Récupérer le signal de la bobine d'allumage

[invitedcd688a2]

Bonjour,

Pour un projet je cherche a déterminer la vitesse du moteur et enregistrer cette vitesse en fonction du temps.

J'ai lu les discussions suivantes que j'ai trouvé :
http://forums.futura-sciences.com/el...e-voiture.html
http://forums.futura-sciences.com/te...mpte-tour.html
http://forums.futura-sciences.com/el...dallumage.html

Donc en résumé une technique consiste a créer un capteur capacitif en enroulant un fil autour du fil qui va de la bobine d'allumage a une bougie.

Je voulais vérifier que cela fonctionne bien avec un oscilloscope, mais je ne récupère rien de concluant d'après les discutions que j'ai lu je devrais récupérer des pics de plusieurs volts, ce n'est pas le cas.

Est-ce qu'il faut enlever la partie isolante autour du fil et enrouler autour d'un seul fil (l'aller ou le retour).

Je suis assez étonné que cela ne fonctionne pas.

Merci
Jonathan
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[invitedcd688a2]

Finalement j'ai bien le signal, j'avais un probleme ac le fil.

Ce qui est plus etonnant c'est que j'obtiens bien ces pics, mais pas a des intervalles reguliers. De plus les pics ne sont pas non plus regulier en Amplitude des fois des pics de 70 Volts puis 20 Volts... Et par moment je n'ai que des pics negatif puis apres que des pics positifs...
Cela ne devrait pas etre comme ca non ?

[invitedcd688a2]

Bon je reponds a mes questions un peu tout seul, je suis pas sur mais je pense que le probleme vient que l'Osciloscope n'a pas une resolution assez elevee, le systeme est trop bref.

Afin de pouvoir l'observer un peu, il doit falloir le mettre un peu en forme comme il l'est dit dans une des discussions.

Cependant la je vais vraiment bloque, car je fais des etudes de mecanique pas d'electronique. J'ai vraiment du mal a comprendre les differents schema que j'ai pu voir a travers le net.

Exemple :


Quelqu'un pourrait m'expliquer brievement a quoi servent les differents composant ?

Merci

[invitee05a3fcc]

Tu laisses l'isolant sur la queue de cochon
Tu ne mets pas (pour le moment) le condensateur "C"
Tu as quoi comme distance entre le montage et le fil d'allumage
Tu as quoi comme oscillo ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitedcd688a2]

Tu laisses l'isolant sur la queue de cochon
Tu ne mets pas (pour le moment) le condensateur "C"
Tu as quoi comme distance entre le montage et le fil d'allumage
Tu as quoi comme oscillo ?

Ok, j'ai bien laissé l'isolant.

Je vais réaliser le montage et voir ce que ça donne. Car il n'est pas possible de regarder le signal directement, trop bref pour un oscilloscope. Suis-je correct ?

Juste une autre question si quelqu'un sait y répondre, pourquoi on ne pourrait pas utiliser un convertisseur Fréquence => Tension ?

Merci

PS : J'ai mon oscilloscope juste a cote pas de grande distance.

[invite2ff5531f]

BJr,
tu n'a pas répondu à la question "tu a quoi comme oscillo ?".

Mais je pense que tout oscillo est assez rapide pour voir les signaux issus d'un moteur à explosion qui va tourner au max à 5000 t/minutes...

Dans les 100 hz quoi...

le fil de bobine doit être blinde, pour les parasites, c'est cela qui doit peut-être gêner ?

cordialement

[invitee05a3fcc]

Non, avec un oscillo normal tu devrais voir les pulses.
Après, ce que tu fais des pulses, c'est une autre question. Tout dépend de l'application. Ce circuit n'est que le début de la chaine.
Si ça marche, dis le moi afin de retirer la mention "Non testé" sur le schéma

[invitedcd688a2]

Mon oscillo est un GZ insteek je sais pas si ça vous dis quelque chose.

Je vois bien les pics ce qui m'étonnait c'était ça :

Ce qui est plus étonnant c'est que j'obtiens bien ces pics, mais pas a des intervalles très réguliers. De plus les pics ne sont pas non plus régulier en Amplitude des fois des pics de 70 Volts puis 20 Volts... Et par moment je n'ai que des pics négatif puis après que des pics positifs...

