Pourquoi tant d'incertitudes sur l'énergie ?

[titijoy3]

Quelque soit le choix, si c'est vraiment pour avoir une sécurité maximum et polluer le moins possible, il faut consommer bien moins qu'actuellement, donc isoler massivement et au plus vite ainsi que modifier fortement nos habitudes sur la façon de consommer l'énergie (surconsommation dans tous les domaines) et n'utiliser que de l'énergie propre et/ou renouvelable.
Mais ce n'est pas l'Europe à elle seule qui pourra réduire la consommation des ressources fossiles et donc dépolluer la planète, les actions doivent être mondiales.
Quand arriverons nous tous a cet accord mondiale, avant 2050, 2100 ........ou jamais ?
Est-ce sans espoir comme toutes les civilisations passées qui ont disparus, mais par d'autres causes ?
Pour nous, les armes et le réchauffement climatique et bien d'autres ............qui peuvent s'y ajouter.
Tous ça à cause de ça $, €,........ et autres devises qui profite à peu d'élu.

on arrivera à un consensus quand ça fera (ou aura fait) suffisamment mal..
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[Archi3]

Avec des si... Je ne comprends pas cette remarque: on a du charbon pour 4 siècles au rythme actuel, donc la question ne se pose pas en ces termes. C'est un peu curieux comme objection. D'ailleurs en quoi est-ce une objection? Je répondais juste à la question du pourquoi d'absence de consensus. La réponse est: c'est un problème complexe.

je ne sais pas d'où tu tires ton "4 siècles de charbon" (en réserves prouvées c'est plutot 150 ans je crois) mais je prenais juste une expérience de pensée , dans un monde virtuel où l'effet de serre n'existerait pas (et comme c'est un monde virtuel tu peux aussi imaginer qu'il ne reste que 30 ans de fossiles) : qu'est ce qui changerait alors dans les discussions entre faut il les remplacer par du nucléaire ou des EnR ? à mon avis rien, elles seraient identiques.

Ma conclusion est que l'origine des discussions sur quelle est la composition idéale du mix énergétique n'a rien à voir avec le climat ; le climat est à l'origine de l'idée qu'il faut se débarrasser de fossiles, mais n'intervient pas dans la discussion de quelle solution est la meilleure , ou peut etre très marginalement quand on discute par exemple de l'importance des sécheresses sur le refroidissement des centrales nucléaires (en semblant par ailleurs ignorer que toutes les centrales thermiques doivent être refroidies, pas seulement nucléaires).

[Archi3]

Bonsoir,
Je pense que la question est mal posée, car les énergies nucléaires et autres renouvelables, n'ont jamais eu vocation jusqu'à présent à remplacer les énergies fossiles.
La courbe de production mondiale de charbon n'a jamais diminué au prorata des énergies renouvelables produites.
Bien au contraire les courbes se sont additionnées pour alimenter la croissance mondiale.
Seule la consommation de bois a chuté dans le mix énergétique mondial.
https://vert.eco/wp-content/uploads/...ransitions.png
COmme le montre la courbe, la production mondiale de charbon n'a fait que croitre...
Non ?
Cordialement,

oui tu as raison, mais là c'est un autre débat, ce n'est pas celui que je posais ; je parlais des discussions autour de la composition du mix énergétique pour remplacer les fossiles, pas la pertinence de l'idée même qu'il faut remplacer les fossiles. Pour cette discussion là, il faudrait certainement bien plus d'économie et de politique, ce qui la rendrait vite hors charte. Ce qui invalide par ailleurs l'assertion que cette nécessité serait "prouvée scientifiquement", et donc ça invalide aussi l'assertion qu'on contredirait la science si on cherche à la discuter, mais là encore c'est un autre débat.

[sunyata]

oui tu as raison, mais là c'est un autre débat, ce n'est pas celui que je posais ; je parlais des discussions autour de la composition du mix énergétique pour remplacer les fossiles, pas la pertinence de l'idée même qu'il faut remplacer les fossiles.

