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Les "fermes" du génome "fermier" ?



  1. #181
    muller.charles

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?


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    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    En se plaçant dans le cadre de l'origine de la vie, es-tu d'accord que ta dernière phrase exclut l'idée d'une évolution Darwinienne avant la mise en place de la duplication de l'ARN?
    Le problème de l'origine, c'est qu'elle est par définition une phase de transition entre l'état non-vivant et l'état vivant. Difficile d'avoir une réponse claire à ta question, surtout que cela fait longtemps que je n'ai pas rouvert le dossier.

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    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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  3. #182
    muller.charles

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    C'est la différence fondamentale entre les deux théories, à ce que j'en comprend. Conséquence, stricto sensu, la transmission culturelle n'est pas soumise seulement à la sélection naturelle au sens Darwinien, qui est limitée à la reproduction différentielle (taux de reproduction différent) mais à l'identique (l'information passée est inchangée).
    Cordialement,
    En fait, il faudrait parler ici de sélection culturelle ou de mémétique, encore un mot proposé par Dawkins (c'est-à-dire : qu'est-ce qui fait qu'une unité culturelle, un mème, est transmise, modifiée, oubliée, etc.). Un mème, ce peut-être un mot, un signe, un symbole, une idée, une expression, un refrain, une méthode, une équation, une recette... à peu près tout en fait.

    Au-delà de cette logique interne à l'évolution culturelle, il y a l'interaction avec l'évolution naturelle, ce qu'aguilegia a évoqué. Et qui est en effet un vaste sujet. Il regroupe plusieurs questionnements :
    a) certaines "programmations" innées du cerveau conditionnent-elles les productions culturelles (exemple : le phénomène de la croyance, de la foi) ?
    b) certaines productions culturelles jouent-elles sur la fitness individuelle ?
    c) certaines productions culturelles valident-elles une sélection (biologique) de groupe ?
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  4. #183
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Certes, mais nous ne parlions ici que de culture.
    Je me référais aux définition du post 177 de mmy.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #184
    invité576543
    Invité

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Certes, mais nous ne parlions ici que de culture. Or la culture est transmise entre des individus qui ne sont pas forcément apparentés, de façon "horizontale"... et comme on ne nait pas avec son bagage culturel, on ne peut transmettre que ses acquis, en ce domaine.
    Au passage, c'est pour cela que je n'ai pas employé la notion d'héritage des caractères acquis pour décrire le lamarkien....

    Ceci n'empêche pas que la culture soit soumise à la sélection naturelle, qui peut d'ailleurs jouer un rôle important dans la dynamique de sa transmission et son maintien dans les populations humaines.
    En effet, certaines pratiques culturelles peuvent dans certaines conditions favoriser la fitness des individus qui la pratiquent, ce qui peut expliquer leur maintien et leur transmission jusqu'à nos jours (cf traditions culinaires, mais ça va beaucoup plus loin).
    Arghh... La "fitness" des individus n'intervient pas beaucoup ou pas du tout ici. La fitness, c'est le nombre d'enfants (au premier ordre)... La transmission horizontale, comme tu dis, fait que ça a une influence mineure. En fait, pour le culturel, on s'occupe de l'information directement, pas des individus.

    Mais c'est un domaine où l'application des modèles simplistes échoue lamentablement, pour toute une collection de raisons...

    Cordialement,

  6. #185
    invité576543
    Invité

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    a) certaines "programmations" innées du cerveau conditionnent-elles les productions culturelles (exemple : le phénomène de la croyance, de la foi) ?
    L'exemple le plus évident est le langage et l'apprentissage du langage.


    b) certaines productions culturelles jouent-elles sur la fitness individuelle ?
    C'est soit évident, soit un non-sens. Une manière de voir cela comme une évidence est par exemple qu'il y a une très forte corrélation entre une connaissance très approfondie des rites de la religion catholique (autrement dit être "porteur" de ces connaissances, des "mèmes" correspondant) et ne pas avoir d'enfant. Au sens de la "fitness" de la génétique de la population, cela montre une désadaptation franche.

    Autre vue, c'est un non-sens, parce que le sujet est le succès du "mème". Auquel cas, faire intervenir le succès en termes de reproduction biologique est un non-sens.

    Il faudrait introduire une notion similaire à la "fitness", mais adaptée au problème. Pas simple, et on retombe une fois de plus sur l'idée que le modèle simple ne suffira pas.

    c) certaines productions culturelles valident-elles une sélection (biologique) de groupe ?
    Ca semble très vraisemblable. J'inclut dans mes délires personnels les techniques dans les mêmes. Il semble assez clair que la disparition des tasmaniens ou des guanches ou des caraïbes (etc.) peut être vue comme le résultat du différentiel technique avec les envahisseurs.

