Réfutation scientifique

[Liet Kynes]

C'est évident

J'ai pas compris

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[oualos]

merci jiherve
Evidemment c'est iconique et symbolique cette représentation hiéroglyphique car il n'a pas suffit de quelques gobelets d'eau jetés devant le traineau et d'une centaine d'esclaves pour tirer ce colosse de la montagne où il avait été sculpté et le faire glisser jusqu'à l'entrée de Louxor
Ceci dit quelle prouesse car il en a fallu des litres d'eau du Nil pour humidifier la trajectoire - et/ou des kilos et des kilos de boue- pour supporter 1380 tonnes et pouvoir ainsi le mouvoir sur 4 ou 5km ce qui n'est pas rien
Vu l'engin surtout qu'il y en a deux!

[Fokonkoz]

Bonjour,
Je suis tombé sur Futura, bien que je le connaissais de nom, en partant d'interrogation d'une IA sur la théorie des anciens astronautes.

la théorie des anciens astronautes, ça me rappelle quand j'ai vu les géoglyphes de Nazca, ces grands dessins tracés dans le désert et visibles seulement d'avion. Certains y ont vu des pistes d'atterrissage pour OVNIs

sauf que quand on est à coté (certains sont proches d'une route) , on voit comment c'est fait : en retournant des cailloux qui ont une couleur un peu différente du sol.

Imaginer qu'une civilisation capable de construire des vaisseaux interstellaires capables de voyager à travers la Galaxie se contenterait de construire des pistes d'atterrissage en retournant des cailloux sur le sol, ça m'a quand même toujours bien fait rigoler. J'imagine SpaceX indiquer l'endroit où doivent atterrir ses fusées en posant des cailloux

[titijoy3]

la théorie des anciens astronautes, ça me rappelle quand j'ai vu les géoglyphes de Nazca, ces grands dessins tracés dans le désert et visibles seulement d'avion. Certains y ont vu des pistes d'atterrissage pour OVNIs

sauf que quand on est à coté (certains sont proches d'une route) , on voit comment c'est fait : en retournant des cailloux qui ont une couleur un peu différente du sol.

Imaginer qu'une civilisation capable de construire des vaisseaux interstellaires capables de voyager à travers la Galaxie se contenterait de construire des pistes d'atterrissage en retournant des cailloux sur le sol, ça m'a quand même toujours bien fait rigoler. J'imagine SpaceX indiquer l'endroit où doivent atterrir ses fusées en posant des cailloux

+1

de la même façon je n'arrive pas à trouver la correspondance entre des pyramides faites de pierres entassées
et ce qu'on pourrait supposer d'une technologie extraterrestre

[oualos]

C'est une option personnelle mais je crois bien plus à une civilisation humaine ayant existé il y a plus de 13.000 ans et disparu au cours d'un cataclysme naturel.
Ça pourrait être le déluge invoqué par la bible ou bien cette civilisation ayant existé durant l'ère glaciaire, elle a été ensuite complètement noyée par la fonte des glaces qui ont donné du même coup les océans.
Pour preuve ou plutôt élément de preuve, Yonaguni mais certains scientifiques y voit une érosion donc un phénomène naturel et surtout cette ville au sud du Péloponnèse dont on a retrouvé les fondations sous la mer Pavlopetri.
Sauf que les archéologues la datent entre -3000 et -1000 ans avant notre ère d'après des morceaux de poterie retrouvés et je crois datés grâce au carbone 14.

[antek]

On a bien le droit de croire ce qu'on veut.
Mais déguiser une croyance en hypothèse c'est une autre histoire . . .

En cherchant une explication on ne peut apparemment pas aboutir à "je ne sais pas". Il parait qu'on veut absolument croire, quitte à inventer n'importe quoi

[polo974]

C'est une option personnelle mais je crois bien plus à une civilisation humaine ayant existé il y a plus de 13.000 ans et disparu au cours d'un cataclysme naturel.

Et partis sans laisser de traces... Maisons en papier, ponts en carton, pas de feu et véhicules sur coussin d'air pour ne pas laisser tracer de chemins ou routes...

...
Pour preuve ou plutôt élément de preuve, Yonaguni mais certains scientifiques y voit une érosion donc un phénomène naturel et surtout cette ville au sud du Péloponnèse dont on a retrouvé les fondations sous la mer Pavlopetri.
Sauf que les archéologues la datent entre -3000 et -1000 ans avant notre ère d'après des morceaux de poterie retrouvés et je crois datés grâce au carbone 14.

