L'inutile existe t-il ?
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L'inutile existe t-il ?



  1. #1
    invite040799cb

    L'inutile existe t-il ?


    ------

    Je m'explique, il y aurait t-il dans l'univers un grain de matière en relation avec rien dont la suppréssion totale (meme si cela est en théorie impossible) n'engendrerait aucune conséquence, si ce n'est le fait qu'il disparaisse, ou tout est lié avec tout ?

    -----

  2. #2
    invitebf65f07b

    Re : L'inutile existe t-il ?

    salut,

    outre que le terme "inutile" me semble mal choisit, je comprend ta question ainsi : "y a-t-il dans l'univers un objet qui n'interagit avec rien dans l'univers?"

    alors moi ça m'inspire deux autres questions :
    -Quelle existence peut-on donner à un tel objet?
    -Si tant est qu'il existe, comment le saurions-nous?

  3. #3
    Bruno

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Salut!

    Il y a bien les neutrinos qui n'intéragissent pas avec la matière (ou alors très peu) et constituent qqch comme 16% des 23% de la matière manquante (matière noire).

    Mais je me demande ce qui se passerai si tous les neutrinos qui peuplent l'univers venaient à disparaître (même si c'est impossible..)

  4. #4
    invite040799cb

    Re : L'inutile existe t-il ?

    de moi même... ben oui parcequ'en effet si il n'intérragit avec rien il est invicible donc indétectable (Brillant usage de la méthode dialectique lol). Ce serait alors un objet qui ne fait qu'exister. Ok donc je vais formuler ma question autrement : "L'utilé" de chaque élément de matière est-elle équivalente. Devrais t-on ainsi d'avantage "supprimer définitivement" un photon ou un électron ? Puis si toute la matière est "utile" et interagit avec tout, pouvons nous émettre l'hypothèse que la "suppression définitive" d'un seul de ses éléments engendrerait un cataclysme ?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite6de5f0ac

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Bonjour,

    Je suis plutôt d'accord avec robert & co: s'il existe/existait des particules dont la disparition n'aurait aucune conséquence, si ça se trouve elles ont déjà disparu depuis belle lurette et on ne s'est aperçu de rien

    Même la "matière noire" interagit, même si elle est "invisible": c'est pour expliquer des perturbations apparemment sans cause valable qu'on l'a inventée (d'après de que j'ai compris). Un peu comme on a déduit l'existence de Neptune des irrégularités de l'orbite d'Uranus (enfin, je crois bien).

    Ou alors il faudrait poser le problème autrement. Parce qu'on peut imaginer qu'il existe des brouettées d'univers parallèles, qui n'interagissent jamais avec le nôtre. Et que donc on n'en saura jamais plus, ça restera au niveau théorique...

    Bon, mais faut pas désespérer quand même.

    -- françois

  7. #6
    invitebf65f07b

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Citation Envoyé par Mistick Voir le message
    "L'utilé" de chaque élément de matière est-elle équivalente. Devrais t-on ainsi d'avantage "supprimer définitivement" un photon ou un électron ? Puis si toute la matière est "utile" et interagit avec tout, pouvons nous émettre l'hypothèse que la "suppression définitive" d'un seul de ses éléments engendrerait un cataclysme ?
    j'ai peur que ces questionnements ne soient plutôt vains...

    que signifient pour toi "utile" et "cataclysme"?

  8. #7
    invite4f68e485

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Vu le nombre d'éléments dans l'univers, peut on penser qu'il y en ait un indépendant , qui ne soit jamais sollicité par ses congénères?
    C'est comme gagner au loto en inverasnt la probabilité des chances.


  9. #8
    invite040799cb

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Oui des questionnements vains dans le sens ou aucune réponse valide ne pourra sans doute y être apporté. Mais moi je considère que la spéculation n'est pas dénuée de tout intérêt. Pour répondre à tes questions, "utile" est en rapport avec les conséquences que pourrait créer la "suppression définitive" d'un élément de matière. Ainsi plus les conséquences seraient minimes, moins l'élément serait "utile". Enfin par "cataclysme" j'entends un dérèglement de l'univers ou de quelque chose. fderwelt quand je parlais d'invicibilité, c'était d'invicibilité totale (en relation avec l'intérraction zéro) . Ansi un trou noir est invicible mais les pertubations qu'il produit dans l'espace-temps sont visible, d'ou sa détection.