    Cordialement,

  7. #186
    muller.charles

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    L'exemple le plus évident est le langage et l'apprentissage du langage.
    Oui, mais je pensais aussi à des choses dérivées, sur ce que le langage permet, justement. Un exemple très précis : les discours conspirationnistes ou complotistes (on vous cache des choses, les vraies décisions sont secrètes, etc.) ont toujours un certain succès réplicatif, leur contagion est assez rapide chez une minorité de gens, et cela malgré l'absence de base factuelle. Pourquoi ? Y a-t-il un module du cerveau humain, plus ou moins développé, qui rend certaines personnes sensibles à ce type de discours et d'autres non ? (Ou plusieurs modules)

    Même chose pour les discours catastrophistes : le personnage de Cassandre n'est pas né au hasard, les informations qui prédisent des catastrophes se répandent parfois très vite, ou encore forment des liens très forts chez les sectes. Il y a un avantage mémétique au danger et à la menace par rapport à d'autres formes plus neutres du discours. A nouveau, comment analyser ce phénomène à l'intérieur d'un cerveau "contaminé" ? Tous les cerveaux sont-ils également prédisposés à y céder ? Etc.

    C'est soit évident, soit un non-sens.
    Je n'ai pas très bien saisi tes exemples.

    Ca semble très vraisemblable. J'inclut dans mes délires personnels les techniques dans les mêmes. Il semble assez clair que la disparition des tasmaniens ou des guanches ou des caraïbes (etc.) peut être vue comme le résultat du différentiel technique avec les envahisseurs.
    Cordialement,
    Oui, les conflits inégaux et ethnocides sont des exemples. Surtout quand une idéologie (mèmeplexe par excellence) oriente la guerre "nous contre eux" et suggère d'éliminer "eux".
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

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  9. #187
    aquilegia

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Arghh... La "fitness" des individus n'intervient pas beaucoup ou pas du tout ici. La fitness, c'est le nombre d'enfants (au premier ordre)... La transmission horizontale, comme tu dis, fait que ça a une influence mineure. En fait, pour le culturel, on s'occupe de l'information directement, pas des individus.

    Mais c'est un domaine où l'application des modèles simplistes échoue lamentablement, pour toute une collection de raisons...
    Prenons deux populations : une pratique une cuisine A, qui est très bien adaptée à la physiologie humaine, et une autre une cuisine B, moins bien adaptée.
    Un individu optant pour la cuisine A verra probablement sa fitness augmenter (résistance aux maladie, meilleure longévité... bon c'est caricatural), et un autre optant pour la cuisine B verra la sienne diminuer...

    Prenons un autre exemple : j'ai lu récemment un article dans lequel les auteurs avaient analysé la dynamique des rituels participant à la cohésion des groupes sociaux (et notamment les rituels religieux). Plus ces rituels étaient lourds pour les individus, meilleure était leur survie en temps difficile, et celle de leurs enfants (car le groupe était plus soudé... pour les explication, voir la théorie des jeux). On peut ainsi expliquer le maintien de traditions qui dont très coûteuses pour l'individu, et même leur dynamique.

    Donc, selon cette vue, appartenir à une certaine culture peut favoriser la fitness individuelle. Le fait que les enfants puissent refuser cette culture ne change rien, ni le fait que l'on puisse l'adopter au cours de sa vie.

    Et d'ailleurs, quelle est la fitness d'un individu qui pour des raisons culturelles décide de ne pas avoir d'enfants? On ne peut pas dire que sa culture aura été sans conséquence sur sa fitness...
    D'ailleurs, si la culture n'a aucun impact sur la fitness, on voit mal comment elle peut-être sélectionnée...

  10. #188
    aquilegia

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Un exemple très précis : l(...)
    Cela me fait penser à une autre particularité (mais peut-être assez proche de ce dont tu parles) dérivée de l'altruisme. L'être humain est altruiste, et ceci semble avoir une bonne base génétique.
    Cependant, si dans une population altruiste arrive un tricheur, la stratégie altruiste ne va pas perdurer longtemps, car celle du tricheur est trop avantageuse (oui, c'est simple et un brin caricatural).

    Comment donc exliquer le maintien de l'altruisme?
    Par un mécanisme de détection des tricheurs. Et il n'y a pas besoin de regarder très loin pour comprendre que ce mécanisme est très actif chez nous... Et peut nous conduire à faire des erreurs grossières (délit de sale gueule, par exemple, qui peut à mon avis très bien être amplifié dans le cadre de certaines cultures où tout "autre" est vu comme dangereux).