Pavlopetri est une ville qui date de la même période que les égyptiens et plein d'autres civilisations ayant vécu autour de la méditerranée ou en moyen orient. Cette ville comme beaucoup d'autres a sombré dans la mer suite à quelques mouvements de terrains.

Il y a un gap de 10000 ans, une paille...
En plus, c'est un peu un début de preuve qu'il n'est pas facile d'effacer les traces d'une civilisation...

[ThM55]

+1

de la même façon je n'arrive pas à trouver la correspondance entre des pyramides faites de pierres entassées
et ce qu'on pourrait supposer d'une technologie extraterrestre

D'autant plus qu'avant les pyramides du plateau de Gizeh, il y en a eu d'autres, plus petites et moins régulières, dont certaines se sont même partiellement effondrées. Ils ont développé les techniques par essais et erreurs, d'une manière très humaine et pas à la manière d'une super-civilisation technicienne moderne, qu'elle soit terrestre ou extra-terrestre.

[ThM55]

Voici un article sur les premières pyramides: https://www.nationalgeographic.fr/hi...ux-de-5000-ans .

[Tawahi-Kiwi]

Les témoignages d'époque sont-ils fiables ?

Certains le sont (± d'epoque). De memoire (suite a une nouvelle iteration aberrante de l'hypothese geopolymere), la citadelle de Sacsayhuaman etait inachevee a l'arrivee des conquistadors. Un historien espagnol qui s'est rendu sur place un cinquantaine d'annees apres a pu questionner des incas survivants qui ont travaille directement sur la citadelle, qui lui ont montre comment les pierres etaient taillees, acheminees, ainsi que quelques pierres a mi-chemin entre le site d'exploitation et la construction.

[EDIT]: Pedro Cieza de León est le chroniqueur en question.

[oualos]

chat Gpt est sujet à caution (inutile de le rappeler) et il faut être extrêmement prudent avec ce qu'il dit .
Mais voici ce qu'il raconte==>

Question: est-ce que Pedro Cieza de León a laissé des témoignages d'anciens incas expliquant la construction es sacsayhuaman
ChatGPT a dit*:
Pedro Cieza de León, un des premiers chroniqueurs espagnols du Pérou au XVIe siècle, a effectivement recueilli un grand nombre d'informations sur les Incas, y compris sur leurs traditions, leur culture, et certaines constructions monumentales comme Sacsayhuamán. Cependant, il n’a pas laissé de témoignages très détaillés ou techniques provenant directement des anciens Incas eux-mêmes sur la manière exacte dont la forteresse de Sacsayhuamán a été construite.

Ce que Cieza de León rapporte :
Dans sa "Crónica del Perú", Cieza de León admire clairement l'ingéniosité des constructions incas, et il évoque Sacsayhuamán comme un ouvrage impressionnant, surpassant même, selon lui, les réalisations européennes de l'époque. Il mentionne la taille colossale des pierres, la précision des assemblages, et l'effort gigantesque que cela a dû représenter. Il reconnaît que les Espagnols eux-mêmes ne comprenaient pas comment les Incas avaient pu construire un tel édifice sans outils de fer, ni roues, ni bêtes de trait.

Sur les témoignages incas :
Cieza de León, comme d'autres chroniqueurs (notamment Juan de Betanzos ou Garcilaso de la Vega), a parfois recueilli des traditions orales des nobles incas ou des anciens, mais pas de descriptions techniques claires sur les méthodes de construction. Les témoignages qu’il rapporte sont souvent mêlés à des éléments mythiques ou symboliques, et reflètent davantage une vision culturelle que technologique.

Exemple de passage (résumé) :
« Ces pierres furent taillées et transportées avec tant d’habileté qu’il me semble qu’aucun mortel, s’il ne les voit de ses yeux, ne croirait que des hommes les aient posées. »
Conclusion :
Pedro Cieza de León admire Sacsayhuamán et rapporte l’étonnement des Espagnols face à sa construction, mais il ne donne pas de témoignages détaillés d’anciens Incas expliquant les techniques de construction. Ce que nous savons des méthodes utilisées (outils de pierre, rampes, travail collectif, abrasion, etc.) vient en grande partie d'autres sources, d’études archéologiques modernes et de recoupements entre plusieurs chroniques.

