Bach méconnu ? Non, un ordinateur l'a écrit...

[oualos]

Je vous recommande la lecture cet article.
malheureusement l'article original qu'il cite du New York Times est payant et il faut être abonné.
https://thousandyearears.wordpress.c...uter-wrote-it/
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[oualos]

Correction: C'est donné comme info partout sur Internet .
Il suffit de se connecter avec un proxy ou bien avec Tor et vous pourrez lire gratuitement l'article du NYT en anglais
http://www.nytimes.com/1997/11/11/sc...ted=all&src=pm

[GBo]

Si c'est bien ceci, c'est décevant (pour le mélomane que je suis - et modeste amateur pratiquant les claviers).
Outre la manque d'intérêt musical, que les oreilles averties écoutent la grosse faute en 0:52 :
https://www.youtube.com/watch?v=Xm-GCAPidaY
Sinon oui ça ressemble à du Bach, mais on reconnait ici ou là des copié-collés de "morceaux" du maitre, raboutés par du moindre intérêt.

[GBo]

La modulation foirée en 1:00 est la résolution qui suit en 1:05 encore pire.
Ca c'est vendu sur amazon cette m. ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[oualos]

Je suis d'accord: outre le son synthétique désagréable à l'oreille, il y a des fautes que Bach n'aurait jamais commises
Ça me donne vraiment pas envie de le travailler pour piano rien qu'à l'écoute... alors que quasiment tous ses préludes et fugues suscitent chez moi admiration et envie de les jouer

[pm42]

C'est sur que trouver un exemple qui a 10 ans est une bonne façon d'entretenir ses biais cognitifs (en plus de ne pas faire de l'écoute à l'aveugle).

[GBo]

Je suis d'accord: outre le son synthétique désagréable à l'oreille, il y a des fautes que Bach n'aurait jamais commises
Ça me donne vraiment pas envie de le travailler pour piano rien qu'à l'écoute... alors que quasiment tous ses préludes et fugues suscitent chez moi admiration et envie de les jouer

Oui, note bien que je ne juge pas sur la reproduction mécanique et artificielle. Car Bach a ceci de particulier que même en MIDI quantizé et son en toc, c'est beau. C'est assez connu.
Je note plutôt sur la vacuité artistique et les (au moins) 3 erreurs musicales de débutant que j'ai timestampées.
Sur la chaine du monsieur, tu jetteras une oreille sur les autres créations, Debussy etc... je crois qu'aucun jury à l'oreille musicale (mélomane averti et/ou musicien entrainé) ne peut attribuer ces pastiches maladroits à l'un de ces génies du patrimoine humain.
Mais comme le dit pm42 avec son fiel habituel, 10 ans c'est une éternité en IA, on fait surement mieux aujourd'hui.

[pm42]

Mais comme le dit pm42 avec son fiel habituel, 10 ans c'est une éternité en IA, on fait surement mieux aujourd'hui.

C'est surtout que quand on se fait le chantre de l'intelligence humaine, se mettre à 2 pour ne pas voir qu'on a trouvé quelque chose d'obsolète mais porter un jugement dessus, il faut le faire.
Si c'était ChatGPT qui avait commis une telle erreur, on nous expliquerait que décidément, il n'est vraiment pas intelligent alors que l'information est là en clair.

Quand à ne pas faire un test à l'aveugle sur ce genre de sujet, cela permet de douter du fait que la rigueur scientifique de base ait été comprise.

[GBo]

"Se mettre à deux" ? Il n'y avait aucune indication dans les 2 premiers posts que le thread serait initié à décharge. Plus je connais Oualos, plus je suis sûr du caractère imprévisible de ses interventions (y compris et surtout sur l'IA).

[Avatar10]

C'est surtout que quand on se fait le chantre de l'intelligence humaine, se mettre à 2 pour ne pas voir qu'on a trouvé quelque chose d'obsolète mais porter un jugement dessus, il faut le faire.