    Un autre problème de la culture, c'est qu'il est souvent très difficile de démêler les bases génétiques des bases purement environnementales de chaque comportement.
    Citation Envoyé par muller.charles
    a) certaines "programmations" innées du cerveau conditionnent-elles les productions culturelles (exemple : le phénomène de la croyance, de la foi) ?
    SI l'on en croit l'étude dont je parlais plus haut, cela est plus que probable, et c'est en partie ce qui me fait continuer à associer la fitness avec la culture (au moins dans une certaine mesure).

  11. #189
    Yoyo
    coresponsable des forums

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Bonsoir,

    Je pense qu'on s'éloigne bien de la question initiale...
    Merci de recentrer s'il n'y a plus rien a dire, alors inutile de d'ecrire pour ne rien dire
    Yoyo

  12. #190
    muller.charles

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Nous n'écrivons pas tout à fait pour ne rien dire... mais le fait est que cela a pas mal dévié du sujet initial. De mon côté, pas de souci pour s'arrêter là et participer si besoin à un autre sujet recentré sur l'évolution culturelle (ou la mémétique, ou les interactions biologie-culture, etc.)
    Réchauffement : la science ou le mythe ?

  13. #191
    invité576543
    Invité

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par muller.charles Voir le message
    Je n'ai pas très bien saisi tes exemples.
    Citation Envoyé par Aquilegia
    Un individu optant pour la cuisine A verra probablement sa fitness augmenter (résistance aux maladie, meilleure longévité... bon c'est caricatural)
    Bonjour,

    Vous n'utilisez pas le mot "fitness" tel que je le comprend à partir de la génétique des populations.

    C'est même carrément contradictoire, parce que Aquilegia prône l'idée de partir du modèle simple et de le complexifier. Mais le modèle simple est justement celui qui donne une définition très particulière à la "fitness". Ledit modèle est lié à la sélection naturelle purement "darwinienne" (au sens que j'ai proposé, s'cuse moi JPL pour cette contradiction avec l'histoire). Son application aux mèmes, à l'évolution de la culture n'a rien d'immédiat, et encore moins à la coévolution gènes-mèmes.

    Utiliser le mot "fitness" dans ce domaine demande un travail préliminaire de définition, de modèle, que je ne connais pas. Si vous avez des sources définissant la "fitness" dans le domaine de la mémétique, n'hésitez pas. Jusqu'alors, permettez-moi de garder au mot "fitness" le sens utilisé en génétique des populations, à savoir l'espérance mathématique du nombre d'enfant, ou pour un trait ou un gène, l'espérance mathématique du nombre de copie.

    La définition que j'utilise et que je comprend est dans tous les bouquins de génétique des populations, et j'ai l'impression d'enfoncer une porte ouverte en en discutant le sens.

    Si vous voulez continuer à faire joujou avec le mot "fitness" dans le cadre des mèmes, de deux choses l'une

    - soit vous vous cantonner à l'usage usuel de ce mot

    - soit vous le redéfinissez pour qu'il englobe le mode de reproduction et de sélection des mèmes.

    Cordialement,

  14. #192
    aquilegia

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Vous n'utilisez pas le mot "fitness" tel que je le comprend à partir de la génétique des populations.
    (...) permettez-moi de garder au mot "fitness" le sens utilisé en génétique des populations, à savoir l'espérance mathématique du nombre d'enfant, ou pour un trait ou un gène, l'espérance mathématique du nombre de copie.
    Il ne me semblait pas utiliser le mot fitness dans un sens différent...
    Une personne qui pour des raisons culturelles décide de ne pas avoir d'enfant modifie sa fitness, puisqu'elle n'a pas d'enfants.
    Une personne qui utilise une alimentation mal adaptée pour des raisons culturelles souffrira de malnutrition, et cela peut l'empêcher d'avoir autant d'enfants qu'elle aurait pu en se nourrissant correctement (surtout les femmes).
    Une personne qui en temps de guerre ou de disette bénéficie du soutien matériel de toute une communauté aura probablement plus de facilité à survivre qu'une personne isolée dans le même cas, et sa fitness pourra ainsi être augmentée (nombre d'enfants, survie des enfants etc).
    Le fait que la culture ne soit pas forcément transmise aux enfants ne change pas le fait que ceux qui l'adoptent sont susceptibles de modifier leur fitness (espérance mathématique du nombre d'enfants aptes à se reproduire à leur tour)

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  16. #193
    paulb

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Bonsoir,

    Je pense qu'on s'éloigne bien de la question initiale...
    Merci de recentrer s'il n'y a plus rien a dire, alors inutile de d'ecrire pour ne rien dire
    Yoyo
    Bonjour,
    Je n'arrête pas de supplier qu'on revienne au sujet.

