Pourquoi tant d'incertitudes sur l'énergie ?

[Archi3]

Bonjour

il est flagrant qu'il n'y a pas de consensus actuel sur le meilleur moyen de construire un système énergétique capable de remplacer les fossiles (qui de toutes façons s'épuiseront ou dont on arrêtera l'usage volontairement pour des raisons climatiques, donc qu'on devra remplacer dans toutes les hypothèses). La question de la place du nucléaire et des EnR est très clivante et des positions très tranchées pour ou contre s'affrontent. C'est d'autant plus frappant que dans les deux cas on prétend avoir des arguments scientifiques, ce n'est pas un débat comme sur la terre plate ou le créationnisme avec des "neuneus" complets d'un coté et des gens raisonnables de l'autre.

Je ne lance pas ce fil pour qu'on expose tous les arguments pour ou contre, mais plutot pour prendre un peu de hauteur et essayer d'éclaircir la raison pour laquelle on n'arrive pas à un consensus : est ce qu'il y a divergence d'opinion sur les coûts réels (avec possiblement des "oublis", par exemple en parlant de nucléaire on peut oublier le démantèlement , en parlant d'EnR on peut oublier le stockage ...) ? est ce qu'il y a une perception différente des risques ? Est ce qu'il y a d'autres impératifs dont on tient plus ou moins compte (stratégiques et géopolitiques )? de façon plus générale, sur quoi portent les principaux désaccords ?
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[trebor]

Bonjour

il est flagrant qu'il n'y a pas de consensus actuel sur le meilleur moyen de construire un système énergétique capable de remplacer les fossiles (qui de toutes façons s'épuiseront ou dont on arrêtera l'usage volontairement pour des raisons climatiques, donc qu'on devra remplacer dans toutes les hypothèses). La question de la place du nucléaire et des EnR est très clivante et des positions très tranchées pour ou contre s'affrontent. C'est d'autant plus frappant que dans les deux cas on prétend avoir des arguments scientifiques, ce n'est pas un débat comme sur la terre plate ou le créationnisme avec des "neuneus" complets d'un coté et des gens raisonnables de l'autre.

Je ne lance pas ce fil pour qu'on expose tous les arguments pour ou contre, mais plutot pour prendre un peu de hauteur et essayer d'éclaircir la raison pour laquelle on n'arrive pas à un consensus : est ce qu'il y a divergence d'opinion sur les coûts réels (avec possiblement des "oublis", par exemple en parlant de nucléaire on peut oublier le démantèlement , en parlant d'EnR on peut oublier le stockage ...) ? est ce qu'il y a une perception différente des risques ? Est ce qu'il y a d'autres impératifs dont on tient plus ou moins compte (stratégiques et géopolitiques )? de façon plus générale, sur quoi portent les principaux désaccords ?

Bonjour,
L'uranium est une ressource limitée.
https://www.futura-sciences.com/plan...uvelable-1268/
Que reste t-il, le solaire, le vent, la marée motrice, les barrages ainsi que la biomasse, donc un peu de tout.
https://www.ecologie.gouv.fr/biomasse-energie

[Deedee81]

Salut,

la raison pour laquelle on n'arrive pas à un consensus

Tu es sûr que la raison en question est scientifique ? C'est selon moi plutôt socio-économico-politique (donc hors charte, et tu ds toi-même "géopolitique") et donc ce fil risque de faire long feu.

[Resartus]

Bonjour,

"Dès qu'on s'écarte de deux et deux font quatre, les raisons ne sont que les façades des sentiments" (marcel Aymé)

"la politique, c'est du concentré d'économie" (Engels, à peu près)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Archi3]

Salut,



Tu es sûr que la raison en question est scientifique ? C'est selon moi plutôt socio-économico-politique (donc hors charte, et tu ds toi-même "géopolitique") et donc ce fil risque de faire long feu.

je n'en suis pas sûr, mais c'est ce que disent les principaux acteurs du débat, ils utilisent des arguments scientifiques en tout cas. Après la conclusion peut être que ce n'est pas parce qu'on affirme être scientifique qu'on l'est vraiment, je ne sais pas.