Vous pouvez toujours donner un lien avec quelque chose d'actuel, ça s'appelle le partage.
Il y en a une qui est sorti récemment (me rappelle plus du nom, j'en avais déjà parlé), ben c'est pas mieux...erreur d'harmonie, cadences, rythmes, ect...enfin un panel de ce qui irrite les oreilles.

[Archi3]

C'est sur que le ressenti va dépendre beaucoup de l'expertise de celui qui le perçoit. L'IA pourrait par exemple sortir une série d'équations qui pourrait être très ressemblant à une théorie exacte pour un non physicien ou mathématicien, mais qui n'aurait aucun sens pour un expert. Pareil pour la peinture ou la musique. Il faudrait un benchmark assez bien normalisé pour arriver à mesurer l'avancée des performances, ce qu'on a pu faire avec les jeux compétitifs comme les échecs ou le go, où il y a un classement suivant les victoires. Ca parait plus compliqué pour les productions artistiques ...
Un autre problème est que la valeur d'une oeuvre réside aussi dans sa nouveauté et dans le contexte dans lequel elle s'inscrit. Réaliser un monochrome à la manière d'Yves Klein est à la portée de n'importe quel barbouilleur, et ne présente aucune difficulté pour une IA. Mais les réaliser dans le contexte historique où il les a produit, avec le caractère transgressif et novateur que ça avait d'oser présenter ça à un salon, ce n'est juste plus possible. Difficile d'imaginer comment une IA pourrait s'insérer dans une révolution historique vu qu'elle est d'abord entraînée à imiter ...

[GBo]

Début 2023 j'avais eu la curiosité d'écouter une tentative de text-to-music par Google, MusicLM, une tout autre approche que l'exemple précédent:
https://google-research.github.io/se...iclm/examples/
-> ne pas rester sur une impression 3 secondes (comme l'ont fait tous les influenceurs à l'époque), écouter sur la durée, "relaxing jazz" par exemple, pour comprendre ce qui ne va pas. C'est trop tard pour le 21 juin

[mh34]

Question ; je suppose que ce système ( je ne sais pas quel nom lui donner) entend. Par quel mécanisme?

p.s ; oui GBo on entend parfaitement les erreurs de la composition de l'imitation de Bach ; mais est-ce que quelqu'un qui n'a pas l'oreille musicale les entendrait?

[Kondelec]

Quelle que soit la durée je trouve chacun de ces échantillons affreux. Cette performance a été saluée à sa présentation ?

[GBo]

Question ; je suppose que ce système ( je ne sais pas quel nom lui donner) entend. Par quel mécanisme?
p.s ; oui GBo on entend parfaitement les erreurs de la composition de l'imitation de Bach ; mais est-ce que quelqu'un qui n'a pas l'oreille musicale les entendrait?

Pour les deux questions il faudrait demander à pm42

[GBo]

Quelle que soit la durée je trouve chacun de ces échantillons affreux. Cette performance a été saluée à sa présentation ?

Oui, même sur audiofanzine, le site+forum francophone le plus connu des musicos (en tout cas en rock / jazz / électro) et que je fréquente, l'éditorialiste a eu des trémolos dans la plume dans son billet de news:

[...]"Ailleurs encore, on trouve quantité de logiciels pour générer de la musique en combinant l’aléatoire à des règles de théorie musicale, à partir de patterns MIDI ou de boucle audio comme le fait Soundraw…Tout cela est certes très intéressant mais gageons qu’on est loin d’un ChatGPT, capable de produire des textes comme du code bluffants de qualité… Sauf que voilà, Google s’y est collé et nous arrive MusicLM, une Intelligence Artificielle capable de transformer du texte comme des images en musique… Si la qualité audio des démos demeure perfectible, gageons que leur qualité musicale est déjà impressionnante. Un simple fredonnement de Bella Ciao permettrait d’obtenir ceci en indiquant juste « guitar solo » :
[cf. sur le site de google-ressearch audio clip "bella ciao - humming"]
Stupéfiant, non ? Et encore plus stupéfiant si l’on considère que pour l’heure, l’IA de Google repose sur un corpus de 5521 extraits audio seulement. Gageons qu’après avoir mangé quelques milliards de titres, elle devrait produire des résultats encore meilleurs.