    Qu'est ce qui fait qu'on s'en éloigne perpétuellement? C'est surtout qu'on mélange les serviettes et les torchons: l'héritage génétique, essentiel, et toutes les autres façons de transmettre de l'information, horizontalement, verticalement et de traviole.

    Soyons clairs:
    Je prends un petit Parisien et une petite Parisienne et aussitôt je les expédie à pétaouchnoc, dans une tribu oubliée à qui je les fais adopter, avec leur ADN de Parisien. Ils y sont élevés dans la culture de la tribu, pilent du manioc, chassent du tapir, s'accouplent entre eux (solidarité parisienne) et font des petits avec un ADN pur Paname. Leur petits, je les expédie illico à Paris, où ils sont élevés par leurs grands-parents. Que reste-t-il de la culture pétaouchnoquienne?

    Il est évident que la culture de chaque individu est sujette à sélection: c'est un peu à cause de ça que les cathares se sont fait "sélectionner" par les catholiques, ou les premiers-nés mâles Carthaginois se sont fait "sélectionner" à Tanit et joliment enterrer dans des petites jarres dans le "Tophets", cimetières dédiés spécialement à eux.

    Globalement, ces sélections "horizontales" ont une incidence minime, car infiniment moins systématiques et n'obéissant pas à la même logique que la sélection naturelle.

    Ceci dit, il y a deux solutions: ou revenir au sujet, ou fermer le débat, si personne n'est en mesure de dire des choses de quelque pertinence par rapport au sujet.

    Le droit de dire et d'exprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse. Voltaire.
    Amicalement paulb.

  17. #194
    invité576543
    Invité

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Il ne me semblait pas utiliser le mot fitness dans un sens différent... (...)
    Alros reprend ton exemple des recettes avec "fitness" = espérance mathématique du nombre d'enfants". Tout en précisant la fitness moyenne à l'intérieur du groupe culturel, ainsi que la fitness moyenne à l'intérieur de l'espèce.

    Ca c'est pour les individus. Ensuite, si on veut étudier l'ensemble du phénomène, il faut modéliser la rétro-action, donc en particulier étudier les probas que les descendants utilisent telle ou telle recette (la "fitness" du mème), et compléter le modèle dynamique...

    C'est seulement avec tout cela que l'on peut étudier le devenir du ratio entre les deux mèmes, et s'il y a une possibilité de coévolution, ce qui demande une corrélation stable sur plusieurs générations entre le nombre moyen de descendants et l'utilisation de l'une ou l'autre des recettes.
    Cordialement,

  18. #195
    invité576543
    Invité

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Bonjour,
    Je n'arrête pas de supplier qu'on revienne au sujet.
    Je comprend la question initiale comme la discussion de la thèse du "gène égoïste" de Dawkins. Je comprend cette thèse comme disant que l'on peut comprendre le vivant comme ayant pour "fil directeur" la reproduction des gènes, tout le reste du vivant étant des véhicules, des outils au service de la reproduction des gènes.

    Une vision "contraire" à celle du gène égoïste est de considérer que l'évolution et la sélection agissent sur des "choses" autres que les gènes, d'autres informations, comme les mèmes, ou à différents niveaux, pas seulement de l'information élémentaire, l'information minimale sujette à ségrégation.

    Par exemple, si on accepte l'idée de reproduction et d'évolution de mèmes, alors se pose la question si les gènes sont au service des mèmes, ou les mèmes au service des gènes (corollaire du gène égoïste), ou plus simplement (ma position) qu'exprimer le problème en termes de "au service de" n'a pas grand sens.


    Tout analyse des cibles de la sélection, y compris les mèmes, est dans le sujet, puisque cela amène à discuter indirectement la primauté des gènes.

    Si cette analyse du sujet est incorrecte, Paul se fera un plaisir de rectifier.

