petit réacteur nucléaire thermique Jimmy Energy

[Kondelec]

Bonjour à tous

En fouinant au hasard de Wikipédia je suis tombé sur cet article : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jimmy_(r%C3%A9acteur)

L'installation de réacteurs nucléaires, même de petite taille, est soumise à des réglementations extrêmement strictes, particulièrement en France. Le processus d'obtention des autorisations pour une telle technologie est long et complexe, en raison des préoccupations en matière de sûreté nucléaire et de gestion des déchets radioactifs. Les normes de sécurité et de régulation entourant le nucléaire sont rigoureuses, et elles ont encore été renforcées récemment.
L'autorisation de construire de petites installations nucléaires dans des zones résidentielles ou commerciales rencontrerait probablement une forte opposition des autorités locales et nationales, ainsi que des communautés avoisinantes. L’obtention de ces autorisations impliquerait des années d’examens de sécurité, de consultations publiques, et d’audits de conformité.
Les réacteurs nucléaires de petite taille, connus sous le nom de Small Modular Reactors (SMR), sont en cours de développement à l’échelle mondiale, mais ils sont encore loin d’être une technologie mature et largement déployée. Leur application principale est généralement prévue pour la production d'électricité dans des régions isolées ou pour des usages industriels spécifiques. Leur utilisation pour la production de vapeur industrielle serait une application nouvelle, non éprouvée et complexe à mettre en œuvre. De plus, ces réacteurs sont encore coûteux à produire, et les économies d’échelle ne sont pas encore prouvées pour des installations aussi petites.
Enfin l'article wiki prédit la construction de l'usine de production du combustible en 2028, mais un début d'exploitation des réacteurs courant 2026-207 ce qui me semble un peu contradictoire...
Quel est votre avis sur le sujet ?
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[Gwinver]

Bonsoir.

Sujet en pleine évolution, avec beaucoup de concepts et d'initiatives en cours dans le monde, y compris en Europe et en France.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_réacteur_modulaire

Difficile de prévoir ce qu'il en sortira.

[Kondelec]

Mais ça n’empêche pas de présenter des arguments ; j'ai d'ailleurs éviter de présenter tous les miens pour éviter de trop orienter la discussion.

[polo974]

Un réacteur modéré au graphite avec une durée de vie de 20 ans... ça en fait des déchets.

Un réacteur haute température pour "juste" faire de la vapeur "sucrière"...

10MW thermique, ça fait à peine 5MW électrique avec les meilleurs rendements (et sans vapeur sucrière).

Et qui va assurer tout ça ? Démantèlement et gestion des déchets compris???

[A voir en vidéo sur Futura]

[XK150]

Un réacteur nucléaire de recherche de 50 MW , un réacteur d'enseignement de puissance nulle ( ou presque ) sont potentiellement aussi " dangereux " ( même avec moins de causes possibles ) ,
qu'un réacteur de puissance de 1600 MWe .
Ils nécessitent les mêmes contraintes de radioprotection , les équipes de conduite , les contraintes de sécurité , d'entretien , ....
Ils doivent être étudiés , construits , par des équipes compétentes possédant des retours d'expériences , des contacts , à l'échelle mondiale .

Ce ne sera jamais un produit banalisé comme un avion ou une automobile .

Pour la France , c'est absolument normal qu'ils exigent les mêmes contraintes administratives que les " gros " , et ils ne présentent aucun intérêt .
Hormis les réacteurs EDF qui sont disposés au mieux répartis sur tout le territoire , tout le " petit " nucléaire a été , depuis les années 1990 , regroupé dans un seul site ,
plutôt isolé , celui de Cadarache afin d'être éloigné au maximum des grands centres urbains .

Toujours dans les années 90 , Grenoble , qui possède un important réseau de chauffage urbain , avait étudié le projet d'utiliser un réacteur pour la chaufferie .
Ce projet ( Thermos ) n'a jamais vu le jour pour cause de son implantation " en ville " .

