theoreme de thevenin

[invite4f1fdd24]

bonsoir a tous
j'ai un circuit assez simple qui est join et je voudrai trouver les elements du generateurs de thevenin j'ai procédé par l'etapes suivante:
Eth=(R2*e(t))/(R1+R2) mais aprés je me suis bloqué sur Eb car c'est une tension continu
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[invite4f1fdd24]

ce que je voudrai savoir c'est est ce que on pourrai simplifier l'alimentation continu et alternatif car ce circuit est une partie d'un autre

[Jack]

Il faudrait voir le reste du montage, mais le théorème de superposition me semble plus approprié.

A+

[b@z66]

Il faudrait voir le reste du montage, mais le théorème de superposition me semble plus approprié.

A+

Rien n'interdit non plus d'utiliser le théorème de superposition pour trouver encore Eth.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jack]

Bonne remarque

[inviteaf3a73b7]

Rien n'interdit non plus d'utiliser le théorème de superposition pour trouver encore Eth.

Bonsoir,

Bah vouiii je commençais a douter ...

Toujours a trainer par tout pour comprendre là j'avoue que jack m'as fati douté

cii b@z66 ça me rassure, je me revoyais completement pommé là alors que je commençais a bien comprendre .... ( elles sont loin mes années electronique ça reviens mais doucement ).

Cordialement.

[Jack]

Ca vient peut-être du fait que le problème était mal posé.

Quel est le résultat attendu finalement? Si c'est pour trouver un schéma plus simple que celui donné, ce n'est pas possible.

Les méthodes employées vont dépendre du problème à résoudre et de ce qui est branché derrière.

A+

[b@z66]

Pour le résultat complet:

Eth=(e(t).R2+Eb.R1)/(R1+R2)

Rth=R1//R2=R1.R2/(R1+R2)

(j'ai considéré que le sens de la flèche de la tension Eb était orienté vers le haut, il y a donc peut être une erreur dans Eth quant au signe de Eb)

Enfin, Jack a tout à fait raison: la simplification dépend fortement de la suite du montage. Dans la situation où on utilise le théorème de Thévenin, le cas extrême est celui où la suite du montage contient des éléments non-linéaires: dans cette circonstance, Thévenin ne marche tout simplement pas.

[invite4f1fdd24]

Rien n'interdit non plus d'utiliser le théorème de superposition pour trouver encore Eth.

bonjour a tous
c'est l'ennoncé de l'exercice qui exige thevenin
je vais djoindre tt le schema peut etre ca sera plus clair en fait c'est pour determiner le circuit de polarisation de base

[invite4f1fdd24]

Pour le résultat complet:

Eth=(e(t).R2+Eb.R1)/(R1+R2)

Rth=R1//R2=R1.R2/(R1+R2)

(j'ai considéré que le sens de la flèche de la tension Eb était orienté vers le haut, il y a donc peut être une erreur dans Eth quant au signe de Eb)

Enfin, Jack a tout à fait raison: la simplification dépend fortement de la suite du montage. Dans la situation où on utilise le théorème de Thévenin, le cas extrême est celui où la suite du montage contient des éléments non-linéaires: dans cette circonstance, Thévenin ne marche tout simplement pas.

je ne pense pas que j'ai fais une erreur en raportant ce schéma je l'ai trouver dans une sujet d'examen et ca me stresse un peu de ne n'avoir pas pu le resoudre car il parait tellement simple

[b@z66]

bonjour a tous
c'est l'ennoncé de l'exercice qui exige thevenin
je vais djoindre tt le schema peut etre ca sera plus clair en fait c'est pour determiner le circuit de polarisation de base

C'est justement le genre de suite de schéma avec un élément non-linéaire (transistor) qui fait penser que Thévenin ne devrait pas marcher. En réalité, si tu utilises le transistor dans sa "région linéaire", tu peux le modéliser avec des éléments linéaires (linéarisation) et tu contournes le problème pour pouvoir utiliser Thévenin. Toutefois, il faut voir dans quelle région le transistor est utilisé et dans ce cas là c'est la polarisation en continu qui doit te le dire avec Eb.

PS: le théorème de superposition directement serait effectivement plus adapté que le théorème de Thévenin.