  10. #9
    invite040799cb

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Invisible et non ce mot atroce "d'invicible", on est bien d'accord. Mais ou avais je la tête ?

  11. #10
    invite9c9b9968

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Invisible signifie au choix non visible par l'oeil humain (beaucoup de choses quoi), soit "n'émet pas de rayonnement électromagnétique"

    Donc tout ça pour dire que
    c'était d'invicibilité totale (en relation avec l'intérraction zéro)
    je ne comprend pas du tout de quoi tu parles (au passage on écrit "invibible")

    Ensuite, la notion d'utilité est très anthropomorphique, c'est pourquoi on te dis que ton questionnement est vain. La spéculation en tant que telle n'est pas dénuée d'intérêt si cette spéculation n'est pas vaine. Spéculer sur "oui ou non demain je mettrai une chaussette rouge à mon réveil" est plutôt dénuée d'intérêt tu ne trouve pas ?

  12. #11
    enderalartic

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    c'est pourquoi on te dis que ton questionnement est vain.
    ah? moi j interprétais sa question par : si on retirait un grain de l univers , les constantes seraient elles les memes?mais bon .

  13. #12
    invite9c9b9968

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Citation Envoyé par enderalartic Voir le message
    ah? moi j interprétais sa question par : si on retirait un grain de l univers , les constantes seraient elles les memes?mais bon .
    Mais explique-moi le pourquoi de ce questionnement ? Je veux dire je peux aussi me poser la question "et si la Terre est une grande chaussette rouge, les constantes seraient-elles les mêmes ?"

    Raisonner sur quelque chose qui n'existe pas, qui est impossible, c'est raisonner dans le vide...

  14. #13
    Bruno

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Et alors on s'en fou de à quoi ça peut bien servir !

    Ya bien des philosophes qui cherchent le sens de la vie..

    ça fait partie des questions un peu comme celles que posent les jeunes encore un peu naïfs: et si les insectes était grands comme nous, et si une météorite venait à percuter la terre;etc..

    Alors au lieu de dénigrer la question qqn de compétent pourrais-t-il répondre ?? Et aussi à ça svp:

    Mais je me demande ce qui se passerai si tous les neutrinos qui peuplent l'univers venaient à disparaître
    merchi!

  15. #14
    invite040799cb

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Il est vrai que l'utile est une notion anthropomorphique et peut induire des confusions comme la notion de finalité. Mais la définition que j'en donne dans mon post précédent me semble raisonnable et éloignée de la pure subjectivité. Et quand je parlais de l'expression sacrilège (lol) "d'invisibilité totale (pléonasme nécessaire) en relation avec l'intérraction zéro" c'était pour éviter la confusion de fderwelt. Parceque oui un objet invisible est détectable mais un objet qui n'intérragit avec rien est par définition lui aussi invisible mais indétectable (d'ou mon affreuse expression). Pour finir, comme la souligné enderalartic, cette question peut paraitre vaine dans le sens qu'il est peut probable qu'on lui apporte une réponse satisfaisante mais elle ne me semble pas dénuée de tout intérêt, comme celle sur l'utilité.

  16. #15
    invite9c9b9968

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Citation Envoyé par Mistick Voir le message
    Il est vrai que l'utile est une notion anthropomorphique et peut induire des confusions comme la notion de finalité. Mais la définition que j'en donne dans mon post précédent me semble raisonnable et éloignée de la pure subjectivité.
    Le mot même de cataclysme est subjectif... L'Univers s'en fout si la Terre explose un jour ou pas, c'est juste un quelconque événement de son histoire. Nous par contre on considérait ça comme un cataclysme