Je ne vois pas , à court terme , de changement de stratégie ou de politique , de non dispersion , en France .
De plus , dans cette histoire de SMR , on ne parle JAMAIS du retraitement du combustible , qui est pourtant un point capital à prendre en compte , extrêmement coûteux et complexe .

Les réacteurs modulaires français existent depuis 60 ans : ils sont sur les sous-marins et le porte-avions ...

Pour un pays non nucléarisé - chacun fera ce qu'il voudra - mais je ne vois pas non plus l'intérêt : vous pouvez acheter clé en main 1000 MWe à la Russie , à la Corée du Sud , aux US , à la Chine
de technologie éprouvée et suivie , et on vous débarrassera de votre combustible usagé !

Je résume : pour moi , beaucoup de bruit , effet de mode très médiatisé : on en reparle dans 20 ans .

[Kondelec]

10MW thermique, ça fait à peine 5MW électrique avec les meilleurs rendements (et sans vapeur sucrière).

Si j'ai bien compris le but est de faire directement de la vapeur, donc rendement de 100% et conception beaucoup plus simple puisqu'il n'y a pas de turbine, d'alternateur etc

[Kondelec]

Toujours dans les années 90 , Grenoble , qui possède un important réseau de chauffage urbain , avait étudié le projet d'utiliser un réacteur pour la chaufferie .
Ce projet ( Thermos ) n'a jamais vu le jour pour cause de son implantation " en ville " .

C'est surprenant, parce qu'il y en a déjà un de 50 MW à Grenoble, qui se trouve en ville. J'ai même faillis y travailler...

[Gwinver]

Bonjour.

Est-ce celui de l'ILL?

https://www.ici-grenoble.org/structu...0plus%20petit.

A retenir:

Rappelons également qu'en 2018, suite à une série d'infractions au réacteur nucléaire de l'Institut Laüe Langevin (ILL), le Réseau Sortir du Nucléaire et l'association Sortir du Nucléaire Isère avaient lancé une action en Justice.

La multiplication des petites installations nucléaires devrait entraîner un renforcement significatif des instances de contrôle. Ce qui n'est pas tendance en période de vaches maigres, voir le regroupement actuel : ASN / IRSN.

[XK150]

C'est surprenant, parce qu'il y en a déjà un de 50 MW à Grenoble, qui se trouve en ville. J'ai même faillis y travailler...

Oui , je connais bien : c'est très gentil de reprendre une exception pour contradiction . Il y en a d'autres .
Il était construit , il est franco-allemand et évidemment impossible à déménager .( Oui , c'est l'ILL ) .

Je parlais de la stratégie globale française depuis les années 1990 : par exemple , le réacteur RJH se construit ( avec beaucoup de mal ) à Cadarache .

[XK150]

Si j'ai bien compris le but est de faire directement de la vapeur, donc rendement de 100% et conception beaucoup plus simple puisqu'il n'y a pas de turbine, d'alternateur etc

Ah bon , et on fait quoi avec la vapeur ? On peut décoller le papier-peint ...

[Kondelec]

Ah bon , et on fait quoi avec la vapeur ? On peut décoller le papier-peint ...

Je ne suis pas sur que le ton sarcastique soit adapté, car il se trouve justement que la vapeur fait tout dans une sucrerie, chauffer les installations et produire la majeure partie de l’électricité à l'aide de turbo-alternateurs.

[yves95210]

Salut,

J'ai vu que plusieurs réponses ont été postées pendant que je rédigeais la mienne (qui n'y répond donc pas, mais qui va plutôt dans le même sens que celle de XK150).

Un réacteur haute température pour "juste" faire de la vapeur "sucrière"...

Quelqu'un a une idée du marché que ça peut représenter ? (nombre de sites industriels dans le monde nécessitant la production de vapeur)

10MW thermique, ça fait à peine 5MW électrique avec les meilleurs rendements

5 MW ça peut être pertinent pour des sites industriels (ou des petites communautés) isolés, hors d'atteinte du réseau électrique. Mais on peut arriver au même résultat de manière moins risquée (et moins coûteuse ?) avec une demi-douzaine d'éoliennes 3 MW, ou avec quelques milliers de m² de panneaux solaires et une capacité de stockage sur batteries adaptée aux besoins. Cela occupe plus de surface, mais a priori c'est pas la place qui manque sur ce genre de sites.