Bonjour,

C'est très compliqué de répondre à cette question car on ne sait pas si la transition vers une société sans fossiles se fera en douceur en ayant été anticipée, où dans le cadre d'un effondrement partiel, ou total...
Si nous n'investissons pas maintenant dans de nouvelles infrastructures énergétiques alors que les fossiles sont encore abondants, nous n'éviterons pas l'effondrement dont l'aspect le plus dérangeant, sera que nous n'aurons plus les ressources énergétiques pour investir
dans de nouvelles infrastructures.
On sera passé en mode survie (décisions par arbitrage en fonction de ce qui est le plus essentiel). On peut parler du mix énergétique idéal, dans un monde idéalement rationnel.
C'est bon de la préciser.

Cordialement,

[sunyata]

Alors pour répondre à la question posée :

Pourquoi tant d'incertitudes sur l'énergie ?

Ma réponse serait :

Parce-que les solutions adoptées seront fortement contexte-dépendantes.

Cordialement

[SK69202]

Ou parce que le diagnostique est mauvais ?

[titijoy3]

quand on ne savais pas faire autrement, la question pouvait se poser, maintenant on sait faire, ce n'est plus qu'une question de volonté et d'investissements judicieux

[OnlineMeteo]

mais comme le rappelle ThM55, "scientifique" n'est nullement synonyme de "certitude" ni de "consensus"

J'ai été éduqué dans ma jeunesse par des articles passionnés par les incertitudes du présent et les thèses alternatives gentillement fantasques.
Tout çà n'existe plus et c'est même dangereux d'oser l'évoquer à nouveau, tant on se fait des ennemis.

En privé, la science continue à étudier les incertitudes, ce qui est utile à l'anticipation de choses inattendues. Par contre, ça reste confidentiel, de peur de déranger le système de communication moderne.

[jiherve]

Bonjour

Si nous n'investissons pas maintenant dans de nouvelles infrastructures énergétiques alors que les fossiles sont encore abondants, nous n'éviterons pas l'effondrement dont l'aspect le plus dérangeant, sera que nous n'aurons plus les ressources énergétiques pour investir dans de nouvelles infrastructures.

c'est bien là l'un des points clés du probleme, le sablier à déjà été retourné mais on s'interroge encore sur le sexe des anges, et comme la dernière foi cela finira mal!
JR

[sunyata]

quand on ne savais pas faire autrement, la question pouvait se poser, maintenant on sait faire, ce n'est plus qu'une question de volonté et d'investissements judicieux

Je ne comprends pas, peux-tu préciser ? Que veux tu dire par "on sait faire" ?

Selon toi, on sait aujourd'hui trouver une alternative aux fossiles ?

[Archi3]

quand on ne savais pas faire autrement, la question pouvait se poser, maintenant on sait faire, ce n'est plus qu'une question de volonté et d'investissements judicieux

il y a quand même un truc gênant : l'incertitude sur le mix énergétique signifie qu'on n'a aucune position consensuelle sur les conséquences d'adopter telle ou telle solution, parce que si on savait bien les estimer, on aurait un consensus sur la meilleure à prendre. Mais dans la mesure où on n'a aucun consensus sur ces conséquences, ça parait curieux d'affirmer "qu'on sait faire" . On a plutôt l'impression qu'on met en avant soit des certitudes, soit des incertitudes, pour appuyer un discours, mais l'état réel des connaissances de ce qui est faisable ou pas reste très flou.

[titijoy3]

Je ne comprends pas, peux-tu préciser ? Que veux tu dire par "on sait faire" ?

Selon toi, on sait aujourd'hui trouver une alternative aux fossiles ?

on sait faire de l'électricité avec le soleil, on sait faire de l'hydrogène avec l'électricité, on sait même faire du carburant de synthèse à partir de co2 et d'hydrogène (voir deuxième guerre mondiale, c'est pas d'aujourd'hui),

une grande partie de l'Afrique du nord est désertique, inhabitable, incultivable avec du soleil et du vent.. quel est le problème ?

[Archi3]

c'est cool, mais alors pourquoi on s'emm.. avec le nucléaire si on sait faire tout ça ?