J'aurais aimé comprendre un peu le montage avant de le réaliser. Je pense que je vais le réaliser demain je dois acheter quelques composants.

Si je comprends un peu, le signal que j'obtiendrai a la sortie du montage devrait etre plus observable ? Le montage sert bien a ça ?

Je sais pas si j'ai été assez clair.

[invitedcd688a2]

Non, avec un oscillo normal tu devrais voir les pulses.

Quand vous dites ça vous parlez qd on regarde après ou avant le montage ?

Car j'ai du mal a voir des pics réguliers, mais je n'ai pas encore fait le montage.

Apparemment sur les dernières générations de voitures il y a parfois plusieurs étincelles à ce que j'ai pu lire. C'est pour ça que j'aurais aimé vérifier avant de réaliser le montage.

Si je réalise le montage et que ça marche pas, mon chef de stage va pas être content lol

[gienas]

Bonjour KiChoT et tout le groupe

Quand vous dites ça vous parlez quand on regarde après ou avant le montage ? ...

Avant, il n'y a rien à voir. C'est pendant et à la sortie qu'il est intéressant d'observer, en mode synchronisé.

Le premier point testable, c'est la base du premier transistor.

... Car j'ai du mal a voir des pics réguliers, mais je n'ai pas encore fait le montage ...

Hum! "Critiquer" sans avoir fait le montage, c'est curieux

Comme le fil de capture est supposé traiter les N bougies, souvent 4, il n'est pas impossible que la qualité du signal soit différente, en fonction du comportement (et de l'état) de chaque bougie. Le signal est altéré, de l'une à l'autre, en forme, mais pas vraiment en période. Bien sûr, l'instabilité qui va en résulter va apporter un léger jitter, mais qui ne doit pas gêner le fonctionnement.

Tu peux minimiser cet effet en prenant un fil de bougie, au lieu de bobine, mais tu auras quatre fois moins d'impulsions, donc une fréquence 4 fois plus faible.

... Apparemment sur les dernières générations de voitures il y a parfois plusieurs étincelles à ce que j'ai pu lire. C'est pour ça que j'aurais aimé vérifier avant de réaliser le montage ...

Si c'est le cas, ce doit être visible sur ton signal, et le filtrage que tu vas faire, devrait l'éliminer. J'ai du mal à imaginer qu'il y ait plusieurs étincelles, décalées.

Le principe du schéma est hyper simple, et le fonctionnement garanti. Daudet n'a pas à s'inquiéter.

Le premier transistor est un ampli inverseur, avec limiteur du signal d'entrée.

Ensuite vient un filtre à ajuster. Il élimine/atténue certains parasites.

Le second transistor est à nouveau un inverseur et amplificateur. Il sort des impulsions positives.

Le tout fonctionne en tout ou rien, donc logique.

[invite855cd7fb]

Quelque part sur le net un type pas mauvais a mis au point et a la disposition de tout le monde un montage appelé "strobopic"
A la base il sert a regler l'allumage des voitures "a l'ancienne", mais il peut aussi faire office de compte tour.
pour son projet il utilise une pince amperemetrique "homemade", je pense que ca t'intéressera de voir comment elle est réalisée.
en cherchant "strobopic" dans google tu trouvera facilement des photos

[invitedcd688a2]

Hum! "Critiquer" sans avoir fait le montage, c'est curieux

Mon intention n'était pas de critiquer le montage, j'en serai bien incapable, j'essaye juste de comprendre ce qui se passe exactement.

Tu peux minimiser cet effet en prenant un fil de bougie, au lieu de bobine, mais tu auras quatre fois moins d'impulsions, donc une fréquence 4 fois plus faible.

En fait j'ai pris que sur un seul fil, ma fréquence sera donc en effet plus faible. Est-ce un problème ?
J'ai donc tout intérêt à prendre que sur un fil non ?

Le principe du schéma est hyper simple

Pas pour tout le monde
Merci des explications. Je connais vraiment pas grand chose en électronique. Mais je vais comprendre...

a la disposition de tout le monde un montage appelé "strobopic"

Merci je vais regarder ça.

[invitedcd688a2]

Bonjour,

J'ai réalisé le montage aujourd'hui, ca semble fonctionner, mais je n'ai pas reussi a synchroniser mon signal sur l'oscilloscope. J'imagine que le regime moteur n'est pas tout a fait constant.