Et qui va assurer tout ça ? Démantèlement et gestion des déchets compris???

Gros problème... La réponse "simple" est que ça devrait être l'entreprise qui fournit les réacteurs. Pas seulement pour le démantèlement d'ailleurs, aussi pour l'exploitation (au moins la surveillance à distance et le déclenchement éventuel d'opérations de maintenance). Mais (surtout quand il s'agit d'une startup) quelle est la garantie qu'elle existera encore dans 20 ans ?

Pour qu'un pays autorise le déploiement de SMR, il faut qu'il ait la garantie de pouvoir en confier l'exploitation et le démantèlement (et la gestion des déchets) à un opérateur national de production d'énergie électrique disposant des compétences nécessaires (EDF en France) en cas de défaillance de l'entreprise qui fournit les réacteurs, même si c'est cette dernière qui s'est engagée contractuellement à gérer le cycle complet. Ou de préférence, que ce soit cet opérateur qui ait d'emblée la responsabilité d'installer, exploiter puis démanteler les réacteurs.
Mais justement, il me semble que si ce type de réacteurs répond à un besoin, hormis le marché de la production de vapeur(*), c'est plutôt dans des pays ne disposant pas de ces compétences. Car ceux qui en disposent sont ceux qui ont déjà une industrie nucléaire et des sites de production d'énergie à bien plus grande échelle (et probablement plus faible coût du MWh).

(*) D'ailleurs c'est probablement pour ça que Jimmy se positionne exclusivement sur ce marché plutôt que sur celui de la production d'électricité.

[Kondelec]

Quelqu'un a une idée du marché que ça peut représenter ? (nombre de sites industriels dans le monde nécessitant la production de vapeur)

Une sucrerie consomme environ 40-60 t/h de vapeur d'eau, donc à la louche 30-40 MW. Il y a une 20aine de sucreries en France, soit un total d'environ 6000 MW. A cela on peut ajouter les distilleries qui utilisent aussi principalement de la vapeur d'eau. Je n'ai pas trouvé de chiffres mais on pourrait les estimer. A vu de nez je dirais au moins 1000 MW

5 MW ça peut être pertinent pour des sites industriels (ou des petites communautés) isolés, hors d'atteinte du réseau électrique. Mais on peut arriver au même résultat de manière moins risquée (et moins coûteuse ?) avec une demi-douzaine d'éoliennes 3 MW, ou avec quelques milliers de m² de panneaux solaires et une capacité de stockage sur batteries adaptée aux besoins. Cela occupe plus de surface, mais a priori c'est pas la place qui manque sur ce genre de sites.

Faire tourner une sucrerie sur batteries est totalement utopique. Partons sur 40 MW, 12h de nuit en hiver, il faudra 480 MWh de stockage ; environ 2400 tonnes de batteries lithium par sucrerie, et mon calcul est très optimiste.

[yves95210]

Faire tourner une sucrerie sur batteries est totalement utopique. Partons sur 40 MW, 12h de nuit en hiver, il faudra 480 MWh de stockage ; environ 2400 tonnes de batteries lithium par sucrerie, et mon calcul est très optimiste.

Je répondais à polo qui parlait de MW électriques (sans production de vapeur).
Mais pour une sucrerie, quel est le coût actuel de la génération de vapeur ?
Est-ce que ça revient beaucoup moins cher que de la produire à l'aide d'électricité (qui en France peut sans problème être fournie par le réseau) ?

[Kondelec]

Ça dépend : Ces 15 dernières années la tendance était de passer progressivement à des chaudières biomasses, ce qui amène la tonne de vapeur à 20/25 euros environ mais nécessite des entretient réguliers et des arrêts inopinés.
Au gaz naturel il en coutait 35 euros, mais suite à la crise en Ukraine le cout de revient est monté en pointe jusqu'à 150/200 euros, pour retomber actuellement vers 40 euros.
Depuis peu il y a une volonté d'utiliser les cossettes et les effluents pollués en méthanisation, mais il faut des méthaniseurs surdimensionnés. Le cout de revient devrait encore diminuer, mais avec un cout initial important à amortir.