[mh34]

Pour les deux questions il faudrait demander à pm42

Pour la première peut-être, mais pour la seconde, ça ne nécessite pas de connaissance pointue en IA ni en informatique en général.

[GBo]

Pour la première peut-être, mais pour la seconde, ça ne nécessite pas de connaissance pointue en IA ni en informatique en général.

C'était une blagounette sachant que pm42 semble insister sur la nécessité d'un test en aveugle pour séparer le bon grain - Bach - de l'ivraie.

[pm42]

Pour la première peut-être, mais pour la seconde, ça ne nécessite pas de connaissance pointue en IA ni en informatique en général.

Les IA ne manipulent que des nombres, pratique sous forme de vecteurs que ce soit du texte, des images, de la musique...
Donc elles n'ont pas à entendre : on les entraine soit avec des partitions où on code chaque note par un nombre soit avec des fichiers de musique de type WAV ou MIDI...

C'était une blagounette sachant que pm42 semble insister sur la nécessité d'un test en aveugle pour séparer le bon grain - Bach - de l'ivraie.

Le test en aveugle dès lors qu'il y a des humains dans la boucle est la base de la base.
L'ignorer, c'est quand même assez grave sur un forum scientifique (mais c'est vrai que quand on ne vérifie même pas qu'on n'utilise pas des données largement obsolètes, il est difficile d'expliquer ce genre de choses. C'est un peu comme expliquer la rigueur à Raoult).

[oualos]

Il faudrait sortir de ce débat que je qualifierais par moments de post-scientiste. Presque manichéen des fois...
La question de fond est "une machine est-elle capable d'imiter le génie humain se manifestant dans la création artistique par exemple ?"
On a fait reproduire des esquisses de Rembrandt et des dessins de Picasso à une IA et même des experts n'ont pas été capables de reconnaître qu'il s'agissait de faux.
De toute façon, le débat n'est pas là.
Notre système de valeurs et jugement d'ordre artistique donc esthétique risque d'être affecté dans son ensemble et en sortir modifié du fait du progrès foudroyant de l'IA: ça j'en suis convaincu.
Si ce n'est pas par la musique que produit cette IA générative, ce sera par d'autres formes d'arts imités voire reproduits à la quasi-perfection par des IA: déjà des livres écrits par chatGPT sont vendus sur Amazon et demain ?
Les livres écrits par chatGPT sont aisément reconnaissables: ils ont un style absolument parfait mais toujours le même et par exemple dans ces livres écrits par chatGPT ne figure aucun mot vulgaire, interjections alors que la littérature en est pleine. La littérature et les écrivains (es) se caractérisent par leur prise de liberté par rapport à certaines voire (presque) toutes les conventions alors que chatGPT n'a pas été programmé pour cela: il ne sait pas faire ça.
Les tournures sont toujours les mêmes, il n'y a aucune variété dans la façon de s'exprimer et cela dans un livre se repère assez vite
Et les dialogues que produisent chatGPT par exemple pour une pièce de théâtre sont extrêmement convenus: donc on les repère aussi assez vite
Ce topic est en forme d'interrogation: nous sommes dans une transformation de nos sociétés via l'IA concernant nos valeurs et nos jugements.

[GBo]

On a fait reproduire des esquisses de Rembrandt et des dessins de Picasso à une IA et même des experts n'ont pas été capables de reconnaître qu'il s'agissait de faux.

D'où tiens tu ce scoop ? Déjà une IA seule ne sait pas dessiner, il faut l'associer à un bras robotisé, qui n'a pas (encore) la finesse et fulgurance nécessaire pour faire ce que tu dis, mais détrompes moi avec tes sources please.