[Archi3]

En tout cas il est clair que des scientifiques, s'exprimant en tant que scientifiques, parfois travaillant sur les mêmes thèmes et dans le même labo, peuvent s'opposer sur ces sujets :

https://www.radiofrance.fr/francecul...france-9868894

[ThM55]

Bonjour. Il y a le mot "incertitudes" dans le titre de la question et je trouve cela intéressant. Si j'écarte toutes les considérations politiques, économiques, géopolitiques et ne retiens que les raisons dites "scientifiques", est-il possible qu'il reste des incertitudes? Eh bien oui, évidemment! Il faut à tout prix cesser de faire croire que la science c'est des certitudes. Il y a des choses qu'on ne connaît pas, qu'on ne maîtrise pas, qu'on ne peut pas prévoir avec certitude. Mais on peut évaluer le degré de confiance dans les données et les modèles. Ouvrez n'importe quel article scientifique qui rapporte des résultats expérimentaux et des mesures, tout ce qu'on voit c'est des barres d'erreurs, des incertitudes.

Je recommande toujours la lecture des rapports du GIEC. Ils sont disponibles gratuitement en ligne (certains ne sont malheureusement pas encore traduits en français). Ne lisez pas uniquement les résumés du genre "ce qu'il faut retenir des rapports du GIEC", publiés dans la presse ou par des associations diverses, lisez aussi les rapports eux-mêmes. Cela vous évitera certains biais. Par exemple dans ce document: https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg3/d...licymakers.pdf , le GIEC décrit des scénarios "C1", "C2" etc qui mènent à des limitations du changement climatique en fonction de l'effort consenti. Mais ils ne donnent aucune certitude! Chaque prédiction est assortie d'une vraisemblance de 50%, de 67%, etc. Le GIEC a même créé un vocabulaire spécial pour décrire le degré de vraisemblance. Voyez la figure SPM.7 sur les coûts des solutions potentielles, elle est aussi affublée de larges barres d'erreur.

A partir de ces données, la décision pour telle ou telle solution est effectivement une question de balance entre risques et coûts, autrement dit une question socio-économico-politique.

[pm42]

Et pour la France, il y ça qu'on cite souvent et qui est vraiment bien :

https://www.rte-france.com/analyses-...s-energetiques

[trebor]

En tout cas il est clair que des scientifiques, s'exprimant en tant que scientifiques, parfois travaillant sur les mêmes thèmes et dans le même labo, peuvent s'opposer sur ces sujets :

https://www.radiofrance.fr/francecul...france-9868894

Tout comme le pétrole et le gaz, l'uranium risque fort d'être une ressource très couteuse car étant importée comme de la Russie et d'ailleurs.
Au prix du combustible, ajouter le coût de la construction, de l'entretien et du stockage des déchets enfuis à 500 m et puis du démantèlement de la centrale en fin de vie donne t-il vraiment le prix du KWh ?
Comparé aux autres moyens de production d'électricité sans devoir dépendre des pays exportateurs pour parvenir à créer 1 KWh décarboné et non polluant, ni dangereux ?
Centrale nucléaire face à une menace d'utilisation d'armes nucléaire en cas de guerre, voyez-vous le danger en Ukraine au cas ou la situation deviendrait un cauchemar ?
Un monde remodelé vers plus de sécurité énergétique avec le prix qu'il faut et probablement avec des habitudes de consommations plus responsables (économe).

[SK69202]

La déplétion des fossiles est une idée scientifique, politique et économique, depuis des décennies qu'elle est annoncée, elle n'a pas conduit à leur disparition du paysage énergétique.

C'est sans doute parce que aucun trois acteurs n'a raison dans son domaine et par là même un consensus n'est pas possible.