[titijoy3]

c'est cool, mais alors pourquoi on s'emm.. avec le nucléaire si on sait faire tout ça ?

ben oui, c'est la question

en France, le développement du nucléaire à ses débuts était la nécessité de se doter de l'arme atomique, après les deux chocs pétroliers il nous fallait sécuriser la ressource énergétique,

à ces époques, les énergies alternatives étaient beaucoup moins efficaces et beaucoup plus chères qu'aujourd'hui et la prise de conscience climatique moins forte, ceci explique cela..

de plus, les gouvernements successifs ont toujours minimisé (sous estimé ?) le coût et les dangers de l'énergie nucléaire

[Archi3]

donc dans ta théorie, François Marie Bréon, climatologue réputé, président de l'AFIS, et pro nucléaire, est capable de dire n'importe quoi ?

ouille ouille, il va falloir tout revérifier alors

Même les assertions qui conduisent à penser qu'il faut remplacer d'urgence les fossiles par des renouvelables ?

[titijoy3]

donc dans ta théorie, François Marie Bréon, climatologue réputé, président de l'AFIS, et pro nucléaire, est capable de dire n'importe quoi ?

ouille ouille, il va falloir tout revérifier alors

Même les assertions qui conduisent à penser qu'il faut remplacer d'urgence les fossiles par des renouvelables ?

un climatologue s'intéresse au climat.. c'est son boulot, du moment que le nucléaire n'émet que très peu de co2 ça peut très bien lui convenir, il n'est pas contraint de s'occuper des problématiques annexes,

de plus, on présente la solution nucléaire comme la plus rapide, la plus efficace, la plus sure pour contrer l'augmentation du co2 mais au vu des derniers investissements c'est pas gagné, c'est le moins qu'on puisse dire et l'erreur risque de nous coûter très cher, d'autant qu'on a plus le temps de se tromper !!

[trebor]

on sait faire de l'électricité avec le soleil, on sait faire de l'hydrogène avec l'électricité, on sait même faire du carburant de synthèse à partir de co2 et d'hydrogène (voir deuxième guerre mondiale, c'est pas d'aujourd'hui),

une grande partie de l'Afrique du nord est désertique, inhabitable, incultivable avec du soleil et du vent.. quel est le problème ?

Bonjour à tous,
Énergie à exporter, donc à y investir et puis à acheter la production et zut il arrivera que la nuit qu'il n'y ait pas de vent, de plus ça ne sera pas suffisant pour alimenter l'Europe.
Mais peut être que le KWh serait moins coûteux et moins dangereux à produire (guerre) et sans contrainte d'importation de l'uranium.

[Archi3]

un climatologue s'intéresse au climat.. c'est son boulot, du moment que le nucléaire n'émet que très peu de co2 ça peut très bien lui convenir, il n'est pas contraint de s'occuper des problématiques annexes

ben oui mais tu renforces le problème, car justement les problématiques humaines ne sont pas que scientifiques, c'est même pour ça qu'on ne peut pas en discuter sur FS.

Donc si les climatologues ne sont pas crédibles sur les aspects non scientifiques, même si on respecte leur travail scientifique sur le climat, on peut douter des conclusions qu'ils tirent sur ce que doit faire la société humaine. Ca me paraît compliqué de soutenir qu'on n'a pas tous les éléments de décision pour choisir entre nucléaire et EnR, par exemple, alors que ce serait parfaitement limpide pour carboné et non carboné.

[sunyata]

on sait faire de l'électricité avec le soleil, on sait faire de l'hydrogène avec l'électricité, on sait même faire du carburant de synthèse à partir de co2 et d'hydrogène (voir deuxième guerre mondiale, c'est pas d'aujourd'hui),

une grande partie de l'Afrique du nord est désertique, inhabitable, incultivable avec du soleil et du vent.. quel est le problème ?

C'est vrai d'un point de vue qualitatif pas quantitatif. Les carburants fossiles apportent 2 solutions le contenu énergétique, et le stockage.
Le stockage de l'électricité à grande échelle : On ne sait pas faire d'où le problème de l'intermittence pour l'éolien.

On sait remplacer les voitures à essence, par des véhicules électriques : Oui à l'échelle de quelques pays sans doute. Pas à l'échelle de la planète. Les terre-rares viendront vite à manquer et à mériter leur nom.

Je suis sceptique quant au remplacement des semi-remorques par des équivalents électriques...