    Cordialement,

  19. #196
    aquilegia

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    Globalement, ces sélections "horizontales" ont une incidence minime, car infiniment moins systématiques et n'obéissant pas à la même logique que la sélection naturelle.
    Bonjour
    dernière digression : c'est la transmission du caractère qui est horizontale (et d'ailleurs des caractères génétiques peuvent aussi avoir une transmission horizontale, c'est même très courant chez certaines espèces).
    La sélection n'est ni horizontale ni verticale (en fait, cela ne veut même rien dire ...), on parle toujours de la sélection naturelle et rien d'autre, quel que soit le mode de transmission du caractère étudié.
    Citation Envoyé par mmy
    Alros reprend ton exemple des recettes avec "fitness" = espérance mathématique du nombre d'enfants". Tout en précisant la fitness moyenne à l'intérieur du groupe culturel, ainsi que la fitness moyenne à l'intérieur de l'espèce.
    Je suppose naturellement que la fitness moyenne à l'interieur du groupe pratiquant la recette la moins adaptée à la physiologie humaine est inférieure à celle de l'espèce.
    Après pour étudier la dynamique, il faut faire un modèle, mais je suppose que tu comprends l'idée, non?
    Sinon, tu peux aussi facilement retrouver certains des autres exemples que j'ai cités dans la littérature (notamment celui sur l'évolution des traditions sociales coûteuses pour les individus, qui est assez récent...)

  20. #197
    aquilegia

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Une vision "contraire" à celle du gène égoïste est de considérer que l'évolution et la sélection agissent sur des "choses" autres que les gènes, d'autres informations, comme les mèmes, ou à différents niveaux, pas seulement de l'information élémentaire, l'information minimale sujette à ségrégation.
    Personellement, je ne dirais pas "contraire" mais "complémentaire", car il n'y a pas à mon sens d'opposition directe, mais un complément d'information.
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    (...) les mèmes au service des gènes (corollaire du gène égoïste),
    Oui, ça c'est plutôt ma position

    C'est vrai qu'on n'est pas tellement en dehors du sujet...

  21. #198
    invité576543
    Invité

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    mais je suppose que tu comprends l'idée, non?
    Ca fait des années que je comprend ce genre d'idée, merci. Ce qui m'intéresse, c'est leur mise en oeuvre autrement qu'avec des mouvements de manche ou des historiettes. Il y a un monde entre les calculs probabilitistes rigoureux que l'on peut faire en génétique des populations en partant de modèles simples, et juste présenter une idée générale!

    L'échelle du gène, avec transmission verticale "Darwinienne", avec un environnement bien contrôlé (fixe, ou lentement variable, ou offrant une rétro-action prédéfinie), se prête à des calculs probabilistes détaillées permettant d'asseoir certaines "rétro-dictions", ou de montrer la stabilité évolutive de tel ou tel trait. OK.

    Maintenant transposer ce succès et cette rigueur à des cas comme une co-évolution gène-mème me paraît assez difficile.

    Comprendre l'idée, comme tu dis, plus ma compréhension des techniques de la génétique des populations, ne me suffit pas à voir comment cette idée peut amener à une quelconque conclusion bien assise. Mais je ne demande qu'à voir!

    Pour revenir au sujet, je pense qu'il serait plus facile de montrer l'interraction entre sélections des mèmes, et sélection de groupe que de montrer l'interraction entre sélections des mèmes et sélection d'allèles (ce que tu cherches à faire). Ou encore, on peut comprendre plus facilement, sans modèle, comment des mèmes favorise un groupe et par ricochet les gènes dont la proportion est plus grande dans ledit groupe qu'à l'extérieur du groupe, que le contraire.

    La combinaison de la transmission horizontale et de la possibilité d'améliorer le mème fait que ces amélioriations peuvent bénéficier au succès du groupe dans lequel se diffuse le mème modifié, comparé aux autres groupes. Alors que le bénéfice en terme succès reproductif de celui qui a modifié le mème, comparé aux autres membres de son groupe, n'est pas si clair.

    Vu comme cela, les interactions gènes-mèmes iraient plutôt dans le sens d'offrir un exemple à une sélection génétique à l'échelle du groupe, et non du gène. Mais attendons des bons modèles pour trancher...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 27/10/2006 à 11h00.

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  23. #199
    aquilegia

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pour revenir au sujet, je pense qu'il serait plus facile de montrer l'interraction entre sélections des mèmes, et sélection de groupe que de montrer l'interraction entre sélections des mèmes et sélection d'allèles (ce que tu cherches à faire).
    (...)
    Vu comme cela, les interactions gènes-mèmes iraient plutôt dans le sens d'offrir un exemple à une sélection génétique à l'échelle du groupe, et non du gène. Mais attendons des bons modèles pour trancher...
    Justement, je ne suis absolument pas d'accord avec ça, toujours pour la même raison ; la sélection de groupe, quel que soit le sens dans lequel on la prend, ne marche pas.

    Il suffit par exemple de regarder un minimum la théorie des jeux pour comprendre que si ce n'est pas la fitness (ou peut-être que le bien-être, si on parle de culture, marche aussi) de l'individu qui est favorisée, on ne peut pas expliquer grand-chose.
    Et les modèles sont assez abondants sur ce sujet dans la littérature...