Le résultat se vit en direct, ils y a les groupes humains qui utilisent plus ou moins efficacement l'énergie et ceux qui en discutent, d'où à nouveau une impossibilité de consensus.

[Deedee81]

Que la source des discussions/décisions soit en partie scientifique, ça ne fait forcément aucun doute. Mais la raison d'un consensus ou d'une absence de consensus est amha tout à fait non scientifique.
(en tout cas les réponses ci-dessus ne vont pas dans le bon sens de ce point de vue. Je ne jette pas la pierre, juste que jusqu'ici on est assez loin de l'idée d'une discussion scientifique)
EDIT précision : non scientifique ou non thématique

Bon, on verra

[jiherve]

bonjour
en fait nombre de problème proviennent de l’intermittence des sources renouvelables dont je ne suis pas sur que cela puisse être pallié par des approches type "smart grid" car la physique étant une vielle dame têtue si la production est loin de la consommation il y aura des pertes .
Il est déjà difficile d'alimenter la https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_Bretagne avec du renouvelable alors toute la France ou l'Europe faut pas rêver!
JR

[SK69202]

Mais la raison d'un consensus ou d'une absence de consensus est amha tout à fait non scientifique.

Oui, il ne peut pas être indépendants des faits politiques et économiques.
La discussion sera fermée, comme d'habitude, mais cela ne changera rien aux faits, certains ont encore des décennies/siècles d'énergie abondante devant eux, pas d'autres, on en discutera ailleurs.

[Archi3]

Que la source des discussions/décisions soit en partie scientifique, ça ne fait forcément aucun doute. Mais la raison d'un consensus ou d'une absence de consensus est amha tout à fait non scientifique.
(en tout cas les réponses ci-dessus ne vont pas dans le bon sens de ce point de vue. Je ne jette pas la pierre, juste que jusqu'ici on est assez loin de l'idée d'une discussion scientifique)
EDIT précision : non scientifique ou non thématique

Bon, on verra

mais comme le rappelle ThM55, "scientifique" n'est nullement synonyme de "certitude" ni de "consensus" , c'est vrai pour l'énergie mais c'est tout aussi vrai sur plein de thèmes où les données sont insuffisantes pour trancher (on peut citer des trucs aussi différents que la nature de la matière noire, l'origine de la vie, ou la date de peuplement de l'Amérique ...). Donc incertitudes ne signifie pas que c'est non scientifiques. En revanche quand des scientifiques affirment des certitudes alors que leur avis n'est pas partagé, c'est forcément que l'un au moins (ou tous) a des biais. En l'occurrence, j'aurais aimé qu'on débatte de quels points faisait le moins consensus pour expliquer les divergences d'opinion.

[Archi3]

bonjour
en fait nombre de problème proviennent de l’intermittence des sources renouvelables dont je ne suis pas sur que cela puisse être pallié par des approches type "smart grid" car la physique étant une vielle dame têtue si la production est loin de la consommation il y aura des pertes .

sauf qu'un rapport RTE t'assure que c'est possible... mais si on change certains comportements. C'est d'ailleurs un point objectif de divergence possible, jusqu'où considère-t-on qu'on puisse (ou doive) "changer de comportements" ?

[jiherve]

re
lorsque l'on compte trop sur les changements de comportement on prend beaucoup de risques car si ceux ci sont possibles , hors contraintes fortes, cela se jouera sur des décennies s'ils supposent une baisse de confort ou une rénovation thermique importante.
la solution à court terme est sans doute le mix énergétique.
JR

[trebor]

sauf qu'un rapport RTE t'assure que c'est possible... mais si on change certains comportements. C'est d'ailleurs un point objectif de divergence possible, jusqu'où considère-t-on qu'on puisse (ou doive) "changer de comportements" ?

Couper l'électricité la nuit, sauf là ou elle est vraiment indispensable.
Ou si l'éolien et autres énergies non polluantes peut satisfaire la demande.

[Archi3]

ça va quand même plus loin que ça ...

