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Tempo + Relais pour Ampli



  1. #1
    Tookiz

    Red face Tempo + Relais pour Ampli

    Bonjour,

    Alors voila, dans mon projet de construction de chaine-hifi je souhaite integrer un relais temporisé ( environ 2/3 secondes ).

    Je vous explique : Sur l'ampli que j'ai fabriquer il y a un On/Off et un StandBy/On.
    Ce que je voudrais donc faire est que quand j'allume mon ampli avec le on/off je n'ai pas a basculer un deuxieme interrupteur pour le passer du stanby au on. ( un peu comme un ampli professionel pour ceux qui conaisse, même si pour ceux-là c'est la protection qui se desarme )
    Mais vous allez me dire, met un interrupteur commun ou shunte ton StandBy, Oui mais cela evite un petit 'Clac' lors de l'allumage de l'ampli.

    Donc si vous avez un petit montage qui pourrait executer ce procédé :

    1) Allumage de l'ampli par le On/Off
    2) Tempo de 2/3 secondes puis passage de l'ampli de StandBy à On

    Je suis preneur de tout conseil et surtout montages car je suis plus que novice en conception electronique.

    Merci de vos réponses.

    -----


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  3. #2
    BastienBastien
    Invité

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Bonsoir,

    Sur ta carte d'alim, tu peux charger un condensateur sous tension constante, au travers d'un résistor. Détermine un tau=RC assez grand pour que le condo soit "chargé" au bout de 2 ou 3 secondes.

    Tu peux utiliser ce principe pour faire ta mise en route retardée. C'est un principe classique.

  4. #3
    BastienBastien
    Invité

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    J'oubliais, fais un circuit de déchargé différent, avec un tau_2=R_2*C < tau = R*C qui permette au condo de se décharger TRES rapidement.

    Pour ça, tu peux utiliser une diode 1N4007 ou même peut être une diode de signal (pour la diode de signal, à vérifier, selon la tension et le courant dont il est questio).

  5. #4
    Tookiz

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Bonjour,

    Merci de la réponse, mais j'ai rien compris, je rapelle que je suis novice :/

    UP!

  6. #5
    louloute/Qc

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Bonjour Toobiz,

    Tu veux que quand tu allumes ON, après 2 ou 3s, le relais colle et branche les HP. C’est ça?

    Veux-tu aussi un interrupteur ‘standby’ (‘reste à côté’ pour Gienas) qui coupe à volonté les HP?
    男人不坏,女人不爱

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Tookiz

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Bonjour,

    Non c'est pas ca du tout.
    L'ampli est déja fait dans un boitier et tout.
    Seulement j'y ai mis deux interrupteurs ( on/off et standby/on )
    Je voudrais donc supprimer le standby, enfin le rendre automatique.
    Et je précise que le standby n'est pas juste un coupure des HP mais un vrais standby relié a mon circuit d'ampli
    Quand j'appuirais sur on ( de mon inter on/off ) au bout de deux ou trois secondes un relais basculera et passera mon ampli de standby a on.

    Donc il me faudrais un montage qui quand l'ampli est sous tension, fasse basculer un relais au bout de deux secondes qui feras commuter mon ampli de StandBy a On.

    Merci de vos réponses

    Ps : désolé pour les fautes j'ai ecris a la va-vitte.

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  10. #7
    BastienBastien
    Invité

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Hello,

    Tu peux utiliser un double interrupteur, comme ça, dès que tu allumes ton ampli, le circuit retardateur (standby) fonctionne et quelques secondes plus tard, l'ampli est en fonctionnement normal.

  11. #8
    Tookiz

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    bonjour,
    Je n'ai pas besoin d'un interrupteur double.
    Je veux juste un montage qui detecte une présence de tension et ferme un relai au bout de 2 secondes de detection.

  12. #9
    Tookiz

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    UP!

    merci de vos réponses

  13. #10
    maxitec

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Un schéma (non testé) pour un retard de qq secondes:

  14. #11
    maxitec

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Avec les valeurs de C1 et R1 sur le schema, tu as un retard de 5 à 7s .
    Pour 2s environ , C1= 22µF

  15. #12
    Tookiz

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    bonjour,

    Merci de la réponse mais je chercherais une solution plus simple qu'avec des portes logiques.

