs et un génie.

[trebor]

qu'il y ait très peu de gens capables de proposer une révolution conceptuelle, c'est certain.
Mais le plus fascinant est le grand nombre de gens qui sont incapables de changer d'avis même quand on leur présente des arguments simples.

Par exemple qu'y a-t-il d'inacceptable dans l'idée que la Terre tourne autour du Soleil ?

Bonjour,
Vos yeux ne vous le montre pas, de plus à l'époque d'Aristote, savait-il que la terre était ronde et qu'elle tournait sur elle même ?
Alors oui, visuellement il pouvait croire que le soleil tournait autour de la terre et non l'inverse.
Assis dans un train qui démarre en douceur, je vois la gare se déplacer en me donnant l'impression que ce n'est pas moi qui se déplace.
Nos yeux peuvent nous tromper.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Danseuse_en_rotation
https://lechemindel-un.over-blog.com...112938952.html

[Archi3]

C'est facile à comprendre et c'est pas une question d'être capable ou pas.
Normalement si vous êtes sain d'esprit vous commencez par croire ce que vous montrent vos sens.
On voit que le Soleil tourne autour de la Terre donc pourquoi chercher la complication si tout est en accord avec la théorie (TERRE,EAU,AIR,FEU) ?
Avec ou sans méthode scientifique on fait pareil de nos jours : Il faut une bonne raison pour remettre en cause une théorie admise.

A l'époque d'Aristote, quelle bonne raison voyez-vous pour remettre en cause tout un système explicatif du monde ?

tu as l'air d'ignorer qu'à l'époque d'Aristote, certains philosophes avaient déjà proposé d'autres visions du monde , pour de bonnes raisons justement : Héraclide du Pont avait proposé que Vénus et Mercure tournent autour du Soleil et pas de la Terre, à partir de la constatation (très simple à faire) qu'elles ne s'en écartent jamais plus d'un certain angle, constatation sans explication naturelle si tout tourne autour de la Terre. A l'époque bien sûr il n'était pas possible de les observer à la lunette pour voir leurs phases (apparition de croissant quand elles sont entre le Soleil et nous, et forme plus ou moins ronde quand elles sont plus loin que le Soleil, ce qui implique un mouvement de balancement radial en plus d'azimutal, donc une révolution : mais même après que Galilée ait décrit ces phases, plein de gens refusaient encore d'en tenir compte ! ) . Héraclide du pont avait aussi proposé que le mouvement diurne des étoiles était due à la rotation de la Terre.

Aristarque de Samos avait lui très ingénieusement (mais très approximativement dans ses applications numériques), estimé le rapport du rayon de la Lune au rayon de la Terre, en comparant le temps qu'elle mettait pour traverser l'ombre de la Terre lors d'une éclipse de Lune (dont l'origine était correctement identifiée) à celui qu'elle mettait pour traverser son propre diamètre dans sa rotation autour de la Terre. Ensuite, il a estimé le rapport de la distance au Soleil à celui de la Terre en raisonnant sur le triangle rectangle terre -lune -soleil au premier quartier (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Aristarque_de_Samos ). Il n'a pu avoir qu'une borne inférieure de ce rapport, mais ça suffisait pour conclure que le Soleil devait etre bien plus loin et donc bien plus gros que la Lune et aussi que la Terre. Du coup il avait déjà émis l'hypothèse que la terre et les autres planètes puissent plutot tourner autour de lui.

Des arguments avaient donc déjà été présentés et discutés. La raison essentielle pour laquelle ce sont les idées d'Aristote qui ont prévalu sont probablement essentiellement qu'il avait été le précepteur d'Alexandre et que ça ne se faisait pas de remettre en cause une version officielle, et ensuite, une sorte de conservatisme de pensée dominante.

C'est évidemment particulièrement évident après les découvertes de Galilée qui a prouvé de manière irréfutable que les idées d'Aristote n'étaient pas toujours exactes, ce qui n'a pas empêché une meute de gens de l'attaquer et de le menacer de mort. On ne peut que constater que si il y a effectivement très peu de Galilée, en revanche il y a beaucoup de Martin Horky (qui a répondu à Galilée : " Les astrologues ont fait leurs thèmes astrologiques en tenant compte de tout ce qui bougeait dans les cieux. Donc les astres médicéens [satellites de Jupiter] ne servent à rien et, Dieu ne créant pas de choses inutiles, ces astres ne peuvent pas exister."