Avec de l’électricité il faut 770 kWh pour produire 1 tonne de vapeur haute pression, avec le tarif négocié des industriels de 11 centimes le kWh ça nous amène à 85 euros la tonne.

[yves95210]

Je répondais à polo qui parlait de MW électriques (sans production de vapeur).

PS : j'indiquais que ça ne me semblait pertinent que pour des sites hors d'atteinte du réseau de distribution de l'électricité. Pour lesquels il faut comparer le coût (et le risque) d'un SMR avec celui d'une installation photovoltaïque ou éolienne complétée par une capacité de stockage suffisamment importante (et je suis conscient de son coût, sinon le solaire ou l'éolien reviendraient évidemment moins cher que le nucléaire).

[yves95210]

Ça dépend : Ces 15 dernières années la tendance était de passer progressivement à des chaudières biomasses, ce qui amène la tonne de vapeur à 20/25 euros environ mais nécessite des entretient réguliers et des arrêts inopinés.
Au gaz naturel il en coutait 35 euros, mais suite à la crise en Ukraine le cout de revient est monté en pointe jusqu'à 150/200 euros, pour retomber actuellement vers 40 euros.
Depuis peu il y a une volonté d'utiliser les cossettes et les effluents pollués en méthanisation, mais il faut des méthaniseurs surdimensionnés. Le cout de revient devrait encore diminuer, mais avec un cout initial important à amortir.

Avec de l’électricité il faut 770 kWh pour produire 1 tonne de vapeur haute pression, avec le tarif négocié des industriels de 11 centimes le kWh ça nous amène à 85 euros la tonne.

Et ça représente quelle proportion du coût du produit fini ?

[Kondelec]

Tu veux dire du sucre qui sort de l'usine ?

[yves95210]

Oui .

[Kondelec]

Je n'ai que des chiffres approximatifs (je ne bosse pas dans une sucrerie), mais une installation moyenne produit environ 2000 tonnes de sucre par jour. Si elle consomme 60 t/h de vapeur (environ 40 MW) on arrive à un ratio énergie de 40*24/4000 = 0.48 kWh/t, soit environ 17 euros de gaz ou 48 euros d’électricité par tonne de sucre. Bien sur à cela il faut ajouter tous les frais de fonctionnement, les salaires des employés etc, et la taxe CO2 (environ 50% du cout de l’énergie).

[yves95210]

Je n'ai que des chiffres approximatifs (je ne bosse pas dans une sucrerie), mais une installation moyenne produit environ 2000 tonnes de sucre par jour. Si elle consomme 60 t/h de vapeur (environ 40 MW) on arrive à un ratio énergie de 40*24/4000 = 0.48 kWh/t, soit environ 17 euros de gaz ou 48 euros d’électricité par tonne de sucre. Bien sur à cela il faut ajouter tous les frais de fonctionnement, les salaires des employés etc, et la taxe CO2 (environ 50% du cout de l’énergie).

Sur 600 ou 700 € la tonne de sucre ? L'impact du passage à l'électricité n'est pas énorme, surtout que ça fait économiser la taxe CO2, non ?

[Kondelec]

L'impact ne semble pas énorme en effet, mais il faudrait plutot faire la comparaison avec la marge brute (que je ne connais pas)

[XK150]

Mettre en oeuvre un réacteur nucléaire pour produire 5 MW , c'est totalement délirant .
La description est en dehors de toute réalité physique nucléaire .
Ce n'est même pas un SMR ! C'est soit disant un micro- réacteur ...( à tendance capteur de fonds publics ) .

On en a déjà parlé ici : https://forums.futura-sciences.com/p...-autonome.html

Quand le public aura compris qu'un réacteur nucléaire , c'est un réaction en chaîne contrôlée à partir d'une masse de matière fissile sur-critique ,
rien à voir avec le charbon , on aura fait un grand pas !