    Cordialement

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  17. #13
    mydarklife

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Bonjour à tous le schéma de maxitec est on ne peut plus simple mais si tu veux tu peux encore simplifier en prenant le schéma ci-joint.
    Lorsque tu appuis sur le bouton POWER, le condensateur C1 se charge au travers de la résistance R1 de 68ohms. Au bout de 2 secondes, tu obtiens une tension de plus de 8V suffisante pour actionner le relais. Cette solution est peux orthodoxe car elle très théorique. Mais en soit cela fonctionne. Le seul souci, c'est que le courant nécessaire au fonctionnement de la bobine traverse intégralement la résistance R1 et dissipe ainsi de la chaleur dans cette dernière. Choisit bien le condensateur C1 en électrolytique et normalement le courant ne devrait pas dépasser 50mA. Tout de même, cela impose un bon dimensionnement de la résistance R1 soit une résistance de 1W pour être sur. Voila alors même si ce modèle n'est pas très répandu en électronique, il marche! Cependant, vu le fonctionnement, si tu ouvre l'interrupteur R1, le relais restera collé quelques secondes, le temps que C1 se décharge totalement dans la résistance de la bobine. J’espère que cela ne pose pas trop de soucis pour ton montage.

    Cordialement Math.
    Images attachées Images attachées

  18. #14
    Tookiz

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Bonjour,

    Merci de ta réponse mydarklife. En cherchant un peu dans le procédé que tu as trouvé, j'ai trouvé un schéma plus complexe que le tien et qui me semble, dans sa decription un peu plus performant.
    Cf : http://pagesperso-orange.fr/sonelec-...ateur_001.html

    Je pense au Deuxieme montage, avec le dechargement du condo acceleré.

    Que pense tu de ce montage ?

    Si je veux metre un relai a la place de la Led, je change la valeur de R5 et je remplace la led non ? ( pas besoin de changer le transistor? )

    Pour le relai je pense prendre un petit truc dans ce style :
    http://www.conrad.fr/relais_miniatur...5_19029_356205

    Question bête : 2 pôles veut bien dire (1 point milieu + 2 sortie selon la position)*2 ?

    Merci de vos réponses

  19. #15
    BastienBastien
    Invité

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Hello,

    Pour le relais électromagnétique, je pense que 2 pôles signifie effectivement 2 RT (Repos Travail), il me semble, il me semble.

    Pour ce qui est du schéma, petite question : à quoi sert D2 ? A isoler le circuit de charge du condo de celui du circuit de charge en vue de d'avoir une constante de temps tau2 << tau1 ? Mais, pourtant, il y a déjà D1 ! Alors, à quoi sert-elle ?

    Merci.

  20. #16
    Tookiz

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    à quoi sert D2 ?

    D'apres le site elle limite la charge du condensateur, ce qui provoque une decharge plus rapide.

    Suffit de lire un petit peu


    Merci

  21. #17
    maxitec

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Citation Envoyé par Tookiz Voir le message
    bonjour,

    Merci de la réponse mais je chercherais une solution plus simple qu'avec des portes logiques.

    Cordialement
    Ce n'est pas le cas pour le schéma que tu as presenté

  22. #18
    Tookiz

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Citation Envoyé par maxitec Voir le message
    Ce n'est pas le cas pour le schéma que tu as presenté
    Pour moi si :s
    Je ne sais pas utiliser les portes Logiques, je ne sais meme pas quels composants les fonts.

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  24. #19
    maxitec

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Un petit conseil quand même:
    la présence de la diode en // avec le relais est vitale pour le transistor .
    Bonne continuation..

  25. #20
    mydarklife

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Bravo à Tookiz qui à pris le temps de cherché et trouver un très joli montage.

    Alors pour la petite partie calcul du montage présenté voici ce que l’ont peut dire :

    Lorsque l’on actionne l’interrupteur SW1, la tension sur la broche (-) de l’ampli op est V- = R3 * 9V / (R2 + R3). Rappelons que D2 et D1 sont bloquées et que l’ampli op ne consomme pas de courant (ou si peux que on ne l’intègre pas dans les calculs).
    Donc V- = 5.72V.

    Le temps charge du condensateur C1 se calcul comme suit :
    T= -R1 * C1 * ln(1- Uc /E) ou Uc est la tension du condensateur à l’instant t et E la tension de la pile soit 9V. Le condensateur se charge jusqu'à ce que la tension à ces bornes soit égale à la tension présente sur la borne (-) de l’ampli op plus la tension au borne de la diode D2 qui devient passante au dessus de 0.6V de différence de potentiel (V- + VD2).
    Donc C1 se chargera jusqu'à une tension de 5.72V + 0.6V soit 6.32V.