On a bien le droit de croire ce qu'on veut.
Mais déguiser une croyance en hypothèse c'est une autre histoire . . .
En cherchant une explication on ne peut apparemment pas aboutir à "je ne sais pas". Il parait qu'on veut absolument croire, quitte à inventer n'importe quoi

Et pour Yonaguri au fond du Pacifique au large du Japon c'est aussi un glissement de terrain ?
Question à poser si on opte que c'est une construction non naturelle évidemment et les scientifiques sont partagés
Les constructions monumentales de Baalbeck c'était quoi alors?

[antek]

C'est dommage qu'on ne puisse pas toujours demander à un autochtone !

Apparemment dans L'Amérique latine précolombienne, Carmen Bernand est le seul auteur qui cite Pedro Cieza de León. Mais l'ouvrage fait 1,5 kg , je craint de ne pouvoir l'ingurgiter.

[Fokonkoz]

Certains le sont (± d'epoque). De memoire (suite a une nouvelle iteration aberrante de l'hypothese geopolymere), la citadelle de Sacsayhuaman etait inachevee a l'arrivee des conquistadors. Un historien espagnol qui s'est rendu sur place un cinquantaine d'annees apres a pu questionner des incas survivants qui ont travaille directement sur la citadelle, qui lui ont montre comment les pierres etaient taillees, acheminees, ainsi que quelques pierres a mi-chemin entre le site d'exploitation et la construction.

[EDIT]: Pedro Cieza de León est le chroniqueur en question.

c'est peut etre plutot la forteresse d'Ollantaytambo dont de nombreux blocs étaient encore en train d'être transportés et travaillés quand les Espagnols l'ont conquise : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ollantaytambo

[polo974]

...
Les constructions monumentales de Baalbeck c'était quoi alors?

Constructions assez récentes...

Explications:
https://www.persee.fr/doc/syria_0039..._num_54_1_6623

Ne pas oublier que les grecques avaient inventé la machine à vapeur (bon, en jouet et non appliqué, ni décrit la thermodynamique, mais un quidam en vélo ne connaît pas non plus les équations qui font tenir le vélo debout, et pourtant il roule) et d'autres trucs sympas (la vis d'Archimède, par exemple).

Bref, ils avaient un cerveau et savaient s'en servir même s'ils n'avaient pas chatgpt.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Le truc antique un peu bizarre, c'est la pile de Bagdad.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pile_%...ique_de_Bagdad

Ne pas oublier que les grecques avaient inventé la machine à vapeur

Des femmes savantes ?

[Tawahi-Kiwi]

chat Gpt est sujet à caution (inutile de le rappeler) et il faut être extrêmement prudent avec ce qu'il dit .
Mais voici ce qu'il raconte==>

Certes, la description est succinte, mais s'il était question d'anciens astronautes, de civilisations pre-historiques ou de techniques extraordinaires, il aurait eu beaucoup de mal a trouver des temoignages au final beaucoup plus terre-a-terre.

Et pour Yonaguri au fond du Pacifique au large du Japon c'est aussi un glissement de terrain ?

Une connaissance basique de la géologie laisse une impression sceptique de l'interpretation qui semble etre un concentré de pareidolie.

Pour moi, l'hypothese archeologique trouve également sa faiblesse du coté de l'auteur original (Kimura) qui a publié des articles tout a fait standard sur la géophysique du volcanisme nippon dans des journaux tout a fait standards, mais quand il touche a Yonaguni, ce sont des rapports ici et la, des trucs personnels, et au mieux, un ou deux abstract de conference. Tout les autres qui ont embrayé la dessus sont plutot des charlatans (Hancock en tete de liste), aucun article sérieux a se mettre sous la dent (quoi que tu en dises dans un de tes messages precedents, Google Scholar est edifiant, presque exclusivement des documents de m*rde sur les ruines sous-marines; le reste n'a rien a voir, ou alors c'est sur le site de Tuguru-hama, qui est un vrai site archeologique)

En fait, le truc le plus sérieux que je trouve c'est ceci... https://ahotcupofjoe.net/2017/10/yon...tural-geology/
qui semble donner une description assez honnete du site. C'est un site personnel d'un archeologue mais c'est mieux que rien car comme le dit MissJenny...