[Liet Kynes]

L'IA peut-elle créer des nouveautés au même sens que l'émergence du cubisme en son temps? Perso, je ne suis pas capable de le dire mais dans le contexte de génération de contenu selon des instructions humaines et que ces instructions peuvent être la nouveauté, pourquoi pas?

[GBo]

L'IA peut-elle créer des nouveautés au même sens que l'émergence du cubisme en son temps? Perso, je ne suis pas capable de le dire mais dans le contexte de génération de contenu selon des instructions humaines et que ces instructions peuvent être la nouveauté, pourquoi pas?

Tout à fait d'accord avec ça. Quelque part la "photo" du pape en doudoune kaïra est une manifestation de ce que tu dis, je suis prêt à accepter le prompt ET le résultat comme une oeuvre d'art moderne (signée par l auteur du prompt et des concepteurs de MidJourney dans cette version donnée).

La musique et le cinéma sont plus complexes pour l'IA (que l'image fixe) car les deux se déroulent dans le temps, avec des "lois" (culturelles et physiques respectivement) très complexes au point qu'un apprentissage par l'exemple ne suffit pas. D'ailleurs c'est le fait que "ça" ne ne tienne pas dans la durée pour l'oreille / l'oeil averti qui trahit encore l'artificialité.

[Liet Kynes]

Pour faire tenir dans la durée, il y a des mécanismes d'autocorrection qui sont très performants :

https://vcai.mpi-inf.mpg.de/projects/DragGAN/

[Archi3]

Tout à fait d'accord avec ça. Quelque part la "photo" du pape en doudoune kaïra est une manifestation de ce que tu dis, je suis prêt à accepter le prompt ET le résultat comme une oeuvre d'art moderne (signée par l auteur du prompt et des concepteurs de MidJourney dans cette version donnée).

ce qui est notable, ce sont les changement de critères d'appréciation qui font que l'oeuvre va être "connue". Dans la "photo" du pape en doudoune, le caractère remarquable n'était pas dans la qualité artistique de l'image produite, mais le fait que c'était tellement bien simulé que ça pouvait passer pour une vraie photo. Ce qui est absurde comme critère pour une vraie photo. C'est donc le fait que ce soit simulé par une IA qui est essentiel dans le jugement "artistique" porté sur la photo, critère qui n'a pas de sens pour un humain. C'est ce que je disais, les jugements artistiques sont faits dans des contextes socio-culturels particuliers : l'IA n'est pas en concurrence avec les humains parce que le contexte dans laquelle on la juge est différent. La qualité des faux morceaux de Bach n'est pas due à leur qualité musicale intrinsèque mais uniquement au fait qu'on s'émerveille qu'une IA fasse des trucs "aussi" ressemblants (le "aussi" étant quand même tout à fait relatif).

[oualos]

D'où tiens tu ce scoop ? Déjà une IA seule ne sait pas dessiner, il faut l'associer à un bras robotisé, qui n'a pas (encore) la finesse et fulgurance nécessaire pour faire ce que tu dis, mais détrompes moi avec tes sources please.

Je vais chercher mais je crois que c'était dans une video sur l'IA et comme j'en ai regardé pas mal...
Ce sujet comme plein d'autres ici m'intéresse à la fois techniquement et sociologiquement
============================== ====
Bon admettons pour la suite de mon propos que ce soit vrai.
Avec le machine Learning puis le deep Learning, les IA arrivent à reconnaître l'auteur d'un tableau: ça fait déjà un moment que ça a cours. Mais je vais faire des recherches...
C'est possible que à terme le terme de culture finisse par désigner un être hybride, une sorte de monstre tel une chimère créée par l'homme et qui va le concurrencer et finir par dénaturer l'Art en tant que production humaine et uniquement...
Déjà ce que produit l'IA comme jazz est tout à fait acceptable et je mets au défi quiconque de reconnaître du "vrai" jazz de celui produit par des IA.
Le paradigme culture va en fait perdre une bonne partie de son sens pour finir par désigner cet être hybride désignant la production d'art par la machine et à la fin, dont on ne saura pas si telle ou telle production est issue d'une compilation de millions de neurones artificiels à qui on a fait ingurgiter des tonnes de documents et de mots... ou bien d'un cerveau humain.
Les peintures produites par DALL.E sont aussi tout à fait acceptables et je parle pas de midjourney qui est quasiment prodigieux et dont on se sert pour produire aux USA ou ailleurs les couvertures des magazines.