    Avec mes calculs, si tu laisses R1 à 1Mohms il faut attendre 5.7s ce qui est un peu long moi je te conseil soit d’utiliser une résistance variable ou d’abaisser la résistance R1 à 470Kohms pour avoir un temps de charge d’environ 2.6s.

    Au niveau de l’ampli op, comme il n’y a pas de contre réaction, la tension de sortie est Vs = Gain * (V+ - V-). Ou le gain est heu enfin très grand je n’ai pas la valeur mais G très très grand quoi. Alors il est simple de calculer Vs tant que V+ ( la tension au borne de C1) est inférieur à 5.72V (la tension v-) et bien la tension de sortie est égale à 0V (car l’aop sature et la tension d’alimentation est 0V et +9V). Voila et sitôt que la tension V+ dépasse même d’un petit millivolt la tension V-, le gain étant très grand, l’ampli op sature et Vs est égale à 9V.

    Voila pour les calculs maintenant, si tu regarde sur internet les données techniques de l’ampli OP (http://www.datasheetcatalog.net/it/d.../4/UA741.shtml) tu remarque que le courant de sortie doit être de 25mA maxi (c’est la valeur typique Output Short-circuit Current
    mais respectons la).

    Dans ton cas tu remplace le couple R6 D3 par un relais type finder 6 VDC (4,4 - 9 V) 55 ohms (http://www.conrad.fr/webapp/wcs/stor...gory=recherche) auquel tu ajoute une diode dite de roue libre permettant lors de la coupure de la bobine de ne pas détruire le transistor (effet de self induisant un courant inverse bref) En gros une diode dans le même sens que D1.
    Si je te dis d’utiliser ce relais précis, c’est que d’une part, il offre une tension d’alimentation dans la gamme et que j’ai fait les calculs avec sa résistance soit 55 ohms

    Alors, si on regarde la doc du transistor (http://www-meg.phys.cmu.edu/physics_...2222_CNV_2.pdf) le courant Ic ne doit pas dépasser 800mA.

    Alors, lorsque le transistor est saturé, la tension dans le relais est 9V – Vcesat soit 8.6V ( Vce sat = 0.4V pour un courant IC d’environ 150mA). D’ailleurs, IC = 8.6v / Rrelais = 8.6/55 = 156mA. On est bon !

    Toujours dans la doc, pour un courant IC de 150mA on à un curant ib de 15mA. Tenons nous à ces valeurs, alors si ib = 15mA on sait que Ir4 (l’intensité traversant R4 ou encore le courant de sortie de l’AOP) sera IR4 = Vaop saturé /(R4 + R5) + ib . Vaop saturé nous l’avons vu tout à l’heure est de 9V donc IR4max = 17mA ! On est bien dans la limite acceptée par le composant UA741 donc tout est bon.

    Pour la décharge, comme décrit dans l’article, tout est simple on bascule SW1 l’aop est donc plus alimenté et on se retrouve avec une tension de 0V présente sur la cathode( le-) de D1 et une tension de 6.32V sur son anode(le +) et oui C1 est encore chargé donc il se décharge instantanément au travers de la diode jusqu'à laissé une tension de 0.6V à ces bornes, la tension de chute de la diode mais qui ne jouera pas sur son temps de charge du moins très très peux. Voila

  26. #21
    BastienBastien
    Invité

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Hello,

    Je suis ok sur tout ce qui est écrit ci-dessus, cependant, je ne vois toujours pas à quoi sert D2. Ok, elle limite la tension de charge du condo et permet de décharger le condo (lorsque SW2 bascule) UN TOUT PETIT PEU plus rapidement. Alors je ne vois pas l'intérêt. D1 suffit largement. Ca permet, aussi de mettre un condo de charge d'une tension nominale inférieur, ne serait-ce pas ça, l'intérêt principal de D2 ?

    Concernant R5. A quoi sert-elle ? Pour saturer le transistor NPN, moi, j'aurai simplement mis R4 = (Vs_sat - Vbe_sat) / Ib_sat, avec, bien sûr, un coeff de sursaturation du transistor. Peut être qu'elle sert à rebloquer le transistor UN TOUT PETIT PEU plus rapidement ?

    Merci de m'éclairer.