  24. #200
    invité576543
    Invité

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Justement, je ne suis absolument pas d'accord avec ça, toujours pour la même raison ; la sélection de groupe, quel que soit le sens dans lequel on la prend, ne marche pas.

    Il suffit par exemple de regarder un minimum la théorie des jeux pour comprendre que si ce n'est pas la fitness (ou peut-être que le bien-être, si on parle de culture, marche aussi) de l'individu qui est favorisée, on ne peut pas expliquer grand-chose.
    Ah bon? Il n'y a pas de jeu d'équipe? Tu va expliquer le succès d'une équipe en sport collectif par la "fitness" (le bien-être) de chaque joueur?

    La coupe de football, ce n'est pas une sélection de groupe? (Ou alors ce n'est pas un sens dans lequel on a le droit de prendre la notion de sélection de groupe?)

    Et les modèles sont assez abondants sur ce sujet dans la littérature...
    Ca m'intéresse...

    Cordialement,

  25. #201
    invité576543
    Invité

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Il suffit par exemple de regarder un minimum la théorie des jeux pour comprendre que si ce n'est pas la fitness (ou peut-être que le bien-être, si on parle de culture, marche aussi) de l'individu qui est favorisée, on ne peut pas expliquer grand-chose.
    Plus sérieusement, ta formulation est ambiguë. Si on parle de sélection de groupe, cela veut dire que la "fitness" (succès reproductif) de l'individu est favorisée en moyenne, et par comparison avec la "fitness" extérieure. Ce qui n'est pas le contraire de "c'est la fitness de l'individu qui est favorisée".

    Ton histoire de mème et d'individu pêche d'entrée à cause de la difficulté d'attribuer une variante d'un mème ou une autre à un individu donné. Alors qu'il est relativement plus aisé d'attribuer une variante d'un mème à un groupe et une autre variante à un autre groupe.

    Un exemple, conduire à droite ou à gauche. Tu penses pouvoir analyser les deux variantes de ce mème en regardant comment rouler à droite ou à gauche influence la longévité en France? Par contre ça aurait un sens de comparer des pays, des groupes donc, selon qu'ils conduisent à droite ou à gauche.

    Il y a plein d'exemples comme cela, où c'est le comportement d'ensemble qui fait la différence, pas le comportement individuel.

    Cordialement,

  26. #202
    aquilegia

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ah bon? Il n'y a pas de jeu d'équipe? Tu va expliquer le succès d'une équipe en sport collectif par la "fitness" (le bien-être) de chaque joueur?

    La coupe de football, ce n'est pas une sélection de groupe?
    Je ne savais pas que la "coupe de football" était de la sélection naturelle...

    Par contre, je crois qu'il n'est pas nécessaire d'expliquer les bénéfices sociaux et monétaires reçu par les joueurs de foot pour comprendre que ce sport ait du succès.
    Citation Envoyé par mmy
    Un exemple, conduire à droite ou à gauche. Tu penses pouvoir analyser les deux variantes de ce mème en regardant comment rouler à droite ou à gauche influence la longévité en France? Par contre ça aurait un sens de comparer des pays, des groupes donc, selon qu'ils conduisent à droite ou à gauche.
    Je pense que l'exemple est mal choisi : jamais il ne me viendrait à l'idée de penser que le sens de conduite influe sur la longévité ou... ou quoi d'ailleurs, que ce soit chez le groupe ou chez l'individu?

    Tout ce qui compte, c'est que les individus d'une même route conduisent tous du même côté (et l'on peut imaginer ce qui arrive à l'individu qui décide de changer de côté, et à sa fitness ). Encore une fois, le côut et le bénéfice sont calculés au niveau de l'individu, et pas du groupe.
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ca m'intéresse...
    Voici un exemple extrait d'article de "Cerveau et Psycho paru en septembre 2004 :
    "Les insupportables coutumes ou les cruelles cérémonies initiatiques solidarisent les groupes sociaux. Les communautés pérennes sont celles qui demandent les plus grands sacrifices à leurs membres."
    (Bien entendu, mieux vaut lire l'article en entier, mais il n'est pas disponible en ligne)
    et les articles associés:
    - R. Sosis, Why aren’t we all Hutterites ? Costly signaling theory and religious behaviour, in Human nature, vol. 14, pp. 91-127, 2003.
    - S. Atran, In Gods we trust, Oxford Univ. Press, 2002.

    Ici, il est bien question de fitness individuelle et non pas de "bénéfice du groupe".
    En réalité, je pense que la sélection de groupe en tant que telle n'existe simplement pas.