Peut-être que les scientifiques ont des choses plus intéressantes à faire que tenter de réfuter toutes les imbécilités que certains énoncent.

Passer de cela a ceci:

Il y a énormément de mystères sur cette planète comme le continent Mu, sorte d'Atlantide immergé au large du Japon et découvert par hasard par un plongeur au large du Japon
Il y a des escaliers avec des marches immenses et on s'est demandé si ce n'était pas des géants qui l'avait construite avant un cataclysme naturel.

...alors que c'est a 100 metre de la cote, une surface de stratification et de diaclase tout a fait concordantes avec des roches emergées juste a coté, ca me fait un peu rire et montre bien le pouvoir suggestif qu'ont les media et auteurs pseudo-scientifiques.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

Pavlopetri est une ville qui date de la même période que les égyptiens et plein d'autres civilisations ayant vécu autour de la méditerranée ou en moyen orient. Cette ville comme beaucoup d'autres a sombré dans la mer suite à quelques mouvements de terrains.

Je ne suis meme pas sur qu'il faut invoquer des mouvements de terrain. L'eustatisme post-glaciaire est peut etre suffisant. Ces villes sont generallement a moins de 10 metres sous le niveau de la mer actuel.


Niveau marin en mediterranee apres le maximum glaciaire
Bianchi et al., 2011

Et partis sans laisser de traces... Maisons en papier, ponts en carton, pas de feu et véhicules sur coussin d'air pour ne pas laisser tracer de chemins ou routes...

Certaines civilisations ne laissent pas enormement de traces. En Asie du Sud-Est, l'usage intensif du bambou et d'autres materiaux organiques ne laisse aucune maison, ponts et l'essentiel de l'infrastructure.... MAIS ca n'empeche que pour les edifices culturellement importants (religieux notamment) et les travaux de grandes ampleurs (canaux, terraces, etc.), ceux-ci sont preserves d'une maniere ou d'une autre.

[oualos]

Citation Envoyé par MissJenny
Peut-être que les scientifiques ont des choses plus intéressantes à faire que tenter de réfuter toutes les imbécilités que certains énoncent.

rien ni aucune question n'est imbécile en soi si ça permet de comprendre des trucs: on est sur un forum scientifique non ?
En particulier la vis sans fin qu'Archimède a ramené de son voyage en Egypte permet de comprendre comment les Egyptiens faisaient pour arroser le désert en permanence avec l'eau du Nil, réserve d'eau inépuisable.
Et donc le trajet entre la montagne où furent sculptées les colosses de Memmon et l'entrée du temple de Thèbes ce qui leur permettait de faire avancer le traineau.

Quant à Yonaguri j'ai bien précisé au départ que les scientifiques étaient partagés entre une explication naturelle -formes identiques sculptées par l'érosion sur les cotes du Japon non loin- et une autre qui ferait intervenir d'autres éléments.
Merci pour le lien sur Yonaguri c'est très explicatif et synthétique des questions que les scientifiques peuvent se poser à ce sujet
Pour Pavlopetri on peut émettre des hypothèses sur soit un glissement de terrain, soit une montée des eaux de la Méditérannée avec des causes naturelles
Sur Baalbek et le trilithon je suis beaucoup plus sceptique car il y a aussi ces immenses murailles parfaitement jointives s'enfonçant profondément sous terre, découverte récente

[antek]

rien ni aucune question n'est imbécile en soi si ça permet de comprendre des trucs: on est sur un forum scientifique non ?

c'est là que le hic est.
Quelle est la question ?

[Liet Kynes]

En tout cas pour comprendre ce qui est imbécile en soit dans Alien théorie voilà de la lecture : https://cpp.numerev.com/articles/rev...e-alien-theory

[Liet Kynes]

Quant à Yonaguri j'ai bien précisé au départ que les scientifiques étaient partagés entre une explication naturelle -formes identiques sculptées par l'érosion sur les cotes du Japon non loin- et une autre qui ferait intervenir d'autres éléments.

Il faut donner plus d'éléments parce que cela ressemble furieusement à l'insidieuse suggestivité d'Alien Théorie ta phrase. Merci de citer les scientifiques/articles et d'énoncer clairement ce qu'il y a derrière "une autre qui ferait intervenir d'autres éléments"

[oualos]

c'est là que le hic est.
Quelle est la question ?

