le saut du kangourou chez les dinosaures

[polo974]

Cet après-midi, je me suis posé une question (qui a sans doute déjà sa réponse):
Est-il possible que certains dinosaures aient pu avoir un mode de déplacement par saut comme les kangourous (je vais dire bonds synchrones) plutôt qu'une marche alternée, ne serait-ce que dans certaines phases de déplacements (les guépards (parmi tant d'autres) passent bien de la marche au bond synchrone quand ils se mettent à courser une proie).

Sans doute pas un tyrannosaure, mais un truc plus léger genre raptor...

Dans les films, ont voit leur représentation courir par pas bipèdes alternés, mais ils ne disposent pas de membres antérieurs développés pour leur permettre d'équilibrer les forces alternatives (bon, ils ont une queue imposante, tient, comme les kangourous...)
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[jiherve]

bonsoir
certains oiseaux le font donc oui les dinosaures peuvent sauter comme des kangourous!
JR

[polo974]

bonsoir
certains oiseaux le font donc oui les dinosaures peuvent sauter comme des kangourous!
JR

Oui, ici, on a le martin triste qui fait ça... quand il faut vraiment se bouger tout en s'économisant un décollage, faut pas trop le pousser... (oui, le moineau et plein d'autres oiseaux le font).

Mais par exemple, l'autruche court par pas alternés... pareil pour l'émeu.

[antek]

Je n'ai pas été voir de près, mais certaines allégations décrivent la locomotion du kangourou théoriquement impossible du point de vue énergétique.
Des idées à ce sujet ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

re
les corvidés sont spécialistes des deux types de déplacement surtout les corneilles, elles marchent lorsqu'elles fourragent et sautent juste ce qu'il faut pour se placer hors de la trajectoire de la voiture qui arrive , voler c'est fatiguant.
JR

[SK69202]

Dans les films, ont voit leur représentation courir par pas bipèdes alternés,

On a des traces de pas fossiles qui le confirment, et d'autres assez profondes pour que des petits animaux y ayant chus n'aient pas pu en sortir.

Je n'ai pas été voir de près, mais certaines allégations décrivent la locomotion du kangourou théoriquement impossible du point de vue énergétique.
Des idées à ce sujet ?

Au contraire, elle permet un déplacement plus rapide en préservant l'énergie, à la réception la queue récupère une bonne part de l'énergie investie dans le bond et la restitue pour le bond suivant.
Pourquoi, reste une bonne question, la femelle kangourou peut différer la gestation quand l'environnement devient trop sévère, je pense donc que la marche particulière du kangourou est celle qui permet le déplacement le plus rapide dans les conditions de l'Australie.
Ailleurs, les mammifères placentaires ayant plus de ressources permettent au guépard de faire joli, et au Kodiac de courser les cerfs qu'il arrête d'une mandale.
La station verticale du Sapiens et le deuxième poste énergétique après le maintien de la température, mais quand l'équilibre est réalisée entre le porte à faux avant et le porte à faux arrière, c'est certainement moins coûteux.
La question reste ouverte.

[polo974]

De ce que j'ai lu, ce dont on dispose, c'est principalement des traces de pas de marche. Quasi rien de course, et là, quand il y en a ce sont de grosses bestioles (et plutôt vieilles (140M)).

Je ne réponds rien sur la marche des kangourous ni sur la bipédie humaine, car hors sujet.

[SK69202]

La plus part du temps, les animaux, Sapiens compris sont au repos ou en marche, la course n'occupe qu'une fraction très faible de la journée, en saisir des traces fossiles appartient dès lors à l'extraordinaire.

Si tu n'expliques pas en quoi la marche du kangourou constitue un avantage évolutif en Australie, il est inutile de chercher à savoir pourquoi elle aurait constitué un avantage pour certains dinosaures.
Tant que l'Amérique du sud était une ile, les marsupiaux d'Amérique du Sud n'ont pas pris le dessus sur les gros oiseaux coureurs après la crise crétacé-tertiaire, et ces deux là ont très mal vécu la rencontre avec les mammifères placentaires quand la jonction avec l'Amérique du nord c'est établi.