Je ne veux pas jouer les Cassandre mais il y a un danger certain là, pour notre culture et civilisation.

[GBo]

Bonjour,
@Archi3 : je lis ce que tu dis, mais non pour moi la valeur artistique c'est l'idée - et le soin apporté au prompt, la perfection persuasive du résultat - d'avoir créé cette image d'un pape à la dernière mode urbaine flashy faire son show, déambulant de façon décomplexée avec un petit sourire dans une rue non piétonne accompagné d'un encombrant et ineffable gang, un peu à la manière d'une star du rap.

Représenté de façon photo-réaliste et non par une caricature (qui peut-être aussi une forme d'art), cela a un caractère comico-subversif nouveau qui a mon avis en fait sa force artistique (au sens "art moderne" encore une fois).

L'image dont je parle pour rappel (il y a en a toute une série mais celle-ci est bien représentative de l'intention de l'auteur):

 Cliquez pour afficher

https://beninwebtv.com/wp-content/up...he-1605452.jpg

[Avatar10]

Je ne veux pas jouer les Cassandre mais il y a un danger certain là, pour notre culture et civilisation.

Pourquoi? L'IA est un produit de notre culture et civilisation, en fait si le problème c'est de dire:" L'IA va faire mieux que l'humain", ça dépend de la perception et du niveau de connaissance de l'individu fasse à une œuvre artistique, et du ressenti face à elle, mais rien qu'en musique, ce sont des humains qui fabrique la "soupe" qu'on sert au grand public, que ce soit une IA ou pas n'est pas le problème.

Après si le danger est de dire "L'IA se rapproche de la "sensibilité" humaine" au point de nous tromper ...faut définir "la sensibilité humaine", et qu'est-ce que "nous tromper".

[Avatar10]

un peu à la manière d'une star du rap.

Mince, je croyais qu'il représentait Michelin version 2.0

[GBo]

Je vais chercher mais je crois que c'était dans une video sur l'IA et comme j'en ai regardé pas mal...
Ce sujet comme plein d'autres ici m'intéresse à la fois techniquement et sociologiquement
============================== ====
Bon admettons pour la suite de mon propos que ce soit vrai.

Comme c'est pratique.

Déjà ce que produit l'IA comme jazz est tout à fait acceptable et je mets au défi quiconque de reconnaître du "vrai" jazz de celui produit par des IA.

Tu dois bien mal connaitre le jazz pour dire ça. J'ai justement montré plus haut que MusicLM, dernier né de Google Research quand même, n'arrive même pas à reproduire la notion de grille d'accords et de suivre les règles de construction d'un morceau selon les canons du genre (par exemple thème puis impro en AABA). Pas de thème donc, et incapable dans les impros de taper correctement dans les gammes modales qui sont reliées à ces progressions harmoniques, ce qu'on apprend pourtant en première année. Ce que j'entends, c'est du n'importe quoi et ça ne peut s'apparenter à du jazz que pour un ignare en la matière (voire pire, quelqu'un qui méprise ce genre et pense qu'en dehors du classique, c'est le chaos).

Je ne veux pas jouer les Cassandre mais il y a un danger certain là, pour notre culture et civilisation.

Tous aux abris, l'extinction de l'humanité par les couacs. Mais le remplissage des nappes phréatiques par contre car ça fait pleuvoir, tout espoir n'est pas perdu.