[WizardOfLinn]

mais comme le rappelle ThM55, "scientifique" n'est nullement synonyme de "certitude" ni de "consensus" , c'est vrai pour l'énergie mais c'est tout aussi vrai sur plein de thèmes où les données sont insuffisantes pour trancher (on peut citer des trucs aussi différents que la nature de la matière noire, l'origine de la vie, ou la date de peuplement de l'Amérique ...). Donc incertitudes ne signifie pas que c'est non scientifiques. En revanche quand des scientifiques affirment des certitudes alors que leur avis n'est pas partagé, c'est forcément que l'un au moins (ou tous) a des biais. En l'occurrence, j'aurais aimé qu'on débatte de quels points faisait le moins consensus pour expliquer les divergences d'opinion.

Il ne s'agit pas de choisir parmi des théories scientifiques contradictoires dont au plus une seule peut être correcte et qui ferait "consensus" mais d'un problème d'optimisation qui n'a pas de solution unique.
La pondération des paramètres est différente d'un acteur à l'autre, et en plus elle est évolutive dans le temps.
Si j'estime que le risque d'accident nucléaire est inacceptable, ma pondération n'est pas la même que si j'estime que c'est gérable. A t, on a plein de gaz pas cher, à t' les robinets se ferment pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la géologie, et une bonne solution "consensuelle" (au moins localement, pour un pays) à t ne l'est plus à t'.

[Archi3]

oui ça peut etre une des pistes que j'avais esquissées : un poids différent donné à certains risques (accident nucléaire, risque de coupures fréquentes par exemple )

[titijoy3]

Tout comme le pétrole et le gaz, l'uranium risque fort d'être une ressource très couteuse car étant importée comme de la Russie et d'ailleurs.
Au prix du combustible, ajouter le coût de la construction, de l'entretien et du stockage des déchets enfuis à 500 m et puis du démantèlement de la centrale en fin de vie donne t-il vraiment le prix du KWh ?
Comparé aux autres moyens de production d'électricité sans devoir dépendre des pays exportateurs pour parvenir à créer 1 KWh décarboné et non polluant, ni dangereux ?
Centrale nucléaire face à une menace d'utilisation d'armes nucléaire en cas de guerre, voyez-vous le danger en Ukraine au cas ou la situation deviendrait un cauchemar ?
Un monde remodelé vers plus de sécurité énergétique avec le prix qu'il faut et probablement avec des habitudes de consommations plus responsables (économe).

il n'est même pas besoin d'utiliser l'arme nucléaire ni même de bombarder un réacteur, il suffit de cibler la piscine de stockage des assemblages fissionnés.. en plus l'instigateur pourra déclarer ne pas avoir employé d'arme atomique !!

De ce point de vue la France présente un nombre de cibles non négligeable

[titijoy3]

les différents acteurs ne parviennent pas à se mettre d'accord par ce qu'il y a toujours des arguments en défaveur d'une solution ou d'une autre et que tous les modèles sont criticâbles (de bonne ou mauvaise foi)

une chose est sure, accumuler des polluants n'est pas une bonne chose, les ressources fossiles sont épuisables, seul le soleil est suffisamment durable, donc, qu'on le veuille ou non ce sera la solution ultime

[ThM55]

Une autre raison des incertitudes et des dissensions actuelles sur ce sujet est que c'est, me semble-t-il, la première fois dans l'histoire que l'humanité se pose clairement la question de ses sources d'énergie et l'envisage d'un point de vue d'une planification qui dépasse les intérêts purement économiques (quoique sans les ignorer).