    Et quand je parlais de l'expression sacrilège (lol) "d'invisibilité totale (pléonasme nécessaire) en relation avec l'intérraction zéro" c'était pour éviter la confusion de fderwelt. Parceque oui un objet invisible est détectable mais un objet qui n'intérragit avec rien est par définition lui aussi invisible mais indétectable (d'ou mon affreuse expression).
    Ok je t'affirme qu'il y a un nounours vert derrière toi quand tu écris mais qu'à chaque fois que tu souhaites le détecter il disparaît.1 Ne me dis pas qu'il n'existe pas parce que tu ne peux pas le détecter, tu irais contre ta logique


    Pour finir, comme la souligné enderalartic, cette question peut paraitre vaine dans le sens qu'il est peut probable qu'on lui apporte une réponse satisfaisante mais elle ne me semble pas dénuée de tout intérêt, comme celle sur l'utilité.
    Ma théorie de la chaussette rouge2 a aussi un intérêt


    Bon sinon aller je vais être gentil, je vais rentrer dans le jeu des questions/réponses (mais je sens que ce fil va bientôt fermer si ça continue comme ça, parce que là on s'éloigne de la charte assez fortement...) :

    les neutrinos sont produits à chaque réaction mettant en jeu l'interaction faible, responsable des désintégrations radioactives. Si tu supprimes les neutrinos, tu supprime toute possibilité d'interaction faible, donc toute désintégration radioactive, donc plus de Soleil, plus d'étoiles, plus de vie (entre autre)


    _____
    1 : © Mtheory 2005
    2 : © Gwyddon 2006

  17. #16
    invite6de5f0ac

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Bonsoir (à c't'heure je peux guère faire autrement).

    Je précise ma pensée. Il est clair que savoir s'il existe ou non des trucs dont on ne pourra jamais connaître l'existence ou la non-existence est de la pure spéculation (on pourrait en dire autant de Dieu mais c'est un tout autre débat). Et le fait que "spéculation" renvoie à "spéculaire", càd à "miroir", n'est pas très encourageant.

    Il est tout aussi clair IMHO (je crois qu'en français on écrit ÀMHA mais BTW () je n'y suis pas habitué) que l'exercice spéculatif (et non pas spéculaire!!!) peut conduire à des idées fort intéressantes -- et au moins, à faire avancer les concepts et le cadre d'analyse. Même si ça ne sert à rien concrètement (dommage qu'il n'y ait pas de quantum de réflexion (speculum encore! -- un spéculon???) intellectuelle, ce serait un bon candidat vu la question initiale).

    On peut très bien imaginer que, "à l'origine", il y avait un genre de "soupe primordiale". Et que les brisures "successives" (ça veut dire quoi?) de symétrie ont pu conduire à la coexistence de différents feuillets de l'Univers, qui n'interagissent absolument pas, et que donc chaque feuillet est "inutile" du point de vue des autres.

    Si la brisure de symétrie est une nécessité théorique, alors oui, on est en droit de penser qu'il y a des "inutiles", dont on ne saura jamais prouver l'existence ni la non-existence puisqu'ils ne sont pas susceptibles d'expérimentations. Mais ça reste une nécessité théorique, et je me souviens que tout gamin on me disait qu'il n'y avait que quelques personnes au monde capables de comprendre la Relativité Générale -- maintenant c'est enseigné en Maîtrise. Pour être pris au sérieux il faut (au moins) la Théorie des Cordes ou la Géométrie Non-Commutative...

    Mais ça aura au moins fait avancer la Physique Mathématique, et ça, c'est pas dégueulasse.

    -- françois

  18. #17
    invite040799cb

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Ok pour le mot "cataclysme" lol, même si j'ai juste parler d'un "dérèglement" de l'univers qui ne serait effectivement en rien une catastrophe, mais juste un fonctionnement différent de celui habituel. Cependant ton exemple de "l'ours vert" me laisse perplexe. A quel moment j'ai dit q'un élément n'interagisant avec rien n'existait pas ? J'ai seulement avancé qu'il était indétectable. Pour finir ma question ne concernait pas directement les neutrinos. Tu as repondu à la question de Bruno410 (ce qui était peut etre ton intention). Pour finir tu parles d'un raisonnement sur quelque chose qui n'existe pas ? Abon, parceque le big bang ne part pas d'un postulat, comme tant d'autres théories scientifiques ? Oui monsieur nous certifie qu'il a existé. Pour autant les questionnement sur l'origine de l'univers ne me semble pas inutile. En parlant du possible et de l'impossible, cela ne ferait-il pas parti d'une ceratine subjectivité ? Et puis avec ce genre de raisonnement plusieurs disciplines de l'esprit serait peu fertile...