    Si les individus à l'intérieur du groupe ne tirent pas un bénéfice personnel de l'expression d'un comportement (culturel, parce que si le déterminisme était purement génétique, ce serait plus facile à comprendre), comment et pourquoi continueraient-ils à exercer ce comportement?
    Le calcul du coût d'un comportement, ou son bénéfice, doit s'effectuer à l'echelle individuelle pour avoir un sens susceptible d'expliquer son maintien.

  27. #203
    invité576543
    Invité

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    J
    Je pense que l'exemple est mal choisi : jamais il ne me viendrait à l'idée de penser que le sens de conduite influe sur la longévité ou... ou quoi d'ailleurs, que ce soit chez le groupe ou chez l'individu?
    Je t'assure que conduire à gauche est très mauvais pour la longévité en France. Je te déconseilles d'essayer pour vérifier, la corrélation est très forte.

    Tout ce qui compte, c'est que les individus d'une même route conduisent tous du même côté (et l'on peut imaginer ce qui arrive à l'individu qui décide de changer de côté, et à sa fitness ). Encore une fois, le côut et le bénéfice sont calculés au niveau de l'individu, et pas du groupe.
    Faux. La conduite à gauche induit un petit coût supplémentaire, du simple fait que les voitures sont construites en moins grande série. Plus l'effet du tourisme, plus certainement d'autres choses. Ce léger coût supplémentaire ne peut qu'avoir un effet négatif en terme de ce que tu veux, y compris la longévité.

    C'est un effet sur le groupe: le choix de groupe de rouler à gauche s'impose à l'individu, qui n'a aucune manière de compenser cette perte.

    (...)
    Tu ne réponds pas au poins important, qui est la distinction entre la fitness individuelle moyenne au sein du groupe, comparé à l'extérieur, et la fitness relative à l'intérieur du groupe.

    Tant que tu ne fais pas cette distinction, tes exemples et ton argumentation ne sont pas clairs.

    La sélection de groupe est bien liée à la "fitness" individuelle moyenne.

    Si les individus à l'intérieur du groupe ne tirent pas un bénéfice personnel de l'expression d'un comportement (culturel, parce que si le déterminisme était purement génétique, ce serait plus facile à comprendre), comment et pourquoi continueraient-ils à exercer ce comportement?
    Prend l'exemple de la conduite. Chaque individu tire un bénéfice personnel évident à conduire à gauche, suffit de voir ce qu'il lui arrive s'il conduit à droite. Nul besoin de grande théorie pour comprendre pourquoi il continue à exercer ce comportement.

    Pourtant pour le groupe c'est une désadaptation.

    On peut prendre toute une collection d'exemples dans ce genre, comme l'écriture chinoise, qui a été un handicap pour l'introduction de l'informatique, le standard SECAM qui a été un handicap pour l'accès aux cassettes enregistrées, la langue maternelle autre que anglaise, qui handicappe tout le monde sf les anglo-saxons dans les échanges internationaux... Les standards sont des exemples très simples de mèmes en compétition, sujet à sélection naturelle. Et un standard, par définition, n'est pas quelque chose qui a une valeur autrement qu'à l'échelle du groupe. Dans tous les cas, le choix du standard n'impacte les individus que via le groupe: à l'intérieur du groupe, les individus n'ont pas le choix, et la corrélation entre "fitness" individuelle et choix de standard au sein du groupe n'a rien à voir avec la corrélation entre "fitness" individuelle moyenne du groupe et choix du standard par le groupe.

    Le calcul du coût d'un comportement, ou son bénéfice, doit s'effectuer à l'echelle individuelle pour avoir un sens susceptible d'expliquer son maintien.
    Oui, mais il y a interaction. Pourquoi les anglais ne changent-ils pas le sens de la conduite? Pourquoi les français ne passent-ils pas au clavier QWERTY? Pourquoi les étatsuniens gardent-ils leurs unités médiévales? En analysant ces cas, on se rend compte que le groupe impose un coût prohibitif au changement, c'est ça qui explique le maintien dans ces cas, pas l'avantage intrinsèque (c'est quoi l'avantage intrinsèque des unités médiévales?)

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 27/10/2006 à 14h04.

  28. #204
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Halte à la dérive !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. Publicité
  30. #205
    aquilegia

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Je crois qu'il devient urgent d'entammer un nouveau fil pour poursuivre cette discussion... mais je répond quand même.

