Réfutation scientifique

[Liara]

Bonjour,
Je suis tombé sur Futura, bien que je le connaissais de nom, en partant d'interrogation d'une IA sur la théorie des anciens astronautes. Un fil de discussion de 2015 ici mentionnait effectivement les questions de quelqu'un qui y croyait.
Mais je n'ai vu aucune réfutation scientifique, uniquement des moqueries, très standards sur des forums mais étrange sur un forum scientifique.
De fait, je suis assez étonné de ne trouver aucune réfutation d'ailleurs, tout court, ni livre, ni video, rien !

Scientifiquement, rationnellement, la bible, et bien d'autres textes ont fait l'objet de réfutations sérieuses et très nombreuses. Les récupérations de textes plus anciens, déformés, ont été inventoriés même.

Mais je ne trouve rien d'équivalent pour ces passages du Mahabharata qui sont si étrange dans leurs descriptions d'armes à énergie, de combinaisons, de véhicules, etc. qu'on ne retrouve pas dans d'autres textes.

La méthode scientifique implique une discussion ouverte des possibles (on aurait pas l'équation de Drake sinon et quelques autres questionnements dépassant les connaissances établies).

Pourquoi cette disqualification a priori du débat sur ce sujet et l'absence de réfutation ? ou ais-je mal cherché, et la plupart des IAs également ?

Je m'attends aux même rires, voire censures, mais je remercierai qui voudra se poser des questions sur cette théorie, ou même seulement sur le principe de réfutation ou non de ce type de théorie.
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[antek]

Je m'attends aux même rires, voire censures, mais je remercierai qui voudra se poser des questions sur cette théorie, ou même seulement sur le principe de réfutation ou non de ce type de théorie.

Si tu voulais bien montrer cette théorie et ses justifications.
Sur le principe, est-elle réfutable ?

[polo974]

Le Mahabharata ne comporte pas moins de 250 000 vers — quinze fois plus que l'Iliade — ...

Bref, une trèèèèèès longue histoire existant en plus dans plusieurs versions (géographiquement et chronologiquement parlant), donc, déjà, il faudrait clairement dire de laquelle on parle, et ensuite, il faudrait payer cher pour qu'on se paluche ce texte...
Bon, on peut aussi partir sur la version qui existe sur youtube, mais il doit y avoir des éléments qui ne sont pas vraiment respectés.

Ah, au fait, la charge de la preuve se trouve du côté de celui qui affirme, pas de celui qui doute...

Donc, quelles seraient tes éléments réfutables et tes preuves ? ? ?

[Geb]

Bonjour,

Je suis tombé sur Futura, bien que je le connaissais de nom, en partant d'interrogation d'une IA sur la théorie des anciens astronautes. Un fil de discussion de 2015 ici mentionnait effectivement les questions de quelqu'un qui y croyait.
Mais je n'ai vu aucune réfutation scientifique, uniquement des moqueries, très standards sur des forums mais étrange sur un forum scientifique.
De fait, je suis assez étonné de ne trouver aucune réfutation d'ailleurs, tout court, ni livre, ni video, rien !

Tout d'abord, je te souhaite la bienvenue sur le Forum de Futura-Sciences.

Si tu maîtrises bien l'anglais, il existe un vieux documentaire de plus de 3 heures, qui critique l'émission Ancient Aliens :

- Ancient Aliens Debunked

Ce qui me gêne le plus dans cette mouvance de l'idée des "anciens astronautes", c'est qu'elle prend les anciennes civilisations pour des demeurés. Or, il a existé des génies (y compris de l'architecture) à toutes les époques. Tout ce que ces gens qui vendent des bouquins par milliers dans la mouvance des "anciens astronautes" parviennent à prouver, lorsqu'ils prétendent que telle ou telle monument n'aurait pu être construit sans technologie moderne, c'est que contrairement aux anciens, ils manquent terriblement d'imagination.

Aussi, les auteurs qui désinforment avec les soit-disant "anciens astronautes" ou autres "vaisseaux spatiaux" représentés dans les œuvres d'art, devraient écouter les experts qui connaissent la symbolique très élaborée qui a été développée au fil des siècles, y compris chez les artistes chrétiens.

Voir à ce sujet les excellents articles de l'historien de l'art italien Diego Cuoghi sur son (très vieux) site internet :

- ART ET OVNIS? Non merci, seulement l'art...

N'hésite pas à revenir vers nous si tu veux discuter du contenu de ces deux sources.