Je pensais donc mettre un convertisseur fréquence tension au lieu de programmer un pic. Qu'est ce que vous en pensez ?

Merci.

[invitee05a3fcc]

ca semble fonctionner, mais je n'ai pas reussi a synchroniser mon signal sur l'oscilloscope.

Le premier pic, tu dois obligatoirement pouvoir le synchroniser et tu verras alors si le deuxième à une période stable ou pas

J'imagine que le regime moteur n'est pas tout a fait constant.

Dans la vie, on n'imagine pas, on prouve

Je pensais donc mettre un convertisseur fréquence tension au lieu de programmer un pic.

Un convertisseur pour passer à l'analogique ... du n'importe quoi !
Tu as un signal numérique, qui a du jitter ( il y en a toujours un peu)
- dont il suffit de mesurer les diverses périodes et en faire la moyenne
- dont il suffit de compter le nombre pendant une seconde
Il n'y a aucune raison de le faire en analogique.

[gienas]

Bonjour KiChoT et tout le groupe

Mon intention n'était pas de critiquer le montage, j'en serai bien incapable ...

Le mot "critiquer" est un terme général, qui consiste à porter un jugement. Il y a La Critique, comme pour un spectacle, qui peut être élogieuse.

Mon idée était donc de porter un jugement, (donc de critiquer), sans avoir réalisé le montage, ce que tu avouais. C'est cela que je ne pouvais comprendre.

... Pas pour tout le monde ...

Là non plus, ce n'était pas une critique, mais une appréciation. Chaque montage se compose de structures. Ici, cette succession de structures, comportait 3 structures élémentaires.

... ca semble fonctionner, mais je n'ai pas reussi a synchroniser mon signal sur l'oscilloscope ...

Il me semble qu'il convient de faire la part des choses.

1- observer les pulses très dilatés, pour n'en voir qu'un. Sa forme doit être constante. Surtout si tu es sur un fil d'une seule bougie.

2- observer une ou plusieurs périodes, pour pouvoir mesurer sa durée et sa stabilité.

... du n'importe quoi ! ...

Là, il me semble que le jugement est un peu hâtif. KiChoT ne nous a jamais dit ce qu'il voulait faire du résultat. On sait qu'il veut enregistrer, mais on ne sait pas sur quoi. S'il n'a qu'un enregistreur analogique, ce peut être une solution.

[invitee05a3fcc]

Là, il me semble que le jugement est un peu hâtif. KiChoT ne nous a jamais dit ce qu'il voulait faire du résultat.

Oui, peut être ... mais gros comme une maison que je n'ai pas trop tord! L'avenir le dira

[invitedcd688a2]

Bonjour a tous,

Merci pour vos réponses.

1- observer les pulses très dilatés, pour n'en voir qu'un. Sa forme doit être constante. Surtout si tu es sur un fil d'une seule bougie.

2- observer une ou plusieurs périodes, pour pouvoir mesurer sa durée et sa stabilité.

Sans le montage j'observe les pics avec pas mal de bruits mais a intervalles réguliers, je peux observer un pic sans problème.

A la sortie du montage le bruit est très faible, mais les pics ne sont pas réguliers. Donc je n'arrive pas a le synchroniser sur l'oscilloscope pour l'observer.Peut être que le montage "supprime" certains pics, cela expliquerait le problème.
J'essaye de trouver la solution, si quelqu'un a une suggestion je suis preneur.

Un convertisseur pour passer à l'analogique ... du n'importe quoi !
Tu as un signal numérique, qui a du jitter ( il y en a toujours un peu)
- dont il suffit de mesurer les diverses périodes et en faire la moyenne
- dont il suffit de compter le nombre pendant une seconde
Il n'y a aucune raison de le faire en analogique.

J'ai un DAQ donc je pense que ça pourrait convenir ?!

Merci

[invitedcd688a2]

Pour compléter ma réponse d'au dessus

J'ai essaye de diminuer la premier résistance. => Pas concluant

A la sortie du premier transistor je n'ai presque plus aucun signal.

J'ai bien enroule file correctement et je l'ai éloigné de la bougie au cas ou cela pouvait créer du bruit en plus. Donc j'ai de beaux pics a intervalle régulier.