C'est mon dernier message sur le sujet .

[Kondelec]

Ce n'est pas parce que tu t'es fais reprendre sur une erreur qu'il faut bouder. Si tu as des arguments à apporter à la discussion je serais ravi de les lire.

[yves95210]

L'impact ne semble pas énorme en effet, mais il faudrait plutot faire la comparaison avec la marge brute (que je ne connais pas)

En conclusion sur ce point (hors débat sur les SMR, car en France on dispose déjà d'une production d'électricité "décarbonée" grâce à une capacité de production nucléaire massive, et d'un réseau de transport / distribution suffisamment dense pour alimenter à terme n'importe-quel site industriel), s'il y a une réelle volonté politique de décarboner l'industrie (pas que sucrière), on en a les moyens - par exemple en accordant une exonération de taxe sur l'énergie électrique (pendant une période à définir) aux entreprises qui s'y engagent.

Pour le reste, je suis d'accord avec XK150 sur le fait que "mettre en œuvre un réacteur nucléaire pour produire 5 MW , c'est totalement délirant".

[Kondelec]

Pour le reste, je suis d'accord avec XK150 sur le fait que "mettre en œuvre un réacteur nucléaire pour produire 5 MW , c'est totalement délirant".

Je suis du même avis, mais je suis bien obligé de me faire l'avocat du diable, sinon ce fil ne serait qu'une liste de critiques non argumentées...

Produire 5 MW est totalement délirant pourquoi ? Ici il ne s'agit pas d'une mini centrale nucléaire, mais uniquement de combustible à fission contrôlée, qui produit uniquement de la chaleur, ce qui est quand même infiniment plus simple. Le rendement est par ailleurs plus favorable.

[XK150]

Ce n'est pas parce que tu t'es fais reprendre sur une erreur qu'il faut bouder. Si tu as des arguments à apporter à la discussion je serais ravi de les lire.

J'ai déjà donné tous mes arguments , encore faut il les recevoir !

[Kondelec]

J'ai lu le lien que tu as donné, mais ce n'est pas clair, ou plutôt pas adapté (ce qui peut s'expliquer par le fait que tu ne savais pas que l'on récupère directement la chaleur du réacteur) : Tu parles d'une température plus importante, qui produit un effet Doppler neutronique, or dans ce projet de réacteur thermique on cherche à produire de la vapeur.
Dans les sucreries on travaille généralement entre 25 et 40b, soit 224 ou 250°C, ce qui est bien plus bas que la température de fonctionnement habituelle d'un réacteur conventionnel (que l'on est obligé de monter pour une question de rendement, qui ne se pose pas ici).

[XK150]

Je suis du même avis, mais je suis bien obligé de me faire l'avocat du diable, sinon ce fil ne serait qu'une liste de critiques non argumentées...

Produire 5 MW est totalement délirant pourquoi ? Ici il ne s'agit pas d'une mini centrale nucléaire, mais uniquement de combustible à fission contrôlée, qui produit uniquement de la chaleur, ce qui est quand même infiniment plus simple. Le rendement est par ailleurs plus favorable.

Dans les réacteurs nucléaires , tous les problèmes possibles et imaginables proviennent du coté nucléaire : ce truc EST un réacteur nucléaire .
ZOE , français 1948 de puissance nulle était un réacteur nucléaire .
Non , je ne vais pas lister les contraintes dues aux réacteurs nucléaires , j'y serai encore ce soir . On suppose un minimum de connaissances du lecteur .
Même si nous ne sommes pas en Physique , mais en discussions dites " scientifiques " .

Les turbines et les alternateurs, on sait les faire depuis 100 ans , et eux , n'ont pratiquement et statistiquement jamais été mis en cause . Bon , en cherchant bien , vous pouvez me trouvez une ( ou plusieurs ) exception .

[Kondelec]

Et ? Ce ne sont toujours pas des arguments ; ici nous sommes en "discussions scientifiques", on suppose un minimum de rigueur des intervenants.