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[MissJenny]

De fait, je suis assez étonné de ne trouver aucune réfutation d'ailleurs, tout court, ni livre, ni video, rien !

Peut-être que les scientifiques ont des choses plus intéressantes à faire que tenter de réfuter toutes les imbécilités que certains énoncent.

[titijoy3]

quand on écoute l'argumentaire développé dans les émissions traitant de ce sujet on a très vite envie de passer à autre chose !

gloubi boulga de coïncidences érigées en preuve et d'hypothèses non étayées..

[mach3]

ou ais-je mal cherché, et la plupart des IAs également ?

Hélas oui.

Il y a par exemple une émission de la tronche en biais sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=n1z7sZMScyc , et l'invité de cette émission, Wiktor Stoczkowski, anthropologue, a écrit ce livre : https://www.editionsladecouverte.fr/...-9782348073670

m@ch3

[Geb]

Bonjour,

De fait, je suis assez étonné de ne trouver aucune réfutation d'ailleurs, tout court, ni livre, ni video, rien !

Peut-être que les scientifiques ont des choses plus intéressantes à faire que tenter de réfuter toutes les imbécilités que certains énoncent.

J'ajoute que les quelques scientifiques qui ont le courage de s'attaquer de front à la désinformation du type "anciens astronautes" ou aux autres pseudo-sciences qui pullulent partout, en particulier à l'ère d'internet et des réseaux sociaux, témoignent tous de campagnes de harcèlement dont ils font l'objet. Beaucoup des personnes qui ont envie de croire coûte que coûte aux thèses défendues par les chantres de la conspiration des "anciens astronautes" envoient aussi des mails d'insultes et de menaces qui ne donnent pas envie à la communauté scientifique de participer à des débats avec ces groupuscules (qui comptent malgré tout des milliers d'individus parfois très "motivés").

Je pense notamment à quelqu'un comme Jimmy Corsetti, qui incite régulièrement ses followers à participer à des campagnes de diffamation et de harcèlement des rares scientifiques qui contestent ses récits de science-fiction (sans aucune preuve au sens scientifique du terme), tel que le présente cette autre vidéo de 2 heures (en anglais également) sur le fantasme des "anciens astronautes" :

- The Great Big Pseudoarcheology Debunk

quand on écoute l'argumentaire développé dans les émissions traitant de ce sujet on a très vite envie de passer à autre chose !

gloubi boulga de coïncidences érigées en preuve et d'hypothèses non étayées..

Oui, le débat entre le pseudo-archéologue Graham Hancock et l'archéologue Flint Dibble abordé en long et en large dans la vidéo ci-dessus démontre cela parfaitement. Graham Hancock n'a clairement aucun argument scientifique pour appuyer le fantasme d'une civilisation "avancée" il y a 12 000 ans, qu'il défend dans le show pseudo-scientifique sur Netflix Ancient Apocalypse, que Netflix (entreprise au sein de laquelle Sean Hancock, le fils de Graham, a le rôle de manager) a le culot d'appeler une "docusérie".

Il y a par exemple une émission de la tronche en biais sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=n1z7sZMScyc , et l'invité de cette émission, Wiktor Stoczkowski, anthropologue, a écrit ce livre : https://www.editionsladecouverte.fr/...-9782348073670

L'épisode de La tronche en biais à l'air fascinant. Merci d'avoir partagé ça !

Cordialement.

[titijoy3]

Franchement, que certains soient prêts à se chamailler (voire pire) pour ce genre de question ne rehausse pas le niveau !

[ThM55]

Il ne s'agit aucunement de se moquer ou de tourner a priori en ridicule des hypothèses mais plutôt d'appliquer un raisonnement probabiliste qu'on peut mettre à l'épreuve. Quand on fait des hypothèses scientifiques c'est dans le but d'expliquer certains faits au moyen de connaissances, qu'il faut éventuellement étendre.