J'essaye de comprendre le montage pour trouver ce qui ne va pas, a quoi servent la résistance 10k et la diode en parallèle ?

[invitee05a3fcc]

Donc j'ai de beaux pics a intervalle régulier.

Donc ça marche ? tu peux nous faire une photo de ces beaux pics (ou un dessin) et où tu les prends.

[invitedcd688a2]

Donc ça marche ? tu peux nous faire une photo de ces beaux pics (ou un dessin) et où tu les prends.

Non ca ne fonctionne pas encore.
Quand je prends la tension directement sur le fil qui entoure le fil de bougie les pics sont réguliers, il y a un peu de bruit mais ça reste correct. Le problème ne vient donc pas de la queue de cochon cela vient du montage.

Lorsque je réalise le montage et que je prends la tension à la sortie les pics ne sont pas réguliers.

J'ai fait un petit test :
Je prends la tension avec l'oscilloscope avant le montage, j'ai environ une dizaine de pics.
Je ne change pas l'axe des temps
Et je prends la tension à la sortie montage a l'écran il ne s'affiche alors plus que 3 ou 2 ou 1 pic(s). Le bruit est par contre quasi nul.
Je précise que le résultat est le même, avec ou sans condo.

Je vois pas trop ou est le problème. Comme je l'ai dit j'ai essayé de changer la première résistance mais ça n'a pas eu d'effet.

Ce que j'ai remarqué c'est qu'a la sortie du premier transistor le signal est très faible. Je ne pense pas que cela soit normal...

Je pendrai des photos pour être plus clair dès que je peux. Donc si vous avez une idée, une suggestion...

[gienas]

Bonjour KiChoT et tout le groupe

... J'essaye de comprendre le montage pour trouver ce qui ne va pas, a quoi servent la résistance 10k et la diode en parallèle ?

La 10k sert à fixer le potentiel base à zéro, donc, le maintien du blocage du 2N2222.

La diode sert à limiter la tension inverse sur la base, qui pourrait être énorme, et destructive. La résistance série, qui peut être plus forte, sert à limiter le courant.

... Ce que j'ai remarqué c'est qu'a la sortie du premier transistor le signal est très faible. Je ne pense pas que cela soit normal ...

Si, c'est normal. Les deux résistances série font pont diviseur de tension, avec la résistance collecteur de 10k. Le Vbe de T2 ne peut pas dépasser 0,6V.

Je soupçonne un problème de réglage de ta synchro, sur l'oscilloscope, qu'il faut, souvent, retoucher pour une parfaite stabilité. Il faut aussi bien choisir le mode, le mode de couplage, le front "actif", et régler le niveau.

Si l'oscillo dispose du mode automatique, il ne faut pas le choisir

[invitedcd688a2]

Je soupçonne un problème de réglage de ta synchro, sur l'oscilloscope, qu'il faut, souvent, retoucher pour une parfaite stabilité. Il faut aussi bien choisir le mode, le mode de couplage, le front "actif", et régler le niveau.

Si l'oscillo dispose du mode automatique, il ne faut pas le choisir

Je n'utilise pas le mode automatique. Mais admettons que ma syncro est mauvaise.

Je ne devrais pas avoir ça non ?

J'ai fait un petit test :
Je prends la tension avec l'oscilloscope avant le montage, j'ai environ une dizaine de pics.
Je ne change pas l'axe des temps
Et je prends la tension à la sortie montage a l'écran il ne s'affiche alors plus que 3 ou 2 ou 1 pic(s). Le bruit est par contre quasi nul.
Je précise que le résultat est le même, avec ou sans condo.

[invitee05a3fcc]

Tu as ce KIT http://www.velleman.be/be/en/product/view/?id=9060
et le schéma (similaire au mien pour le capteur). Comme ça, ton problème est résolu.

[gienas]

Bonjour KiChoT et tout le groupe

Je n'utilise pas le mode automatique. Mais admettons que ma synchro est mauvaise ...

Elle l'est, c'est sûr!

... Je prends la tension avec l'oscilloscope avant le montage, j'ai environ une dizaine de pics.
Je ne change pas l'axe des temps
Et je prends la tension à la sortie montage a l'écran il ne s'affiche alors plus que 3 ou 2 ou 1 pic(s) ...