Maintenant peut-être que sur une grande ile isolée du secondaire, il y avait quelques kangousaures qu'il reste à découvrir.

Mécaniquement, si ça marche pour le kangourou, ça marche aussi pour le reptile terrestre, juste un détail à éclaircir: Comment l'évolution aurait préservé l'intégrité des œufs chez les femelles sautant avant la ponte ?

[MissJenny]

les kangourous ne sautent pas réellement. Dans leur course le centre de gravité de leur corps ne fait pratiquement aucun mouvement vertical.

[polo974]

Je ne réponds pas sur la marche des kangourous (c'était un peu l'exemple extrême et quand même aussi bipède).
Comme déjà dit, nombre d'animaux vont plus vite par bonds synchrones (en opposition aux pas alternés).

Donc, factuellement, ici rien n'a démontré que certains dinosaures ne bondissaient plutôt que ne couraient (pas alternés).

Bref, des liens seraient bienvenus.

Pour les œufs, ils ne pendouillaient pas attachés en grelots sous le ventre de la mère... donc ça doit pouvoir tenir... (de toute façons : sources)

[grosboul]

Mais bien sûr que les dinosaures sautaient comme les kangourous.
La preuve en images :
kangous sautent.jpg dinos sautent.jpg

[Tawahi-Kiwi]

Salut,

Donc, factuellement, ici rien n'a démontré que certains dinosaures ne bondissaient plutôt que ne couraient (pas alternés).

A ma connaissance, il n'y a pas de traces de dinosaures montrant que certaines especes se deplacent par saltation de maniere systematique.
La biomecanique interdit egalement ce moyen de locomotion pour les theropodes les plus lourds et l'a rend improbable pour beaucoup d'especes car ce type de mouvement necessite des renforcements osseux et des attaches musculaires serieuses qui ne sont pas observees.

Sellers et al., 2009

Par contre il y a des archosaures qui semblent se deplacer un peu de cette maniere.
https://en.wikipedia.org/wiki/Scleromochlus

T-K

[XK150]

Salut ,

L'avis d'un site US qui paraît bien documenté : il n'est pas question de sauts . https://kinnu.xyz/kinnuverse/science...0circumstances.

[Deedee81]

Salut,

Une remarque qui n'a guère été évoquée : le poids.

Quand on regarde les bonds des oiseaux on constate que plus il est gros et plus les éventuels bonds qu'il fait sont proportionnellement plus faible. Ce qui est d'ailleurs assez normal.
Le pinson fait des bons impressionnant par rapport à sa taille : la poule, l'albatros,.... beaucoup moins. Et je n'ai jamais vu une autruche se déplacer par bonds (sauf pour un seul saut pour ne raison ou l'autre, l'homme aussi sait sauter mais n'en fait pas son moyen de locomotion )
Le kangourou fait relativement à ça des bonds assez étonnant mais vu sa morphologie et sa musculature ce n'est pas étonnant.

Donc je vois mal un gros dinosaures comme un tyrannosaures se déplacer par bond. Ce n'est pas doute pas exclut pour de petits dinosaures comme Scleromochlus signalé ci-dessus. Sans que ce soit nécessairement systématique évidemment. Et bien entendu ce n'est pas le cas des quadrupèdes petits ou gros (merci pour le lien Xk150, chouette)

[Tawahi-Kiwi]

Une remarque qui n'a guère été évoquée : le poids.
...
Le kangourou fait relativement à ça des bonds assez étonnant mais vu sa morphologie et sa musculature ce n'est pas étonnant.

D'ailleurs le procoptodon, le kangourou geant de la megafaune australienne qui pese 2 a 3x plus que les kangourous rouges actuels, ne sautait pas.
https://en.wikipedia.org/wiki/Procoptodon#Mobility

Dans le wiki, il est indique que le poids optimal pour les grands marsupiaux avec locomotion par saltation est 50-60 kg...

T-K

[polo974]

Merci à tous et particulièrement Tawahi-Kiwi pour les liens très intéressants.