Imaginons: je fais des fouilles archéologiques et je découvre un bas relief précolombien montrant un personnage casqué sur une couchette avec des trucs et des bitoniaux autour de lui. Comme je suis un fan de l'aventure spatiale, j'ai en mémoire des photos des astronautes d'Apollo dans leurs capsules et ce bas relief m'y fait penser, l'analogie me frappe. J'ai culturellement peu de choses en commun avec cet ancien sculpteur, mais pour expliquer malgré tout son oeuvre je décide de faire des hypothèses: 1) il peut s'agir d'une oeuvre d'imagination qui représente un être de la mythologie de l'époque entouré d'entités surnaturelles; 2) le sculpteur a été témoin d'un astronaute humain dans un vaisseau spatial, ce qui prouverait l'existence d'une civilisation ancienne très avancée dont nous aurions perdu la mémoire; 3) le sculpteur a été témoin de l'arrivée d'un extraterrestre dans un vaisseau spatial et a reproduit son témoignage;

Laquelle est la plus probable? Pour la 2), on ne dispose d'aucun artefact technologique ancien qui puisse faire penser à l'existence d'une ancienne technologie capable de produire des vaisseaux spatiaux. Au contraire, nous avons des preuves de l'existence de phases de développement technologique avec l'âge du bronze, l'âge du fer, etc; mais rien démontrant une maîtrise technologique de cette ampleur. Elle semble donc assez peu probable. Pour la 3), nous n'avons aucun indice concret de la présence de la vie et a fortiori d'une civilisation avancée dans un rayon de dizaines d'années-lumière; la probabilité que certains soient arrivés jusqu'à nous semble extrêmement faible, quels que soient les facteurs qu'on insère dans l'équation de Drake. Reste l'hypothèse 1. Avant d'accepter les hypothèses 2 et 3, il faut d'abord réfuter cette hypothèse. Mais le problème est qu'elle est considérablement plus probable que les deux autres! Comme le disait Feynman des témoignages d'OVNI: "I mean that from my knowledge of the world that I see around me, I think that it is much more likely that the reports of flying saucers are the results of the known irrational characteristics of terrestrial intelligence than of the unknown rational efforts of extra-terrestrial intelligence." ("il est beaucoup plus probable que ces témoignages soient le résultat de l'irrationalité bien connue des terriens que de la rationalité inconnue des extra-terrestres"). Il avait le sens de la formule percutante. C'est juste beaucoup plus probable, c'est tout.

Maintenant, il est clair que vous avez parfaitement le droit de croire à l'improbable, mais il ne faut pas demander aux scientifiques de le confirmer.

[antek]

Pourquoi cette disqualification a priori du débat sur ce sujet et l'absence de réfutation ?

En plus de ce qui a déjà été mentionné, les personnes qui manipulent ces croyances (c'est un euphémisme) portent plainte sous divers prétextes lorsqu'on les contredit, ou organisent le harcèlement du contradicteur. D'où l'absence de discussion ouverte.
Et lorsqu"il s'agit d'entreprises (qui vendent du quantique, du bio-dynamique, . . .) cela peut s'avérer ruineux.

Voir G Milgram et La tronche en biais (i y en a probablement d'autres) pour les exemples et une idée du coût que cela peut représenter.

[ThM55]

En plus de ce qui a déjà été mentionné, les personnes qui manipulent ces croyances (c'est un euphémisme) portent plainte sous divers prétextes lorsqu'on les contredit, ou organisent le harcèlement du contradicteur. D'où l'absence de discussion ouverte.
Et lorsqu"il s'agit d'entreprises (qui vendent du quantique, du bio-dynamique, . . .) cela peut s'avérer ruineux.

Voir G Milgram et La tronche en biais (i y en a probablement d'autres) pour les exemples et une idée du coût que cela peut représenter.

C'est vrai, je préfère ne pas porter la contradiction sur la plupart des réseaux sociaux précisément pour cette raison.

[mach3]

C'est vrai, je préfère ne pas porter la contradiction sur la plupart des réseaux sociaux précisément pour cette raison.

Constat désolant, mais hors-charte, structurellement les escrocs et charlatans du genre sont avantagés. Il faudrait des lois qui protègent les défenseurs de l'esprit critique (qui de plus en plus s'autocensurent par peur de harcèlements et de procès) et surtout qui détectent et punissent sévèrement les tentatives de procédure bâillon (que les escrocs n'ont aucun scrupule à mener).

m@ch3

[philippedelimoges]

Bonsoir à tous,

Un sujet (les anciens astronautes - https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...ns_astronautes ) que je méconnaissais. Effectivement, il a été abordé sur le forum en 2015 : https://forums.futura-sciences.com/d...tronautes.html

Un sujet anthropologique intéressant (et relevant exclusivement de la psychologie sociale). Merci à Geb et mach3 pour les références. Un article de 2017 qui commente cette théorie et une série documentaire "Alien Theory" (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Alien_Theory ) : https://hal.science/hal-01883996v1/document