Ceci n'est la preuve de rien

Pour chaque signal observé, il faut régler la synchro. Le système de déclenchement choisit, en fonction de la source de synchro qu'il reçoit, le (ou les) moment(s) du déclenchement. Ce n'est pas pour rien que l'on peut choisir la source, le sens, le niveau, le filtre, ...

La seule exception à ce que je dis, c'est la synchro extérieure, sur un signal immuable, par exemple, pourquoi pas, ton signal de sortie, qui devrait ne pas être perturbé par ton déplacement de sonde.

Au fait, combien de voies sur l'oscilloscope?

[invitedcd688a2]

Bonjour KiChoT et tout le groupe

Elle l'est, c'est sûr!

Ceci n'est la preuve de rien

Pour chaque signal observé, il faut régler la synchro. Le système de déclenchement choisit, en fonction de la source de synchro qu'il reçoit, le (ou les) moment(s) du déclenchement. Ce n'est pas pour rien que l'on peut choisir la source, le sens, le niveau, le filtre, ...

La seule exception à ce que je dis, c'est la synchro extérieure, sur un signal immuable, par exemple, pourquoi pas, ton signal de sortie, qui devrait ne pas être perturbé par ton déplacement de sonde.

Au fait, combien de voies sur l'oscilloscope?

Il y a 2 voies sur mon oscilloscope.

Je ne connaissais pas toutes ces options, je réglais seulement les div/h et div/v.

J'ai trouvé quelques cours pour comprendre comment correctement régler l'oscilloscope je vais essayer dès lundi.

Tu as ce KIT http://www.velleman.be/be/en/product/view/?id=9060
et le schéma (similaire au mien pour le capteur). Comme ça, ton problème est rés

Merci, j'espère que ca marchera et que je n'aurai pas besoin de l'acheter.

[invitedcd688a2]

Bonjour,

Bon finalement ça y est tout fonctionne enfin presque !

Le problème était que mon oscilloscope est plutôt mauvais et que je ne peux pas afficher a l'écran deux étincelles de bougies car la résolution de l'oscilloscope est trop faible et parfois il ne tient pas compte de certains étincelles.

Donc il faut zoomer et enregistrer le signal pour pourvoir voir que ca fonctionne.

La seule chose qui ne fonctionne pas c'est le filtrage, cela ne fonctionne pas car la fréquence du bruit est de l'ordre de la fréquence du signal. Mais bon je ne pense pas que cela soit trop grave, je vais pouvoir gérer ca quand je programmerai le pic.

[invitee05a3fcc]

Tu peux donner une photo du signal de sortie (ou de le dessiner) ?

[invitedcd688a2]

Voila un exemple du signal de sortie zoomer sur une étincelle.

Lien vers signalsortie.png supprimé

Le deux autres pics ont une période plus petite que la première. Mais le problème la durée du premier du premier pic n'est pas constant.

Donc si cela est bien filtrer pour une étincelle cela ne fonctionne pas forcement pour la suivante...

[invitee05a3fcc]

Toutes les étincelles ont la même forme (à peu près)
- Ton dessin , c'est bien en sortie du montage ?
- Sans capacité de filtrage ?

[gienas]

Bonjour KiChoT et tout le groupe

Voila un exemple du signal de sortie zoomé sur une étincelle ...

Ceci est caractéristique des sur oscillations dues à l'allumage. Seule est à prendre en compte la montée la première montée, qui correspond au début de l'étincelle. Le reste devrait être filtré, en dosant la capacité du RC de filtrage. Mais ce "dosage" est lui-même très dépendant de la qualité du couplage du capteur: épaisseur des isolants, capacité entre âme du fil THT et fil capteur, ...

La synchronisation de l'oscilloscope ne devrait pas être "demandée" sur cette salve, et la vitesse de balayage réglée de telle sorte que la synchro n'ait pas à se poser de question, de savoir si elle doit prendre la première montée, la seconde ou la troisième.

J'ai lu quelque part que le bruit était du même ordre de grandeur que le signal. Le signal étant basse fréquence, quelqu'un a cité une valeur proche de 50Hz, ne serait-ce pas un problème de masse?

C'est quoi, chez toi, la définition du bruit?