[invite4f1fdd24]

si tu utilises le transistor dans sa "région linéaire", tu peux le modéliser avec des éléments linéaires (linéarisation) et tu contournes le problème pour pouvoir utiliser Thévenin. Toutefois, il faut voir dans quelle région le transistor est utilisé et dans ce cas là c'est la polarisation en continu qui doit te le dire avec Eb.

PS: le théorème de superposition directement serait effectivement plus adapté que le théorème de Thévenin.

aprés simplification le schéma equivalent en elements lineaires puis appliquer thevenin!!!!!!!??

[Jack]

Il ne faut pas tout mélanger.

Avant de se lancer dans un tas de calculs, il faut déjà avoir une idée du problème à résoudre.

Il s'agit dans ton cas d'un transistor utilisé en amplificateur. Pour que celui-ci fonctionne, il faut le polariser, c'est-à-dire le faire traverser par un courant (de repos) continu. Ainsi, lorsqu'on lui superposera le signal d'entrée, le transistor sera toujours conducteur même lors des alternances négatives du signal d'entrée.

Il faut évidemment que le courant de polarisation soit (très) supérieur à celui du signal à amplifier.

On peut donc séparer les problèmes et c'est tout l'intérêt du théorème de superposition:
Eb, qui est à l'envers dans ton schéma va polariser le transistor.
e(t) représente le signal (utile) d'entrée à amplifier.

Tu vas donc avoir deux schémas équivalents: un lié à Eb et l'autre à e(t).
Pour chaque schéma, tu pourras appliquer thévenin si tu veux.

Le schéma équivalent que tu as joint dans ton dernier post est communément appelé "schéma équivalent petits signaux". Eb n'a donc rien à y faire. Au cours de cette étude dynamique, les source continue n'ont pas d'influence et doivent être remplacées par leur résistance interne, donc un fil pour un géné parfait.

A+

[b@z66]

Tout à fait d'accord avec Jack. C'est pour ça que j'ai indiqué dans mon précédant post que utiliser directement Thévenin n'était pas si judicieux.

[invite4f1fdd24]

Il ne faut pas tout mélanger.
On peut donc séparer les problèmes et c'est tout l'intérêt du théorème de superposition:
Eb, qui est à l'envers dans ton schéma va polariser le transistor.
e(t) représente le signal (utile) d'entrée à amplifier.


A+

le principe du theoreme de superposition est neutraliser tte les sources de tensions et ne garder qu'une seule et calculer a chaque fois les courants dans chaque branche. Mais aprés, comment appliquer thevenin je ne vois pas le but du th de superposition ou plutot pouquoi appliquer thevenin ??

[invite4f1fdd24]

[bonsoir
enfin si........ et merci pour tte vos reponses

[Jack]

je ne vois pas le but du th de superposition

Je l'ai expliqué dans le post#13.

Les deux sources n'ont pas vraiment de relation. Il me semble donc normal de les étudier de manière indépendantes.

Si on veut avoir le signal complet, donc du aux deux sources, il suffit d'additionner les valeurs dues à l'action individuelle de chaque source.

A+

[m'enfin]

Salut à tous,
Le générateur de Thévenin reste valable, même si l'utilisation comporte des éléments non linéaires, il ne fait que remplacer la source vue des points B et la masse. La restriction s'applique seulement si on veut intégrer les non linéarités dans le générateur.
En appliquant Thévenin, l'analyse se fait en une fois alors que la superposition nécessite une étude par générateur.
Je pense qu'ici Thévenin est plus efficace.
A+

[b@z66]

Salut à tous,
Le générateur de Thévenin reste valable, même si l'utilisation comporte des éléments non linéaires, il ne fait que remplacer la source vue des points B et la masse. La restriction s'applique seulement si on veut intégrer les non linéarités dans le générateur.
En appliquant Thévenin, l'analyse se fait en une fois alors que la superposition nécessite une étude par générateur.
Je pense qu'ici Thévenin est plus efficace.
A+

"Le générateur de Thévenin reste valable, même si l'utilisation comporte des éléments non linéaires". Attention, en disant cela, tu dis une grosse contre-vérité. Il vaut mieux dire que l'on considère le fonctionnement de ces éléments dans une région linéaire et que leur comportement est sensiblement linéaire en petits signaux. On peut ainsi utiliser le modèle linéarisé de ces composants en petits signaux afin d'appliquer Thévenin. De plus, l'aspect non-linéaire peut ne pas se limiter aux générateurs mais aussi à tous éléments passifs ayant une non-linéarité.