Cordialement

[oxycryo]

cette série d'émission est une sorte de Charlie hebdo à la sauce américaine,

la manifestation du droit absolue de liberté de parole, donc de raconter ce que l'on à envie et de la manière dont on le souhaite

la France fait dans la moquerie et le dézingage joyeusement bête et méchant

les américains font des pièges à cons, pour se moquer de ceux mordant à l'hameçon, malgré les grosses ficelles
- et puis et surtout, cela se vend bien, donc si il y a un marché pour ce genre de mytholo-gogologie...
- il y aura des malins pour le nourrir à volonté, cela ne coute rien rien ou presque à produire (au mètre cube)
- soit c'est juste du divertissement

[Mickey-l.ange]

Si tu maîtrises bien l'anglais,

Bonjour,

Possibilité en bas à droite de l'écran de sous-titrage en de multiples langues.

[oualos]

Il y a énormément de mystères sur cette planète comme le continent Mu, sorte d'Atlantide immergé au large du Japon et découvert par hasard par un plongeur au large du Japon
Il y a des escaliers avec des marches immenses et on s'est demandé si ce n'était pas des géants qui l'avait construite avant un cataclysme naturel.

Yonaguni

Les pierres monumentales de Baalbeck au Liban aussi ==> Pierres monumentales de Baalbek

Certains mystères entourent la pyramide Kheops comme le fait qu'on a retrouvé trois chambres à l'intérieur empilées les unes sur les autres: la première est celle du pharaon Kheops mais on n'a pas retrouvé de sarcophage avec sa momie à l'interieur comme ce fut le cas à Louxor avec Toutankhamon. Un sarcophage immense de plus de 2m de long mais vide qui devait probablement servir à enterrer les taureaux sacrés du pharaon comme on en a retrouvé ailleurs: d'ailleurs Apis est une divinité égyptienne ancienne à tête de taureau.
Et la pyramide a huit faces et non 4 ce qu'on ne peut voir que pendant les solstices et il a fallu une ingéniosité incroyable des architectes pour fabriquer cela.

LA forteresse de Sacsahuayman que j'ai eu l'honneur de voir de mes propres yeux au Pérou.
Un empilement comme un puzzle de roches avec des formes toutes différentes, certaines pesant 80 tonnes et d'autres de forme concave ce qui n'existe pas dans la nature et ne peut être apparemment pas provoqué par l'érosion bien qu'elle soient parfaitement lisses. On en a déjà parlé sur ce forum. Les pierres sont ajustées parfaitement sans mortier avec juste une épaisseur de 1mm entre elles: ceci a été conçu pour amortir les secousses sismiques fréquentes dans la région et éviter que l'ensemble ne s'effondre en cas de séisme.
Et il y a encore d'autres mystères.

Les 2 hypothèses pour les élucider sont les anciens astronautes et l'autre qu'une civilisation humaine a existé il y a environ 13.000 ans avant la notre et qu'un cataclysme naturel l'a anéanti. Le déluge de la Bible ?
On a retrouvé les fondations sous la mer d'une cité antique au large des cotes grecques au niveau du Péloponnèse avec les tracés sous la mer des routes et les fondations des maisons, preuve qu'il existait bien une ville avant qu'elle ne soit recouverte totalement par la mer.

[antek]

Et il y a encore d'autres mystères.

Oui, je n'en doute pas,
Mais quel rapport avec le sujet ?

[ThM55]

Les 2 hypothèses pour les élucider sont les anciens astronautes et l'autre qu'une civilisation humaine a existé il y a environ 13.000 ans avant la notre et qu'un cataclysme naturel l'a anéanti.

Pourquoi seulement ces deux hypothèses? N'y en a-t-il pas d'autres bien plus probables?

[oualos]

D'accord mais lesquelles ???

[ThM55]

Eh bien par exemple celle qui est acceptée par la plupart des égyptologues et archéologues.

[jiherve]

bonsoir

l'autre qu'une civilisation humaine a existé il y a environ 13.000 ans avant la notre et qu'un cataclysme naturel l'a anéanti. Le déluge de la Bible ?

il eut alors fallu une civilisation mondiale car si les "mystères" sont de part et d'autre de l'Atlantique il n'y a pas d'autre possibilité.
Mais pourquoi penser que nos ancêtres étaient crétins au point de ne pas faire çà tous seuls comme des grands avec leurs maigres moyens technologique et surtout du temps ?
Je l'ai déjà écrit, une cathédrale gothique c'est bien plus pointu à concevoir et fabriquer qu'une pyramide, mais personne n'a jamais suggéré que cela soit l’œuvre de "grands anciens" .
Ockham sera ton guide!
JR