Cordialement

[yves95210]

Salut,

Parce-que les solutions adoptées seront fortement contexte-dépendantes.

Oui, vu les enjeux économiques, politiques et géopolitiques, et pour certains, idéologiques, devant lesquels les arguments scientifiques passent à l'arrière-plan (ou sont utilisés de manière biaisée dans le débat).

D'autre part, aucune de ces solutions n'est indépendante d'hypothèses sur les avancées technologiques qui pourront être faites dans les prochaines décennies.

La génération actuelle de réacteurs nucléaires fait appel à une ressource non renouvelable, dont la disponibilité deviendrait vite critique si le monde entier faisait le choix du nucléaire pour une grande partie de sa production d'énergie. La prochaine génération (si elle voit le jour industriellement) est censée résoudre ce problème ou du moins le repousser à l'échelle d'un millénaire (au lieu d'un siècle), tout en réduisant fortement le problème posé par la gestion des déchets. Mais quand ?
Sans parler de la fusion contrôlée qui (sauf écroulement scientifique et technologique de nos sociétés) finira probablement par produire plus d'énergie qu'elle en consomme, et qui pourrait être la solution du futur, mais plutôt au 22e siècle...

Mais ce n'est qu'en apparence que le solaire ou l'éolien ne nécessitent pas d'avancée technologique pour être viables comme principales sources d'énergie (en complément d'une part d'hydraulique ou de géothermie là où la géographie le permet).
Même avec des réseaux intelligents de transport et de distribution de l'énergie électrique (dont le développement consommera aussi une grande quantité de ressources non renouvelables), interconnectés à l'échelle de zones géographiques assez étendues (dans la mesure où le contexte géopolitique le permet...) pour que la production y soit moins sensibles aux conditions météo locales ou régionales, les besoins de stockage sont gigantesques.
Puisque titijoy a évoqué le scénario de SF (ou plutôt de géopolitique-fiction) consistant à couvrir le Sahara de panneaux photovoltaïques pour alimenter l'Europe en électricité, je le laisse calculer la capacité de stockage qui serait nécessaire pour répondre aux besoins de consommation hors heures d'ensoleillement, en tenant compte des variations saisonnières (même au Sahara...) de la durée quotidienne d'ensoleillement et de la consommation.
Or les ressources minières nécessaires pour produire les éoliennes d'aujourd'hui mais aussi (et surtout ?) les batteries, ne sont pas inépuisables. Compte-tenu de la faible durée de vie de ces équipements, on ne peut pas y voir une solution à long terme sans être capable d'en recycler efficacement (et sans consommer trop d'énergie...) les matières premières utilisées, et/ou sans évolution technologique permettant d'utiliser des ressources plus abondantes.

Bref, toutes les solutions comportent une part d'incertitude non seulement en termes de coût mais aussi en termes de viabilité (disponibilité de nouvelles technologies permettant d'économiser des ressources non renouvelables) sur le long terme. Il n'y a que les lobbyistes de tout poil pour prétendre le contraire.
S'il y a une chose qui devrait faire consensus (au moins parmi les scientifiques), c'est qu'il ne faut renoncer à aucune de ces solutions, au moins en termes de recherche et développement de nouvelles technologies. Ou alors il faut se préparer (et surtout préparer nos descendants, car ce n'est pas nous qui en subirons les conséquences) à revenir quelques siècles en arrière, à une époque où la population mondiale ne dépassait pas le milliard...

[polo974]

Quelques remarques:

• kilo, c'est petit k, donc kWh
• Les camions peuvent en grande partie laisser la place aux trains plus faciles à électrifier.
• Les stockages statiques n'ont pas besoin de la légèreté du lithium (le sodium est quand même plus facile à trouver).
• Les génératrices et autres moteurs asynchrones n'ont pas besoin de terres rares.
• Les surgénérateurs auraient dû régler à la fois le pb d'appro et celui des déchets.
• Le pétrole sert aussi à fabriquer (à moindre coût) la plupart des plastiques, c'est probablement là que ça va coincer en premier.