Dans le cas présent Thévenin est efficace mais seulement sur le modèle en petit signaux. C'est pour cela qu'il vaut mieux utiliser le théorème de superposition avant.

[invite4f1fdd24]

Dans le cas présent Thévenin est efficace mais seulement sur le modèle en petit signaux. C'est pour cela qu'il vaut mieux utiliser le théorème de superposition avant.

donc je prefere untiliser thevenin puisque l'etude est faite en petits signaux !!!

[m'enfin]

"Le générateur de Thévenin reste valable, même si l'utilisation comporte des éléments non linéaires". Attention, en disant cela, tu dis une grosse contre-vérité. Il vaut mieux dire que l'on considère le fonctionnement de ces éléments dans une région linéaire et que leur comportement est sensiblement linéaire en petits signaux. On peut ainsi utiliser le modèle linéarisé de ces composants en petits signaux afin d'appliquer Thévenin. De plus, l'aspect non-linéaire peut ne pas se limiter aux générateurs mais aussi à tous éléments passifs ayant une non-linéarité.

Dans le cas présent Thévenin est efficace mais seulement sur le modèle en petit signaux. C'est pour cela qu'il vaut mieux utiliser le théorème de superposition avant.

Grosse contre-vérité ? là je crois que tu y vas un peu fort:
Relis bien ce que j'ai écrit, j'ai bien séparé l'utilisation (que j'aurai dû appeler "charge" qui elle peut présenter des non-linéarités) du générateur. Par contre, couper les phrases en les sortant du contexte frise la mauvaise foi puisque j'avais bien ajouté: "il ne fait que remplacer la source vue des points B et la masse. La restriction s'applique seulement si on veut intégrer les non linéarités dans le générateur".
Plusieurs sources de tension avec leur résistances comme c'est le cas ici pour e(t) et Eb peuvent être remplacée par le modèle équivalent de Thévenin sans restriction. Si ce n'est pas le cas, j'attends la démonstration.
A+

[b@z66]

Grosse contre-vérité ? là je crois que tu y vas un peu fort:
Relis bien ce que j'ai écrit, j'ai bien séparé l'utilisation (que j'aurai dû appeler "charge" qui elle peut présenter des non-linéarités) du générateur. Par contre, couper les phrases en les sortant du contexte frise la mauvaise foi puisque j'avais bien ajouté: "il ne fait que remplacer la source vue des points B et la masse. La restriction s'applique seulement si on veut intégrer les non linéarités dans le générateur".
Plusieurs sources de tension avec leur résistances comme c'est le cas ici pour e(t) et Eb peuvent être remplacée par le modèle équivalent de Thévenin sans restriction. Si ce n'est pas le cas, j'attends la démonstration.
A+

Le théorème de Thévenin ne marche pas si la "charge" comme tu l'appelles contient elle-même des non-linéarités. Prends le premier schéma que Dora a donné(post #1), fais-en un schéma équivalent de Thévenin et branches, à la place de la charge, une diode. Le comportement manifesté (dans la diode) sera différent entre les cas où on branche soit le schéma originel, soit le schéma équivalent de Thévenin à cette même diode. Le théorème de Thévenin repose lui-même sur le théorème de superposition et donc tout dans son utilisation doit être linéaire, même la charge.

http://www.univ-lemans.fr/enseigneme.../thevenin.html

[m'enfin]

J'ai beau réfléchir mais je ne suis toujours pas d'accord: prenons une diode pour charge, l'étude en utilisant les 2 générateurs e(t) et Eb ou Thévenin donnera la même chose (tu peux calculer les courants et tension aux bornes de la charge avec la même exactitude). D'ailleurs, dans l'application du théorème, la charge est déconnectée et aucune hypothèse n'est faite la concernant.
Je suis prêt à admettre que je me trompe (ce ne sera pas la première ni la dernière fois ), mais il me faudra me le prouver de façon stricte et pas avec une affirmation "brute de fonderie".
Si j'avais dû renoncer à Thévenin à chaque diode ou transistor rencontré, bonjour l'angoisse pour résoudre les problèmes.
A+

Merci pour le lien, mais fais moi la grâce de croire que je connais ce théorème...