La question est une problématique posée dans le premier post de ce topic.
Soit on verse dans le New Age avec les anciens astronautes, soit on tente d'élucider autrement.
Et si on n'y arrive pas ...ben.. tant pis!

Il faut donner plus d'éléments parce que cela ressemble furieusement à l'insidieuse suggestivité d'Alien Théorie ta phrase. Merci de citer les scientifiques/articles et d'énoncer clairement ce qu'il y a derrière "une autre qui ferait intervenir d'autres éléments"

C'est précisément la question que tout le monde se pose.
On rejette d'emblée le New Age avec l'alien théorie et toute l'ufologie : le gouvernement américain a reconnu avoir favorisé l'éclosion et le développement de l'ufologie ces dernières années.
Dans quelle stratégie ? Sans doute ce qui vient en premier à l'esprit, c'est pour détourner sur les nouvelles recherches d'armement qu'il faisait. Pas seulement l'armement mais ne versons pas dans la parano!
Un genre d'opium du peuple mais américain car ils sont disposés généralement à croire tout ce qu'on leur dit, surtout si c'est le gouvernement lui-même qui induit les croyances.

n'empêche que des questions restent
Si vous avez lu tout le topic -je pense que c'est le cas- la construction de Sacsayhuman et les immenses murailles de Baalbeck enfouies jusqu'à 10 mètres sous terre et parfaitement jointives et lisses n'ont pas reçu de réponse(s) satisfaisante(s) et complète(s) à ce jour.

[antek]

La question est une problématique posée dans le premier post de ce topic.

Je ne considèrais pas cette problématique (?!) comme une question. Et puis il y a été répondu.

Egalement, le "new âge" n'est pas rejeté d'emblée, la preuve il a des adeptes. Ce qui est discutable ce sont ses croyances.

[polo974]

rien ni aucune question n'est imbécile en soi si ça permet de comprendre des trucs: on est sur un forum scientifique non ?
...

Même pas les nombreux mouvements perpétuels qui fournissent de l'énergie gratuite ? ou plus dans le thème, la " théorie " terre-platiste ?

Des cités "englouties", ce n'est pas ce qui manque sur tout le pourtour de la méditerranée, pourquoi chercher des "mystères" aliens là où il n'y en a pas besoin.

Au fait, pour les ajustements de pierres, pourquoi n'auraient-ils pas utilisé des techniques de gabarit pour copier le profil d'une pierre pour tailler la voisine ? Rien de magique, juste de la technique...

[Liet Kynes]

La question est une problématique posée dans le premier post de ce topic.
Soit on verse dans le New Age avec les anciens astronautes, soit on tente d'élucider autrement.
Et si on n'y arrive pas ...ben.. tant pis!

C'est à ce tant pis qu'il faut se tenir , sinon tu choisis la voie du nawak et de toutes les dérives sectaires qu'il porte. Savoir dire pour l'instant, on ne sait pas où on ne saura jamais est une démarche raisonnable.

[oualos]

Personne ne parle de terre plate ni de mouvements perpétuels pour les justifier (???) mais de constructions qui existent bel et bien et étudiées avec soin et méthode par des scientifiques du monde entier depuis des décennies voire des siècles.
Bon je crois qu'on s'est (presque) tout dit sur ce sujet. À moins que l'initiateur de ce topic ait quelque chose à rajouter...
Il y a encore d'autres sujets d'étonnement que ceux évoqués mais on va pas tous les répertorier car ça donnerait lieu à de nombreux débats supplémentaires dépassant le cadre de ce topic

[Tawahi-Kiwi]

Personne ne parle de terre plate ni de mouvements perpétuels pour les justifier (???)

Mais l'absence d'explications qui atteignent le niveau que tu desires (parce qu'il semblerait que c'est de cela qu'on parle), ne veut pas dire que toute hypothese se vaut (cf. mon commentaire sur Sacsayhuaman).
Pour prendre quelque chose de moins ridicule que le geoplatisme ou les mouvements perpetuels, lorsque les neutrinos supraluminiques d'OPERA ont ete decouverts en 2011, pas beaucoup de scientifiques serieux ont considere qu'il ne s'agissait pas d'une erreur ou pris un approche sceptique de l'observation; pourtant, les amateurs pseudo-scientifiques s'y donnaient a coeur-joie. C'est un exemple pour montrer que l'absence temporaire d'explication ne signifie pas qu'il faut s'attacher a l'hypothese la plus decalee par rapport a la realite, sans aucune preuve autre qu'une observation potentiellement biaisée.