  19. #18
    invite9c9b9968

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Citation Envoyé par Mistick Voir le message
    A quel moment j'ai dit q'un élément n'interagisant avec rien n'existait pas ? J'ai seulement avancé qu'il était indétectable.
    Cela revient au même, puisque tu ne peux ni me prouver qu'il existe, ni le contraire. En clair, ce n'est pas un concept scientifique. D'où l'exemple du nounours vert.

    Pour finir ma question ne concernait pas directement les neutrinos. Tu as repondu à la question de Bruno410 (ce qui était peut etre ton intention).
    Oui, je ne prétend pas te répondre à toi seul sur ce fil, je fais aussi attention aux autres.

    Pour finir tu parles d'un raisonnement sur quelque chose qui n'existe pas ? Abon, parceque le big bang ne part pas d'un postulat, comme tant d'autres théories scientifiques ?
    Oui, mais comme partout ailleurs on construit sur des choses que l'on observe ; certes il arrive que la théorie soit en avance sur l'expérience (exemple du neutrino, postulé par Pauli en 1930 puis observé expérimentalement en 1950 ou quelque chose comme ça) mais c'est plus dans ses prédictions que dans ses fondements (et d'ailleurs, c'est un des rôles majeurs d'une théorie scientifique, sa prédictibilité).

    Et je te signale que le Big-Bang ne parle pas de l'instant initial, mais est une théorie sur ce qui se passe juste après.

    En parlant du possible et de l'impossible, cela ne ferait-il pas parti d'une ceratine subjectivité ? Et puis avec ce genre de raisonnement plusieurs disciplines de l'esprit serait peu fertile...
    J'aime aussi la poésie, qui parle de l'imaginaire et de l'impossible et qui est une discipline de l'esprit très fertile. Mais ce n'est pas le but de FuturaSciences d'en discuter.


    Je te rappelle alors la charte, car j'ai peur que la discussion ne bascule sur un terrain trop glissant pour être rattrapé :

    Citation Envoyé par La charte
    . Ayez une démarche scientifique. [...] Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

  20. #19
    invite040799cb

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Juste pour dire que la poésie ne concerne pas à mon sens le raisonnement. Tu aurais put me parlé de philosophie, psychologie etc... Et puis désolé pour la chartre lol mais des salons comme "débats scientifiques" sèment le doute. Que pourrait-on y débattre ?

  21. #20
    invite9c9b9968

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Je suis désolé de te contredire encore une fois, mais si tu lisais les débats de la section ici présente, tu te rendrais compte qu'il y a une multitude de chose à débattre dans un cadre scientifique.

    Alors je te préviens une dernière fois : recentre tes questions sur des bases plus scientifiques.

  22. #21
    invite040799cb

    Re : L'inutile existe t-il ?

    J'avais bien compris, mais une question qui porte sur la vérité scientifique est limite alors ? Les réflexions sur la science comme la science peut elle tout expliquer sont donc inderdites ? Et puis pour me repondre et dire que ce je disais était impossible tu t'est basé sur des faits scientifiques établis non ? Donc sa rendre indirectement dans le cadre de la chartre . Pour finir ne soit pas désolé de me contredire, sa fait parti du jeu lol.