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je t'assure que conduire à gauche est très mauvais pour la longévité en France. Je te déconseilles d'essayer pour vérifier, la corrélation est très forte.
    Oui mais c'est un côut personnel!
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    La conduite à gauche induit un petit coût supplémentaire, du simple fait que les voitures sont construites en moins grande série. Plus l'effet du tourisme, plus certainement d'autres choses. Ce léger coût supplémentaire ne peut qu'avoir un effet négatif en terme de ce que tu veux, y compris la longévité.
    Alors là, je me demande si ce n'est pas un peu tiré par les cheveux.
    Vu le succès économique de la Grande Bretagne dans l'Europe, je pense au contraire que ce coût est très faible et sans conséquence en regard du coût que devraient payer tous les automobilistes pour apprendre à conduire à droite (et changer de voiture), qui est bien plus important!
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Prend l'exemple de la conduite. Chaque individu tire un bénéfice personnel évident à conduire à gauche, suffit de voir ce qu'il lui arrive s'il conduit à droite. Nul besoin de grande théorie pour comprendre pourquoi il continue à exercer ce comportement.

    Pourtant pour le groupe c'est une désadaptation.
    Mais c'est comme le fait que le lion mange les petits des lionnes qui ne sont pas les siens : on s'en moque que le trait soit désavantageux "pour le groupe" (perte sèche de petits en bonne santé)!
    A partir du moment où il est avantageux pour la reproduction de l'individu qui pratique ce comportement, la sélection opère en son avantage, point barre.

    Si la probabilité que les lionnes meurent avant de pouvoir donner naissance à une autre portée, la sélection irait dansun autre sens, parce que le lion infanticide n'aurait jamais l'occasion de transmettre davantage ses gènes que les autres lions, et c'est tout.
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Les standards sont des exemples très simples de mèmes en compétition, sujet à sélection naturelle. Et un standard, par définition, n'est pas quelque chose qui a une valeur autrement qu'à l'échelle du groupe. Dans tous les cas, le choix du standard n'impacte les individus que via le groupe: à l'intérieur du groupe, les individus n'ont pas le choix, et la corrélation entre "fitness" individuelle et choix de standard au sein du groupe n'a rien à voir avec la corrélation entre "fitness" individuelle moyenne du groupe et choix du standard par le groupe.
    Justement, si les individus ont toujours le choix ; simplement, changer est individuellement plus coûteux que de rester tranquile.
    (sinon, cela ferait belle lurette que les gens préfèreraient les logiciels libres aux logiciels propriétaires équivalent... (mais quand tu leur demande de changer, la raison du refus est toujours la même; oh, non, je préfère rester comme je suis, je ne vais pas réapprendre à me servir de nouveau matériel...) )
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pourquoi les anglais ne changent-ils pas le sens de la conduite? Pourquoi les français ne passent-ils pas au clavier QWERTY? Pourquoi les étatsuniens gardent-ils leurs unités médiévales? En analysant ces cas, on se rend compte que le groupe impose un coût prohibitif au changement, c'est ça qui explique le maintien dans ces cas, pas l'avantage intrinsèque (c'est quoi l'avantage intrinsèque des unités médiévales?)
    Oui : changer est coûteux, mais pas côuteux pour le "groupe", mais bien pour l'individu, qu travers des impôts qu'il va devoir payer pour financer le changement, et son apprentissage personnel, voire sa participation directe à l'opération.

  31. #206
    invité576543
    Invité

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Revenons au sujet...

    L'échange était quand même utile. On y voit à l'oeuvre le réductionnisme à plein.

    Tout phénomène émergent peut être réduit a des facteurs élémentaires. C'est l'essence même du réductionnisme.

    On pourra toujours revenir a des atomes élémentaires de sélection. Aquilégie le démontre parfaitement.

    On voit aussi le refus de considérer tout phénomène émergent.

    Si le débat est de savoir si on peut tout ramener au gène par réductionnisme et en ignorant tout ce qui peut émerger au-delà de cette échelle, je suis convaincu.

    Cordialement,

  32. #207
    paulb

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    bonjour, ce fil est bien fatigué! Maintenant que je viens d'apprendre d'être un méchant réductionniste, j'ouvre un nouveau fil: "L'évoution future de l'homme" qui permettra, j'espère, d'échafauder les hypothèses les plus osées.

    Amicalement paulb..

  33. #208
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par paulb Voir le message
    qui permettra, j'espère, d'échafauder les hypothèses les plus osées.
    J'ai peur ! Je rappelle la charte du forum :

    Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #209
    paulb

    Re : Les "fermes" du génome "fermier"?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    J'ai peur ! Je rappelle la charte du forum :

    Bonjour, JPL!
    Si tu relis ce fil, tu pourras trouver des tas d'exemples d'hypothèses qui ne reposent pas sur des arguments scientifiques et où il est en plus demandé de prouver le contraire!
    Amicalement paulb.

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