[oualos]

Un hiéroglyphe a été découvert récemment expliquant comment les Egyptiens avaient fait pour ramener les 2 colosses de Memmon pesant chacun dans les 1380 tonnes depuis la montagne où ils avaient été sculptés jusqu'aux portes de Louxor. Et c'est ultra-simple.
On voit quelqu'un tirer un traineau sur lequel il y a une gigantesque statue pendant que devant lui un autre homme verse de l'eau depuis une jarre devant le traineau.
L'explication est aisée: autant il est impossible de tirer un tel traineau sur du sable sec à cause du frottement autant cela devient nettement plus facile quand le sable est mouillé.
maintenant je ne sais pas si on a reproduit l'expérience mais si les Egyptiens de l'époque l'ont représenté, cela devait être faisable et c'est vraisemblablement comme ça qu'ils ont fait

Bien sûr ce ne devait pas être un seul homme qui tirait le traineau avec les statues de Memmon dessus mais ils avaient des milliers d'esclaves à l'époque

[antek]

Les témoignages d'époque sont-ils fiables ?
Venant d'une civilisation fondée sur des croyances incohérentes, j'ai un doute . . .

[jiherve]

bonjour
sans source difficile de savoir de quoi il parle vraiment.
JR

[Liet Kynes]

Non on ne se demande pas ce genre de conneries dans le milieu de la recherche.. Heureusement

Il y a énormément de mystères sur cette planète comme le continent Mu, sorte d'Atlantide immergé au large du Japon et découvert par hasard par un plongeur au large du Japon
Il y a des escaliers avec des marches immenses et on s'est demandé si ce n'était pas des géants qui l'avait construite avant un cataclysme naturel.

[Liet Kynes]

La réponse est simple, il y a tellement de débilités énoncées par minute dans ces émissions qu'il faudrait des années pour chacune d'elle pour faire du débunking.
La rhétorique et les techniques de com sont très bien maitrisées pour laisser planer le doute en permanence.. C'est un excellent support pour faire des exercices d'esprit critique du coup.

Bonjour,
Je suis tombé sur Futura, bien que je le connaissais de nom, en partant d'interrogation d'une IA sur la théorie des anciens astronautes. Un fil de discussion de 2015 ici mentionnait effectivement les questions de quelqu'un qui y croyait.
Mais je n'ai vu aucune réfutation scientifique, uniquement des moqueries, très standards sur des forums mais étrange sur un forum scientifique.

[oualos]

J'ai pas compris qui répondait à qui dans la suite de ma dernière intervention mais Yonaguri est étudié par des archéologues très qualifiés, japonais et d'autres.
Il y a ceux pour qui ce n'est pas une construction et ce site a été provoqué par l'érosion ou un phénomène naturel et ceux qui sont beaucoup plus sceptiques quant à l'origine de cela.
Vous avez regardé la video et vu ces escaliers ainsi que ces roches à pente abrupte de 90° ?
Je ne défends rien, aucune théorie: je cite simplement. Maintenant l'opinion qu'on peut avoir....
Les vrais scientifiques ne balancent pas des certitudes scientistes sans avoir étudié à fond la question et émis -avec prudence- des hypothèses face à une chose aussi intrigante.
Le comble du scientisme c'est dire que comme on ne peut pas expliquer rationnellement une chose, cette chose n'existe pas et donc il n'y a pas de problème: passons.

Je reviens sur les colosses de Memmon avec une remarque: il a fallu un traineau hyper-solide pour supporter 1380 tonnes , des tonnes et des tonnes d'eau du Nil avec les dérivations que cela suppose pour humidifier suffisamment le sol du désert entre la montagne et les portes de Louxor: une grande ingéniosité pour pouvoir humidifier le désert là où l'évaporation est très rapide et faire glisser 1380 tonnes dessus du sable mouillé...
donc comme c'est l'hypothèse la plus plausible, admiration pour les ingénieurs de l'Egypte antique qui ont réussi à faire cela et cette hypothèse est confirmée par un hiéroglyphe symbolique de la Haute Egypte. Déjà cité.
Je peux le retrouver

[antek]

Et quand on ne peut comprendre un fait on invente un dieu. Ka marche à tous les coups . . .

[jiherve]

bonsoir,

Je peux le retrouver

céfé :https://cdn.sci.news/images/enlarge/...p-painting.jpg

il pouvaient peut être aussi utiliser de la boue ce qui ne devait pas manquer après les crues du Nil et là çà glisserait bien
JR