  23. #22
    f6bes

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Citation Envoyé par Mistick Voir le message
    .. mais un objet qui n'intérragit avec rien est par définition lui aussi invisible mais indétectable
    Bjr Mist......
    Une derniére pour la route:
    Comment veut tu SAVOIR si un tel OBJET existe !!!
    Tu DIT qu'il est INDETECTABLE..(quel que soit le mode de DETECTION qui traduirait une PRESENCE)
    Tu n'as donc AUCUNE possibilité de connaitre son existence.
    Tu ne peut le DEFINIR non plus en tant qu' "OBJET".
    A la limite ce n'est qu'une définition Métaphysique de "Rien".
    Faut cogiter, mais savoir s'arréter !
    Cordialement

  24. #23
    invite9c9b9968

    Re : L'inutile existe t-il ?

    C'est comme mon (enfin celui de mtheory) nounours vert

  25. #24
    invite040799cb

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Ok f6bes je m'en suis rendu compte mais ma question ne concernait pas seulement cela. Relis mes méssages précédents. Et puis non ce n'est pas "rien" si cela existe, sa l'est seulement pour nous.

  26. #25
    invitea29d1598

    Re : L'inutile existe t-il ?

    mais il me semble qu'il t'a déjà été répondu sur la question de "l'existence" : pour qu'un truc existe, il faut qu'il puisse interagir au moins avec autre chose. Car dans "interagir", y'a "inter" : ça marche dans les deux sens. Si tu imagines un truc qui n'interagit avec strictement rien, cette "chose" ne peut même pas savoir que le monde existe :

    - pour voir le monde, faut interagir avec des photons et cela se généralise avec les autres interactions connues en physique. Or, si on interagit avec ces bêtes-là, on est détectable ;

    - pour avoir une idée du temps et de l'espace, faut pouvoir percevoir des changements. Si on est en interaction avec rien, pas de repère de temps, d'espace, de changement... la question de l'éventuelle existence d'une conscience dans ce cadre-là sort un peu des limites du forum.... mais pour ce qui est d'un "objet matériel", plouf...

    après, y'a la question parallèle : y'a-t-il des trucs qu'on puisse supprimer de l'univers sans que ça change rien. Bah, ça dépend : ça rejoint l'effet papillon et la théorie du chaos. Parfois une petite perturbation disparaît rapidement sans rien changer, parfois elle bouleverse tout. Ca marche au cas par cas.

    m'enfin, je vois pas trop où tu veux en venir car tout ça avait déjà été plus ou moins dit...

  27. #26
    invite9c9b9968

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Je le répète : comme le nounours vert de mtheory (je l'adopte )

    EDIT : croisement avec Rincevent

  28. #27
    invite040799cb

    Re : L'inutile existe t-il ?

    A Bah enfin une réponse qui me satisfait. Merci Rincevent. Ceci étant je ne parlais que d'une chose materielle. Mes questions sont parfois farfelues mais pas à ce point la comme mêmel ol.

  29. #28
    invite9c9b9968

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Citation Envoyé par Mistick Voir le message
    A Bah enfin une réponse qui me satisfait. Merci Rincevent. Ceci étant je ne parlais que d'une chose materielle. Mes questions sont parfois farfelues mais pas à ce point la comme mêmel ol.
    J'ose quand même te signaler que c'est ce que la majorité des intervenants (moi compris) te répétons en long, en large et en travers depuis le début

  30. #29
    invitefd2dbdcd

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Citation Envoyé par Mistick Voir le message
    Ceci étant je ne parlais que d'une chose materielle.
    salut,
    si cette chose n'a aucune interaction avec nous(notre univers),en quoi est-elle "materielle"ou existe-t-elle...?cela revient a ce qui a ete dit plusieurs fois...
    sinon,pour repondre a l'intitulé du post,je dis oui ,la reponse étant dans la question... ok..
    cordialement,

    edit:croisement avec gwyddon....

  31. #30
    invite040799cb

    Re : L'inutile existe t-il ?

    Lool didier9417. Cependant vu le nombre de réponse que j'ai eu, faut croire que l'inutile est productif, donc à une utilité certaine (muahahaha). Ensuite Gwyddon une réponse qui satisfait est une réponse que l'on comprend. C'était ma subjectivité qui parlait, rien d'autre. Enfin Rincevent est l'un (le ?) des seul à m'avoir repondu sur ma "question parallèle ".

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