....mais de constructions qui existent bel et bien et étudiées avec soin et méthode par des scientifiques du monde entier depuis des décennies voire des siècles.

Si tu es objectif dans tes lectures des "études avec soin et méthode", tu verrais que tout ne se vaut pas (cf. Yonagunijima ici dessus), et plus tes sources sont grand public (et sensationel), plus le biais vers le pseudo-scientifique est présent.

Le spectateur est bien souvent plus attiré par des hypotheses voire des affirmations fantastiques que par une figure d'une projection stéréographique des plans de failles, de diaclases et de stratification d'une formation de gres argileux quelconque d'une centaine de metres de long a quelques metres de profondeur pres du rivage d'une ile paumee de l'archipel nippon.... la meme approche se pose pour tout les autres sujets dans ce fil. C'est un choix que de s'imposer un seuil minimum d'esprit scientifique critique lorsque des affirmations sont faites, meme si aucune alternative n'est disponible.

T-K

[polo974]

Personne ne parle de terre plate ni de mouvements perpétuels pour les justifier (???) ...

C'est pourtant toi qui a écrit "rien ni aucune question n'est imbécile en soi ...":

rien ni aucune question n'est imbécile en soi si ça permet de comprendre des trucs: on est sur un forum scientifique non ?
...

Donc si rien n'est exclut, tout est inclus, y compris les nawaks genre terre plate et mouvements perpétuels.

Ok, j'ai poussé le bouchon assez loin, mais en restant dans l'espace que tu as défini...

[oualos]

C'est clair.
Je n'ai aucune hypothèse mais au passage je mentionne que le gouvernement américain a reconnu avoir favorisé les théories ufologiques pendant des années.
La vraie question est pourquoi et dans quel but: qu'on soit proche ou non des théories complotistes, dans ce cas ça vaut la peine de s'y intéresser pour des raisons sociologiques évidentes.
Quant à Yonaguna, le lien donné plus haut est assez synthétique et bien fait mentionnant ce que vous dites, à savoir que sur les côtes japonaises non loin il y a des coupes à 90° et des reliefs de roches qui ressemblent furieusement à ce qui a été observé sous la mer.
Dans ce cas-là inutile de s'attarder sur ce cas et d'inventer ou imaginer quoi que ce soit: c'est mon avis!

P.S. La remarque sur les neutrinos supra-luminiques et l'engouement qui a suivi alors que les scientifiques en Italie ont reconnu plus tard qu'il s'agissait d'une erreur de mesure, mérite l'attention: les gens ont besoin de croire à quelque chose.
Pour revenir à ce qu'a fait le gouvernement américain en accentuant la propagation des thèses ufologiques aux USA, on pourrait penser que plus les gens s'intéresseront à ce qui est mystérieux et inexpliqué moins ils regarderont ce qui se passe dans leur propre pays. L'Autre comme on dirait en psychanalyse ou le Grand Autre chez Lacan...
Le gouvernement Obama a expulsé beaucoup plus de migrants que l'actuel avec Master Trump! Et ça n'a pas suscité de telles réactions.

Donc si rien n'est exclut, tout est inclus, y compris les nawaks genre terre plate et mouvements perpétuels.

Ok, j'ai poussé le bouchon assez loin, mais en restant dans l'espace que tu as défini...

avec ce que tu dis, on est dans un autre espace socio-culturel: des gens qui nient avec force ce qu'a affirmé et affirme la science depuis des décennies voire des siècles.
Faut pas tout mélanger.
On doit encore trouver des partisans du géocentrisme: malheureusement dans ce monde surtout au niveau des croyances tout est possible!

[mach3]

Bon là ça commence à bien faire par contre

L'Autre comme on dirait en psychanalyse ou le Grand Autre chez Lacan...
Le gouvernement Obama a expulsé beaucoup plus de migrants que l'actuel avec Master Trump! Et ça n'a pas suscité de telles réactions.

La psychanalyse? Lacan !??? et de la politique US en sus ?? vous vous croyez où ?