Avant cela, les choix relevaient plutôt de l'opportunisme et ont évidemment été en lien avec l'essor du capitalisme. Je connais un peu le cas de la Belgique (le pays où j'habite, mais les autres pays d'Europe ont connu une histoire similaire): de l'antiquité au Moyen-Age, ce pays était en grande partie recouvert d'une forêt (appelée "forêt charbonnière" pour des raisons peu claires). Pendant des siècles c'est le bois de cette forêt qui a fourni la plus grande partie de l'énergie, essentiellement pour le chauffage et la cuisson. Les cours d'eau et le vent n'ont été utilisés que pour des tâches mécaniques (moulins à grains). Il en est résulté une déforestation massive: actuellement il n'en reste que quelques bois isolés. Par ailleurs, on retrouve des traces de l'exploitation de la houille dans certaines régions de Wallonie dès le XIIIème et le XIVème siècle. Bien sûr l'exploitation industrielle a débuté à la révolution industrielle, qu'elle a rendu possible. Au XXème siècle, la rentabilité du charbon s'est effondrée devant celle du pétrole et toutes les mines ont été fermées en une dizaine d'années. Les centrales nucléaires étaient comprises vers 1975 comme une réponse au premier choc pétrolier. A chaque étape, ce sont des critères purement économiques comme la disponibilité et la rentabilité qui ont déterminé les choix des ressources énergétiques.

Changer cette "tradition" millénaire pour prendre en compte des modèles de l'atmosphère et gérer notre impact global est une révolution majeure sans précédent dans l'histoire avec de nombreux risques qu'il faut évaluer. Il n'est donc pas étonnant que cela s'accompagne de doutes et de nombreux avis divergents, même de la part de scientifiques. Par exemple, en ce qui concerne la disponibilité de l'uranium, on peut répondre avec la surgénération, ou bien l'exploitation de matériaux non fissiles mais fertiles. Ou pas, si on pense que c'est trop risqué. Mais il ne sera pas possible de tracer une frontière nette entre les arguments de type scientifique et les autres (économiques, acceptation, etc.).

Je pense que la réponse à la question de Archi3 est précisément la gigantesque complexité de la révolution qui va (peut-être) être entamée qui explique qu'il n'y a apparemment pas de consensus et tellement d'incertitudes. J'envie un peu ceux qui croient posséder toutes les solutions, et je dois dire que je les écoute avec beaucoup d'inquiétude. L'histoire n'est pas tendre avec ceux qui dans le passé ont cru pouvoir planifier l'économie.

[Archi3]

Changer cette "tradition" millénaire pour prendre en compte des modèles de l'atmosphère et gérer notre impact global est une révolution majeure sans précédent dans l'histoire avec de nombreux risques qu'il faut évaluer.

il y a une objection de taille à ta théorie : suppose qu'il n'y ait pas de problème d'effet de serre (genre c'est pas le CO2 qui absorberait dans l'infrarouge) mais que le seul problème soit que les fossiles sont en quantité finie et qu'il faille de toutes façons les remplacer. On est d'accord que discuter des solutions de remplacement produirait probablement exactement les mêmes arguments, les mêmes contre-arguments, et donc les mêmes divergences de vues ?

donc l'origine du problème n'a rien à voir avec les modèles d'atmosphère et même le climat de façon générale.

[ThM55]

Pour être plus clair et plus concis: je rejoins Deedee et les autres, c'est une question de choix politique plus que scientifique. Le rapport du GIEC montre les aspects scientifiques et en tant que tel montre les conséquences de divers scénarios. Le scénario C8, "on continue joyeusement avec les fossiles", est effrayant, même en tenant compte de la borne la plus optimiste de la barre d'erreur. Mais le reste, c'est une question politique et économique.

[ThM55]

il y a une objection de taille à ta théorie : suppose qu'il n'y ait pas de problème d'effet de serre (genre c'est pas le CO2 qui absorberait dans l'infrarouge) mais que le seul problème soit que les fossiles sont en quantité finie et qu'il faille de toutes façons les remplacer. On est d'accord que discuter des solutions de remplacement produirait probablement exactement les mêmes arguments, les mêmes contre-arguments, et donc les mêmes divergences de vues ?

donc l'origine du problème n'a rien à voir avec les modèles d'atmosphère et même le climat de façon générale.