  27. #22
    mydarklife

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Hello BastienBastien, Alors en fait sur le schéma (http://pagesperso-orange.fr/sonelec-...ateur_001b.gif je le rappel pour ceux qui arrive et qui ne voit pas de quel schéma on parle) la diode D2 réellement, n’intervient pas dans la charge du condensateur C1, le condensateur C1 se charge au travers de la résistance R1 car la diode D2 est bloquée dans ce sens. Cependant, oui lorsque la tension sur l’anode de D2 est égale à 0.6V (la tension passante d’une diode) + la tension entre R2 et R3 calculée à 5.72V alors l’ampli OP peut jouer et passer sa sortie a 9V d’âpres les calculs précédent.
    Pour la décharge, la diode D2 n’intervient pas (presque pas) car le chemin le plus court pour décharger le condo est de passer par D1 qui est directement reliée à la masse. Si le condensateur se déchargeait par D2 il devrait passer par R3 ou R2 qui sont reliées à la masse. En soit il prendrait encore une fois le plus court c'est-à-dire R2 de 27K.

    Pour répondre à ta question ‘‘Alors je ne vois pas l'intérêt. D1 suffit largement.’’ Non si il y avait juste D1 le condensateur se chargerait par le circuit R2, et le montage comparateur ne fonctionnerais plus.

    Ce qui est important dans ce montage c’est l’utilisation de la tension de 0.6V dans D2 qui est inévitable sur une diode. Enfin cela dépend du type de diode mais il y a toujours une tension de chute. En fait, ici comme dit plus haut dans les calculs, c’est grâce à cette petite tension de chute amplifier par le très très gros gain de l’aop que sa sortie va pouvoir être saturer une fois la charge de C1 atteignant 6.32V.

    Concernant R5, cette résistance permet de polariser le transistor Q1 grâce aux calculs sur les transistors, il y a des valeurs que l’on connait à la saturation, Vbesat, la tension base émetteur, a la saturation, cette tension permet d’induire un courant dans le couple R4 R5 car cela crée une différence de potentiel au borne de R4(on conait Vbe sat et Vs sat donc VR4 = Vs sat – Vbe sat) donc encore une fois, un courant traversant R4. C’est le fameux courant de sortie de l’AOP. Un transistor fonctionne en courant, c’est une sorte d’ampli de courant avec un gain béta (hfe sur la doc) qui est calculé selon le courant de collecteur IC, calculé précédemment. Pour ton calcul de R4 oui ca marche bien sur mais attention part bien du courant IC dans le collecteur, enfin dans la bobine en gros pour ne pas commettre d’erreur, soit 150ma en gros le béta est de 100 pour ces valeur donc ib est de 15mA voila âpres oui tu peux très bien partir sur ton idée pour calculé R4. Tu as le choix.

  28. #23
    mydarklife

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    petite précision en plus, je crois que je comprends mieux quand tu dit 'D1 suffit largement'' Sur le circuit si tu enleve D2, le condensateur continura a se charger jusqu'a la valeur de 9V et comme le dit l'auteur, le fait de ne pas aller au bout de la charge, lui permet de décharger C1 plus rapidement, rapel ce montage (http://pagesperso-orange.fr/sonelec-...ateur_001.html) est indiquer pour palier au probleme de reset trop lent. Voila Cordialement @ plus bastienbastien

    comme tu le précisait plus haut, je viens de faire les calcul c'est insignifiant la décharge dans R2 passe le temps de décharge à 200ms c'est pas dramatique c'est vrai

  29. #24
    BastienBastien
    Invité

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Salut mydarklife,

    Vous, les électroniciens, vous pouvez m'appeler Bastien !

    Concernant D2, ok. Merci pour tes explications détaillées, de qualité, etc.

    En ce qui concerne la polarisation du transistor, je comprends ton raisonnement, mais je comprends toujours pas pourquoi on ne raisonne pas avec Ib_sat, car dans ce cas, seul un résistor est nécessaire. Est-ce que le seul résistor R4 de valeur R4 = (Vs_sat - Vbe_sat) / Ib_sat est suffisant ?

    C'est pas pour contredire, c'est juste parce que ça me tracasse.

    Merci beaucoup pour tes explications. (PS: ton pseudo est intrigant !)

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  31. #25
    mydarklife

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Rehello en fait si on part souvent de IC pour les calculs c'est que l'intensité, c'est une valeur demandée pas fournie. En gros et concrétement, la valeur qui est demandée, c'est l'intensitée IC, le courant de la bobine. Ca c'est une valeur sure. Donc par la suite, le plus simple pour polariser le transistor, c'est d'observer (a saturation bien sur en régime linéaire du transistor c'est un peux différent) le Béta fournis par les constructeurs. Dans notre cas c'est pas dur c 100. Donc pour etre sur que le transistor soit bien saturé tu le resature a un peu plus de 15mA pour IB comme je le disait tu ne peux pas fournir un courant réellement, c'est faux le courant est demandé. Alors donc revenons à nos mouton ta solution est judicieuse, il suffit de correctement parametrer R4 pour avoir un courant qui circule de plus de 15mA. Ainsi, si le courant demandé au travers le collecteur est de 150mA, comme ton transistor est bien polarisé (ib>15mA alors c bon) J'espere que je suis clair que je ne t'embrouille pas.