[m'enfin]

Extrait du lien proposé:
"On peut remplacer tout circuit linéaire, qui alimente par les bornes A et B un dipôle D, par un générateur de tension idéal en série avec une résistance Rt. La fem Et du générateur est égale à la ddp mesurée entre A et B quand le dipôle D est débranché. La résistance Rt est égale à la résistance mesurée entre A et B quand le dipôle D est débranché et que les générateurs sont remplacés par leurs résistances internes."
J'ai beau lire, aucune condition sur la charge D, la linéarité est imposée pour les générateurs (ce que j'avais écrit: "La restriction s'applique seulement si on veut intégrer les non linéarités dans le générateur")
A+

[b@z66]

J'ai beau réfléchir mais je ne suis toujours pas d'accord: prenons une diode pour charge, l'étude en utilisant les 2 générateurs e(t) et Eb ou Thévenin donnera la même chose (tu peux calculer les courants et tension aux bornes de la charge avec la même exactitude). D'ailleurs, dans l'application du théorème, la charge est déconnectée et aucune hypothèse n'est faite la concernant.
Je suis prêt à admettre que je me trompe (ce ne sera pas la première ni la dernière fois ), mais il me faudra me le prouver de façon stricte et pas avec une affirmation "brute de fonderie".
Si j'avais dû renoncer à Thévenin à chaque diode ou transistor rencontré, bonjour l'angoisse pour résoudre les problèmes.
A+

Merci pour le lien, mais fais moi la grâce de croire que je connais ce théorème...

Si tu cherches un peu sur internet, tu trouves encore assez facilement des démonstrations de Thévenin. Prends par exemple ce poly à la page 15 et 16 (http://tcts.fpms.ac.be/cours/1005-01/theocirc3.pdf ), tu y trouves une démonstration qui montre bien que ce théorème est démontré lui-même à partir du théorème de superposition et se base donc sur la linéarité du dipôle dont on cherche le modèle équivalent ainsi que sur celle de la charge.

Je suis heureux de constater que tu n'as jamais eu de "problèmes" découlant de ce théorème mais cela est sans doute du à la rareté des cas impliquant des "charges" non-linéaires. Il n'empêche que son utilisation n'est pas adéquate dans ce cas là.

Enfin, je suis content de t'apprendre quelque chose sur ce théorème que tu "croyais connaitre": il est toujours utile de remettre, de temps en temps, un peu en cause ses connaissances.

[m'enfin]

Super ton lien, mais il ne m'apprend rien que je ne sache déjà (concernant Thévenin, pour le reste, je ne m'avance pas ).
Par contre, tu devrais lire les documents avant de les mettre en ligne, il est bien écrit: "Tout dipôle linéaire est équivalent à une source de tension unique E(p) en série avec une impédance Z(p); la tension E(p) est égale à la tension à vide aux bornes du dipôle et l'impédance Z(p) est égale à l'impédance Z vue des bornes du dipôle dont les sources indépendantes ont été annulées"
Question: où est-il question de la charge là dedans?

Je dirai que si je n'ai pas eu de problème, ce n'est peut-être pas parceque les non linéarités sont rares, mais plutôt parceque j'ai analysé avant d'affirmer
Finalement, à part de doctes certitudes et quelques liens sur des cours qui disent tous la même chose (voir ci-dessus), tu n'as toujours rien démontré, mais peut être ne le peux-tu pas malgré ta science (pourtant une diode, ce n'est pas linéaire, ni rare, ni compliqué)

Je regrette la tournure prise par la discussion qui sort de l'esprit du forum. Aussi je te souhaite une bonne nuit, cela permettra aux passionés que nous sommes de réfléchir plus tranquillement sans "prise de tête" et peut-être revenir sur nos positions.
A+

[invite5637435c]

Salut, je vois que Thévenin suscite toujours des interrogations, comme quoi rien n'est aussi simple qu'il y parait.