[Archi3]

Tu penses que tu vas y arriver et qu'avec des arguments rationnels, tu vas convaincre ton interlocuteur ?
C'est exactement la même chose que chaque fois que quelqu'un se pointe ici avec sa théorie perso, persuadé d'avoir trouvé quelque chose : on lui explique pourquoi il a tord factuellement et il ne le voit pas, il s'y accroche, lit à peine les réponses et cherche juste à défendre son truc parce que cela valide le fait qu'il est un grand scientifique comme les modèles cités plus haut.

justement, la constatation intéressante à faire, c'est que tout le monde est susceptible, sur un sujet ou un autre, de défendre une opinion, non pas parce qu'il a un argument valable pour le faire, mais pour une question d'adhésion psychologique, dont les motivations ne sont pas celles d'un raisonnement rationnel, mais le besoin d'appartenir à une communauté d'idées (c'est dire les raisons qui motivent les croyances religieuses, dont aucune n'est évidemment fondées sur des faits irréfutables).

Pas seulement les "guignols" qui ont des théories personnelles (dont il est effectivement très rares qu'elles soient correctes ... mais ça arrive quand même de temps en temps), mais aussi les tenants des versions "officielles", qui ne sont pas toujours capables de comprendre quand les arguments qu'on leur oppose sont corrects.

C'est exactement ce qu'on dit depuis le début du fil : on ne peut pas lutter contre toute la structuration de la pensée par une époque et personne ici n'aurait à aucun moment pendant les presque 2000 ans entre Aristote et Galilée n'aurait eu la démarche d'expérimenter, vérifier et conclure à une loi différente de la chute des corps.

C'est théoriquement possible naturellement mais en pratique, il a fallu un contexte, la Renaissance, un pays, l'Italie où elle a fleuri plus qu'ailleurs et un génie.

précisément, et "le contexte" est probablement lié entre autres à l'apparition du protestantisme et de l'humanisme, qui a un peu fait craquer l'idée que les pouvoirs dominants avaient toujours raison.

[Archi3]

Ensuite, il a estimé le rapport de la distance au Soleil à celui de la Terre"

erratum : le rapport de la distance du Soleil à celle de la Lune (sinon ça ne veut rien dire )

[Deedee81]

Bonjour,

Tout mini nettoyage car l'agressivité restait trop visible. Et le point indiqué plus bas ici (le débat de cours de récré).

Et fermeture car rien à faire, entre hors thématique (histoire) et hors charte (philosophie mais aussi les comportements agressifs), ça balance. Donc il est préférable d'arrêter.

Je rappelle toujours que lorsqu'on n'est pas d'accord sur un point (important ou pas, de détail ou pas) : on explique calmement et si ça ne marche pas il y a trois solutions :
- on clique sur le triangle mais ici ça ne se justifiait pas.
- On donne des références (comme d'hab, en anglais de revues à comité de lecture à fort facteur d'impact ou les sources officielles d'une info, comme un texte historique pour le coup)
- On s'énerve avec des petits cris de vierge effarouchée => mais ça c'est une TRES mauvaise idée (c'est sur ce genre de chose que les modos réagissent le plus, enfin, à part les spams toujours nombreux et que vous ne voyez même pas )

Ceci dit le débat était fort intéressant. Et je remercie les différents participants, en particulier ceux de cette nuit qui ont su remettre l'église au milieu du village et apporter des informations utiles.
Je ne reviendrai pas sur le débat "facile de trouver ce à quoi on s'attend" qui, bien entendu, à du vrai et du faux, et qui a stupidement conduit à une chamaillerie de cours de récréation.

P.S. Archi3, attention, tu retombes dans ton travers du flood. Mais bon, comme on arrête, je ne vais pas en faire un fromage

Merci à tous