    PS : mon pseudo oui cela remonte a l'époque ou je jouait a WoW j'étais un pretre humain et j'écoutait du rock'n roll. Lol ca y est je me suis dévoilé.

  32. #26
    BastienBastien
    Invité

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    Re,

    Yep, tu es démasqué !

    Ah, j'ai fait une recherche sur internet et oui, il n'y a pas de Ib_sat : il faut le déterminer au cas par cas ! J'ai confondu avec Ic_sat. Merci de m'avoir refraichi la mémoire sur ce point.

    Mais alors, pourquoi le monsieur qui a fait ce schéma a mis un R5 ? Car s'il détermine le Ib_sat avec TA méthode (celle qui est correcte, je suis d'accord), alors il applique la formule R4 = (Vs_sat - Vbe_sat) / (Ib_sat * K_sursaturation) et ça devrait suffire, non ? Avec R5, le montage fonctionne aussi, mais il me semble que sans R5, ça devrait fonctionner aussi, non ?

    En te remerciant...

  33. #27
    mydarklife

    Re : Tempo + Relai pour Ampli

    En réalité, je viens de simuler ce montage car j'avais un doute tout de même. Il faut rappeler que le 741 est loin d'etre parfait, la résistance d'entrée est de 2Mohms par exemple loin des valeur traditionels des ampli op haut de gamme. Alors voila en simulant ce montage, la tension de sortie de l'aop varie donc entre 1.5V et 8V (différent des 0-9V des calculs). Ainsi, si R5 n'est pas la, il y aura alors une différence de potentiel au bornes de R4 induisant un ocurant Ib et laissant passer du courant dans le collecteur, on est en régime linéaire à ce moment. Le transistor n'est pas saturé mais il conduit tout de meme,. Alors si tu relies R4 à R5 comme indiqué, la tension au bornes de R5 se retrouve inférieur à Vbesat, Vr5 = 468mV pour Vs = 1.5V. ce sont les mesures relevées.Dans ce cas, si Vr5 = 468Mv alors, on est en dessous de la valeur de Vbesat qui est proche du volt ainsi, on n'est pas en regime linéaire. Le transistor est bien en mode bloqué et donc le courant dans le collecteur est négligeable on l'assimile à un courant nul!

    Cordialement Math de mon vrai prénom.

  34. #28
    Tookiz

    Wink Re : Tempo + Relais pour Ampli

    Bonjour,
    Premiere choz : Vous M'avez Mis Une Claque De Conaissance En Electronique.

    Ensuite je voudrais vous remercier pour avoir usé de votre temps pour étudier le montage que j'avais trouvé.

    En soit j'ai pas tout compris, j'ai de brèves conaissances en électronique (Niveau TermSti : Eh oui un jeune ) mais j'ai vite saturé sur la très bonne l'explication de mydarklife.

    La chose que j'ai vraiment compris c'est que le montage fonctionne

    J'ai une petite dernière question, voila sur la site ou j'ai trouvé le montage, les Typons ne sont pas fournis, alors si vous avez un logiciel, simple d'utilisation qui pourais convenir à l'elaboration du circuit cela m'arrangerais.

    Merci pour toutes vos explications très précises et sutout très intéréssantes.

    Nico.

  35. #29
    BastienBastien
    Invité

    Re : Tempo + Relais pour Ampli

    Wintypon n'est pas Libre, mais il est utilisabe et très SIMPLE. La version démo ne permet pas d'imprimer mais elle te permet de faire des circuits avec un nombre de composant illimité.

    Si tu veux imprimer avec Wintypon, envoies-moi un MP............................ ...

    Sinon, il y a Kicad qui est LIBRE et multiplateforme (Linux, BSD, etc...)

  36. #30
    Tookiz

    Re : Tempo + Relais pour Ampli

    Re,

    Pour le logiciel mon pere m'as dis qu'il le ferais avec Kicad.

    J'ai une petite question, pour la diode de roue libre pour le relai, il faut bien la mettre en parallele avec le relais et dans le meme sens que D3 ( qui ne sera plus la apres ) ?

    Merci beaucoup

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