Ce qui est étonnant dans l'étude de simulation (https://palaeo-electronica.org/2009_3/180/index.html), c'est le tableau 4 qui contredit les contraintes annoncées dans le fémur...
Comment une plus faible pression au sol avec des débattement faibles pour la saltation (j'adore ce mot, je vais le placer dans une discussion...) peuvent engendrer des contraintes de compression (et de traction?) supérieures à la course bipède aux débattements plus grands ???

Il apparaît également dans la vidéo que l'ampleur des mouvements est moindre pour la saltation que pour la course bipède, donc moins de mobilité requise, par contre, la fréquence est plus élevée, donc pour la même puissance, moins d'énergie, et de force à faire passer... (à croire qu'ils ont eut peur de leurs résultats...)

Il y a un os dans le pâté...

Et oui, Deedee81, il y a sans doute un poids max pour les ballerines (à par dans Fantasia de Disney, qui irait demander à un hippopotame de danser)... Mais comme la famille des dinosaures est immense, il y a quelques autres candidats potentiels (de nettement plus petite taille)...

[Deedee81]

qui irait demander à un hippopotame de danser

Je ne comprend pas, ça ne danse pas les hippopotames ????

[MissJenny]

ils font de la natation synchronisée...

[XK150]

Je ne comprend pas, ça ne danse pas les hippopotames ????

Est ce une allusion volontaire ou fortuite ? Bien sûr que ça danse , les hippos , le soir , au fond des bois ! https://www.youtube.com/watch?v=2gGZpGoHJV0

[polo974]

Ah, XK150, si même les membres sérieux ne lisent pas l'origine de l'arrivée des hippos dans ce fil...

Bon, j'ai quand même l'impression que l'idée de saltation (au moins pour la course) chez les dinos bipèdes de taille raisonnable (dans les 50 ou 100 kg ou moins) fait presque "peur", tellement ça bouscule notre vision des bestioles.

On a finalement plein d'exemples d'animaux qui passent d'une marche alternée à une course de type saltation.

[MissJenny]

sk69202 t'a quand-même donné la réponse la plus sérieuse : on connaît de nombreuses pistes de dinosaures qui toutes montrent une marche ou course avec alternance des appuis à gauche et à droite.

[polo974]

sk69202 t'a quand-même donné la réponse la plus sérieuse : on connaît de nombreuses pistes de dinosaures qui toutes montrent une marche ou course avec alternance des appuis à gauche et à droite.

Ce sont principalement des pistes de marche il semble y avoir très peu de pistes de course.

[Tawahi-Kiwi]

Ce sont principalement des pistes de marche il semble y avoir très peu de pistes de course.

Note que la locomotion du kangourou n'inclut la marche que lors du fourrageage et ils sont alors quasi-quadrupede (ou meme quintupede si on compte la queue qui joue le role d'appui). Tout les autres deplacements (rapides ou lents, courtes a longue distances) se fait par sauts.

T-K

[Mickey-l.ange]

Est ce une allusion volontaire ou fortuite ? Bien sûr que ça danse , les hippos , le soir , au fond des bois ! https://www.youtube.com/watch?v=2gGZpGoHJV0

Bonjour,

Joli exemple d'oxymore visuel.

[Cromagnon]

Quelques minutes de recherche sur internet permettent de vérifier qu'il a existé des dinosaures faisant des bonds.
C'est même enseigné à l'IUFM et on a des traces fossiles confirmant la chose.

Jean-Pierre Geslin, professeur à l’IUFM du Bourget.

F) Des dinosaures sauteurs (travaux de P. Bernier 1983-1984)
Près du petit village de Cerin, à 15 km à l’Est de Belley (département de l’Ain) et à 10 km au Sud-Est du sur(ré)générateur de Creys-Malville (département de l’Isère) ont été découvertes, dans les calcaires lithographiques, en 1984, des traces formant plusieurs pistes d’un aspect
nouveau.
A l’époque, Cerin correspondait à une île située au-dessus d’un ancien récif corallien, couverte de sortes de palmiers (les "benettitales") et envahie par endroit par des lagunes où vivaient des crocodiles des alligators et des tortues.
Les empreintes semblent avoir appartenu à un animal bipède de bonne taille : les pattes sont séparées par une distance de 1 m à 1,40 m. La ligne des 2 pieds est perpendiculaire à la direction du mouvement et l’enjambée varie de 1, 40 m à 2, 20 m. Il existe à l’arrière un bourrelet de propulsion.
L’animal semble donc s’être déplacé par bonds.
Un tel type d’empreinte n’avait jamais été rencontré jusqu’alors dans des terrains d’âges jurassique et crétacé (le gisement de Cerin remonte au jurassique supérieur : - 140 millions d’années).