[trebor]

Quelques remarques:

• kilo, c'est petit k, donc kWh
  [*]Les camions peuvent en grande partie laisser la place aux trains plus faciles à électrifier.
• Les stockages statiques n'ont pas besoin de la légèreté du lithium (le sodium est quand même plus facile à trouver).
• Les génératrices et autres moteurs asynchrones n'ont pas besoin de terres rares.
• Les surgénérateurs auraient dû régler à la fois le pb d'appro et celui des déchets.
• Le pétrole sert aussi à fabriquer (à moindre coût) la plupart des plastiques, c'est probablement là que ça va coincer en premier.

Chez nous ils ont supprimé énormément de voie ferrée, transformée en Ravel pour le vélo et la balade.
Il sera nécessaire d'en rajouter partout ou délocaliser les grandes surfaces commerciales et les industries au bord des rails.
Pour la production électrique et gérer les déchets, Astrid.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Astrid_(r%C3%A9acteur)
Pour le plastique, il peut se remplacer par du bois, carton, papier, maïs et d'autres produits agricoles, paille, gobelet, sachet,.....

[SK69202]

Pour le plastique, il peut se remplacer par

Le marché est à prendre, tout les consommables médicaux en bois, carton, papier, maïs et d'autres produits agricoles, paille.
L'autre truc à faire "bio" les vernis isolants des alternateurs et autres bobinages.

Les panneaux solaires dans les déserts, c'est super, juste une armée d'esclaves ou pas trop payés pour enlever la poussière tous les jours, 20 000 pas par jour, dixit l'employé chinois à la télé chinoise.

[titijoy3]

Les panneaux solaires dans les déserts, c'est super, juste une armée d'esclaves ou pas trop payés pour enlever la poussière tous les jours, 20 000 pas par jour

ça aussi, ça peut être automatisé..

on sait forer à 2000 ou 3000 mètres de fond et on serait bloqué par un peu de poussière..

[titijoy3]

y en a qui le font :

https://www.desertec.org/

un article très complet :

https://en.wikipedia.org/wiki/Desertec

[titijoy3]

il existe aussi les projets Trangreen ou Medgrid

[Bitrode]

Le problème c'est pas tant la poussière, c'est d'abord d'avoir du soleil et suffisamment, ce que nous n'avons pas suffisamment et au bon moment (l'hiver il n'y a rien quasiment).
Après mettre des robots dans ces environnements particuliers c'est pas juste du yaka et avoir un beau site, ça fonctionne plutôt mal et en plus d'enlever de la poussière il faut aussi réparer les robots...
Des projets ce n'est pas ce qui manque, dès qu'il y a du fric à prendre tu trouveras toujours du monde pour le prendre.
Et c'est un peu là le problème, les conflits d'intérêts, les lobbies, ceux qui parlent à l'oreille de tel ou untel.
Je ne sais pas si vous avez vu la commission d'enquête parlementaire sur l'énergie, c'est très consternant et ça confirme bien l'incompétence de ces gens de l'ombre sensés conseiller les politiques.
commission enquete parlementaire energie - Recherche Google

A pleurer ou à vomir...

[invite40271050]

c'est cool, mais alors pourquoi on s'emm.. avec le nucléaire si on sait faire tout ça ?

A quel prix !!
On sait envoyer des sondes dans l'espace et leur source d'énergie.....pour une facture de .... (??)
Ya plus ka puisque on sait le faire...pour plus compliqué !
A+

[trebor]

A quel prix !!

Salut à tous,
Lorsqu'il y a eu le covid, c'était quoi qui l'en coute et pour sauver le climat et la misère qui en suivra, si tous s'y mettent ça ne vaut pas le prix ?
Les lobbys du pétole, du gaz, du charbon,.......plus fort que tous les décideurs..........
Un consensus sera peut être possible, mais quand ou après quelle conséquences planétaire ?

[Archi3]

A quel prix !!
On sait envoyer des sondes dans l'espace et leur source d'énergie.....pour une facture de .... (??)
Ya plus ka puisque on sait le faire...pour plus compliqué !
A+

ok du coup la conclusion c'est que personne n'arrive à se mettre d'accord sur le coût de chaque énergie ?

du coup on ne sait pas non plus évaluer globalement le coût de la transition énergétique, quelle qu'elle soit ? ce n'est pas assez scientifique ?