Avec des si... Je ne comprends pas cette remarque: on a du charbon pour 4 siècles au rythme actuel, donc la question ne se pose pas en ces termes. C'est un peu curieux comme objection. D'ailleurs en quoi est-ce une objection? Je répondais juste à la question du pourquoi d'absence de consensus. La réponse est: c'est un problème complexe.

[trebor]

Quelque soit le choix, si c'est vraiment pour avoir une sécurité maximum et polluer le moins possible, il faut consommer bien moins qu'actuellement, donc isoler massivement et au plus vite ainsi que modifier fortement nos habitudes sur la façon de consommer l'énergie (surconsommation dans tous les domaines) et n'utiliser que de l'énergie propre et/ou renouvelable.
Mais ce n'est pas l'Europe à elle seule qui pourra réduire la consommation des ressources fossiles et donc dépolluer la planète, les actions doivent être mondiales.
Quand arriverons nous tous a cet accord mondiale, avant 2050, 2100 ........ou jamais ?
Est-ce sans espoir comme toutes les civilisations passées qui ont disparus, mais par d'autres causes ?
Pour nous, les armes et le réchauffement climatique et bien d'autres ............qui peuvent s'y ajouter.
Tous ça à cause de ça $, €,........ et autres devises qui profite à peu d'élu.

[sunyata]

Bonjour
il est flagrant qu'il n'y a pas de consensus actuel sur le meilleur moyen de construire un système énergétique capable de remplacer les fossiles (qui de toutes façons s'épuiseront ou dont on arrêtera l'usage volontairement pour des raisons climatiques, donc qu'on devra remplacer dans toutes les hypothèses).

Bonsoir,
Je pense que la question est mal posée, car les énergies nucléaires et autres renouvelables, n'ont jamais eu vocation jusqu'à présent à remplacer les énergies fossiles.
La courbe de production mondiale de charbon n'a jamais diminué au prorata des énergies renouvelables produites.
Bien au contraire les courbes se sont additionnées pour alimenter la croissance mondiale.
Seule la consommation de bois a chuté dans le mix énergétique mondial.
https://vert.eco/wp-content/uploads/...ransitions.png
COmme le montre la courbe, la production mondiale de charbon n'a fait que croitre...
Non ?
Cordialement,

[trebor]

Bonsoir,
Je pense que la question est mal posée, car les énergies nucléaires et autres renouvelables, n'ont jamais eu vocation jusqu'à présent à remplacer les énergies fossiles.
La courbe de production mondiale de charbon n'a jamais diminué au prorata des énergies renouvelables produites.
Bien au contraire les courbes se sont additionnées pour alimenter la croissance mondiale.
Seule la consommation de bois a chuté dans le mix énergétique mondial.
https://vert.eco/wp-content/uploads/...ransitions.png
COmme le montre la courbe, la production mondiale de charbon n'a fait que croitre...
Non ?
Cordialement,

Un Exemple avec l’Allemagne en abandonnant le nucléaire, moralité, les efforts réalisés actuellement ne servent à rien ou si peu. Les choix n'étant pas pour la décroissance, toujours plus et plus.
La population mondiale étant elle même constamment en croissance, ce qui justifie les besoins.

Pas d'autre solution que de se diriger tous dans le mur ?
Mais non, si il y a des optimistes qui sont prêt à accepter de réduire leurs besoins toujours croissant d'en avoir plus que la veille.
Dès que les cours de la bourse baisses, c'est l'affolement générale.
Lorsque les bénéfices sont en baisses comparés aux chiffres précédents, ça licencie puis l'affaire est fermée ou délocalisée.

[SK69202]

Un Exemple avec l’Allemagne en abandonnant le nucléaire,

Le problème allemand, n'est pas l'abandon du nucléaire, c'est le choix de s'appuyer sur le vent et le soleil, avec le gaz pour quand ça marche pas.
Ça faisait consensus là bas, résultat ils n'ont jamais autant brûlé de charbon par choix politique.