Qui était le propriétaire de ces empreintes ?
On sait que les reptiles primitifs étaient pourvus de membres disposés latéralement puis que ceux-ci ont pris progressivement une disposition verticale chez certaines espèces (reptiles mammaliens, dinosaures).

La locomotion bipède ne se rencontre que dans 2 groupes de dinosaures : les théropodes et les
ornithopodes.
• Les ornithopodes (= "dinosaures à pattes d’oiseau") avaient les ongles des pieds en fait transformés en sabots et étaient de forme lourde… on les imagine mal se déplacer par bonds.
• Alors que les théropodes, dinosaures carnivores (regroupant les coelurosaures de taille modeste + les carnosaures de grande taille), avaient des griffes.

Les empreintes de Cerin correspondent à des pieds d’une largeur de 15 à 25 centimètres à 3 doigts visibles (donc 3 doigts porteurs mais il en existait peut-être 4 ou 5) terminés par des griffes. Nous sommes donc en présence d’une piste de théropode (grand cœlurosaure ou petit carnosaure ?).

http://jpgeslin.free.fr/Dinosaure%20...P%20Geslin.pdf

Une étude des traces :
https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/19....177B/abstract

[Tawahi-Kiwi]

Quelques minutes de recherche sur internet permettent de vérifier qu'il a existé des dinosaures faisant des bonds.
C'est même enseigné à l'IUFM et on a des traces fossiles confirmant la chose.

Nuance, il n'y a que des traces fossiles qui suppose(ait) la chose. C'est important dans un cas comme celui-ci car ce n'est pas un organisme fossile et donc encore plus sujet a interpretation.

en l'occurence ici, les memes auteurs (ici) ont revu leur interpretations de ces traces d'un dinosaurien bipede terrestre, qui serait en fait une tortue marine de grande taille.

Some interesting similarities with Saltosauropus latus described from the same fossil deposit also occur. In fact, this taxon may also be a turtle trace as proposed by Lockley (1991), and thus, possibly, not a questionable hopping dinosaur (Bernier et al., 1984)

Je doute donc franchement que la chose est toujours 'enseignée' comme un fait si cela a été reinterpreté, y compris par les auteurs de la publication originale.

L'ensembe de la biblio sugerée dans le pdf que tu donnes s'étire de 1979 a 1993 - Utiliser un manuel (tres basique) de paleo vieux de 30 ans [EDIT, il y a une mention de juin 2000 donc plutot une grosse vingtaine d'annees) pour prouver quelque chose dans un domaine qui change quand meme pas mal est un peu problematique

Confirmer, c'est aussi quelques secondes d'esprit critique et quelques minutes de recherche sur internet...

T-K

[Cromagnon]

On sait plus savoir.

En 1998 Lockley penserait finalement (?) que certaines traces pourraient être attribuées à des... ptérosaures.

New discovery of tracks similar to Saltosauropus in shape, but smaller in size, from the Jurassic and Cretaceous of North America and Spain (Moratalla et al. 1993, 1995; Wright et al. 1998) have been attributed to turtles that were presumably swimming.

However, recently Lockley et al. (1995) and Wright et al. (1998) reinterpreted some of the Saltosauropus tracks as possible pterosaur tracks.

https://www.app.pan.pl/archive/publi.../app50-743.pdf

Pour rappel le ptérosaure n'est pas un dinosaure et contrairement aux chéloniens, qui ne sont pas des dinosaures non plus d'ailleurs, "il pourrait" voler (bon après si on veut être hyper rigoureux et comme on n'a jamais retrouvé de trace fossile d'un souffle de vent de ptérosaure en plein vol, "il pourrait" voler. )
Quasiment les mêmes traces pour un machin qui rampe et un machin qui vole, ça laisse pantois.