Selon moi je crois que m'enfin à raison lorsqu'il prétend que la nature de la charge n'intervient pas dans la détermination du modèle de Thévenin, puisque le modèle est déterminé lorsque l'on regarde du coté de la charge, charge débranchée.

En même temps je pense que b@z66 est resté fixé sur le théorème de superposition qui n'impose pas de débrancher la charge pour fonctionner correctement et donc ce principe d'analyse impose naturellement que la charge soit linéaire pour fonctionner.

C'est cet écart de point de vue qui vous oppose me semble-t-il.
Si ça peut aider dans la recherche d'une explication...

[b@z66]

Enfin, je suis content de t'apprendre quelque chose sur ce théorème que tu "croyais connaitre": il est toujours utile de remettre, de temps en temps, un peu en cause ses connaissances.

Je reviens sur mon observation concernant ce théorème et je vais donc appliquer ma propre remarque sus-citée à moi-même .

Effectivement m'enfin doit avoir raison même si la démonstration du lien que j'avais précédemment donné imposait une charge linéaire. En cherchant un peu plus, on trouve, par exemple, aussi ça (http://www.eng.fsu.edu/~depriest/EE3...t_theorems.ppt ) où le caractère linéaire d'une charge n'est pas imposé pour prouver l'applicabilité du théorème même si le théorème de superposition est toujours utilisé.

En conséquence, M'enfin, mille excuses.

Bonne nuit à vous aussi.

[m'enfin]

Bonjour à tous,
Tout d'abord B@z tu n'as pas d'excuses à faire, tu as défendu ton point de vue et ce n'est pas moi têtu que je suis qui t'en ferai le reproche. Ensuite la passion commune a fait que la discussion fut animée, mais elle a surement permis à quelques uns de mieux comprendre Thévenin.

La nuit m'a porté conseil à moi aussi et je me suis rendu compte qu'en focalisant sur la validité de Thévenin, j'ai pu semer la confusion pour la résolution de l'exercice proposé. J'ai donc relu les messages depuis le début et je voudrais apporter quelques remarques complémentaires concernant l'exo (surtout à l'attention de Dora):
-Pour l'étude de la polarisation, Thévenin peut être employé mais je me demande pourquoi on y fait intervenir e(t) (c'est vrai qu'il n'est pas précisé quel est ce signal, sinusoïdal ou pas,, si sa valeur moyenne est nulle etc...), car en général on ne s'occupe que de la (ou des) source(s) continues.
- Pour passer à l'étude en petits signaux avec le schéma équivalent du transistor, c'est le cas inverse, on ne s'occupe plus de la source de polarisation car on étudie alors les variations autour du point de fonctionnement, les sources continues doivent alors disparaître.

En résumé, lors de l'étude d'un ampli à transistor, on ne fait généralement pas (je ne dis pas jamais car il peut y avoir des cas particuliers) appel à Thévenin (ni à la superposition du reste) pour grouper les sources continues et les signaux d'entrée car cette étude comporte 2 analyses différentes (polarisation et amplification) qui portent sur 2 schémas différents (structurel et petits signaux) dans lesquels interviennent 2 différents types de sources (continues et alternatives).
J'espère avoir levé ici les ambiguïtés que j'ai pu laisser planer.
A+

[Jack]

En résumé, lors de l'étude d'un ampli à transistor, on ne fait généralement pas (je ne dis pas jamais car il peut y avoir des cas particuliers) appel à Thévenin (ni à la superposition du reste) pour grouper les sources continues et les signaux d'entrée car cette étude comporte 2 analyses différentes (polarisation et amplification) qui portent sur 2 schémas différents (structurel et petits signaux) dans lesquels interviennent 2 différents types de sources (continues et alternatives).

C'est en quelque sorte ce que je sisais dans le message #17

Les deux sources n'ont pas vraiment de relation. Il me semble donc normal de les étudier de manière indépendantes.

Si on veut avoir le signal complet, donc du aux deux sources, il suffit d'additionner les valeurs dues à l'action individuelle de chaque source.

On utilise donc superposition si on veut tracer le signal temporel réel.

A+