montage NE555 j'aimerais comprendre!!!

[invite96307975]

seulement l'incohérence que tu décrit intervient lorsque les deux transistor sont saturé en même temps
c'est résolvablepar la temporisation a l'allumage dont tu parlait
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[PA5CAL]

L'incohérence (ou plutôt l'erreur de schéma) intervient tout le temps. Ce que démontre l'application de la loi des mailles, c'est qu'il y a un court-circuit en permanence.

Cela n'arriverait pas si par exemple tu inversais les deux transistors, leurs émetteurs branchés au moteur et leurs collecteurs branchés côté alimentation (mais alors ce montage présenterait de fortes valeurs de V_CE en conduction, ce qui n'est pas vraiment génial énergétiquement parlant... on peut faire beaucoup mieux).


La temporisation dont j'ai parlé n'est là que pour régler le micro court-circuit au moment des transitions. C'est un autre problème, totalement indépendant de celui-ci.

[invite96307975]

j'avais donc bêtement inversé les NPN et les PNP
on en est donc la

et il ne reste que le problème des micro court-circuit
ou puisje trouvé un montage permétant un temporisation à l'alumage
j'ai cherché sur google et j'ai pas trouvé
la seul chose que je connait qui permet de "temporiser un allumage" c'est une bobine....

[PA5CAL]

Voici un exemple de schéma de pont en H.

J'y joins le schéma de la commande d'une entrée du pont (à connecter sans résistance en série), qui réalise le retard permettant d'attendre la dé-saturation de la partie opposée du pont.

[PA5CAL]

Et pendant que j'y suis, voici l'oscillateur à rapport cyclique variable fonctionnant sur le même principe que le 555 de ton schéma, qui peut être réalisé avec les deux portes non utilisées du 4093.

[invite96307975]

en tout cas merci beaucoup
juste une question ça aurait été plus simple avec que des NPN????

[PA5CAL]

Il est possible de faire un pont uniquement avec des NPN.

En revanche, un tel pont présenterait l'inconvénient de ne pas pouvoir saturer complètement les transistors reliés au (+) de l'alimentation.

Avec un montage Darlington (afin d'atteindre un courant suffisant dans le moteur) on se retrouverait avec le V_CE du transistor de puissance égal ou supérieur à la somme des deux V_BE du Darlington.

Ainsi, avec des niveaux de courant moyens, on aurait une chute de tension de V_CE=1,5V environ sur le transistor de puissance, contre environ 0,3V avec le pont du schéma que j'ai donné.

La puissance dissipée est multipliée au bas mot par 5, ce qui impliquera probablement de devoir monter les transistors sur de gros radiateurs, ou de les surdimensionner inutilement, voire les deux.

[invite96307975]

le problème cest que le court sur les pont en H qui nous a été donné est avec des transistor MOS et qu'ils sont pas au programme des S SI....
si tu veux regarder
http://ressource.elec.free.fr/

[invite96307975]

donc mon montage reste meilleur (enfin le notre)

il reste un truc qui me gène on m'a apprit a ne jamais branche quelque chose sur l'émetteur d'un NPN (juste la masse) et de mettre les composant piloté sur la branche du collecteur, je ne sais pas exactement pourquoi

[PA5CAL]

Un transistor MOS se pilote de façon très différente d'un transistor bipolaire.

Alors que le transistor bipolaire est commandé par un courant I_B (qui se traduit à l'entrée par une petite tension permanente V_BE du fait de la jonction), le transistor MOS est commandé par une tension V_GS (qui se traduit à l'entrée par un courant I_G au moment des transitions du fait des capacités parasites).

Les ponts à transistors MOS complémentaires (comme dans le cours) sont faciles à réaliser, et permettent de bonnes performances (vitesse de commutation, puissance dissipée) bien meilleures qu'avec des transistors bipolaires.

Mais du fait des différences entre les deux types de transistors, le schéma des ponts en H ne peut pas être le même.

Il y a un exemple de pont avec des MOSFET sur cette page (il suffit de relier les points 2 et 3 des straps pour avoir une commande seulement par les entrées A et B).

[invite96307975]

alors continuons
avec le schéma du pont que tu m'a donné
comment calculer la valeur des résistances???
ai je encore besoin de la structure d'allumage retardé???
et je n'ai plus qu'a relier les deux sortie des porte non????

[invite96307975]

si je comprend bien
quand je sature un des transistor de "commande" ça sature les deux autre (PNP et NPN)

[PA5CAL]

si je comprend bien
quand je sature un des transistor de "commande" ça sature les deux autre (PNP et NPN)

Exact.

La résistance en parallèle sur la jonction base-émetteur des transistors de puissance sert à évacuer les charges accumulées dans cette jonction afin d'accélérer la dé-saturation. La valeur des capacités parasites et celle de cette résistance déterminent le temps d'extinction des transistors.

La résistance branchée sur l'émetteur des transistors de commande sert à régler le courant de base des transistors de puissance lors de la saturation.

La durée des temporisations à réaliser doit être supérieure au temps d'extinction des transistors.

[invite96307975]

d'accord donc plus besoin de l'étage du retardateur
mais comment déterminer la valeur des résistences
tu as une formule ou une lois a me donner

pour la résistance des transistor de comande c'est une lois d'ohm mais pour le rapport entre le temps de désaturation et la valeur des autre résistance....

[PA5CAL]

d'accord donc plus besoin de l'étage du retardateur

En principe, si. J'en parle encore dans ma dernière phrase.

mais comment déterminer la valeur des résistences
tu as une formule ou une lois a me donner

pour la résistance des transistor de comande c'est une lois d'ohm mais pour le rapport entre le temps de désaturation et la valeur des autre résistance....

Il faut déterminer les capacités parasites et la variation de charge pendant la dé-saturation. Cela donne une relation entre le courant de décharge et le temps de commutation.


Par exemple, côté capacités parasites, les datasheets donnent C_CB<25pF et C_EB<80pF pour le BC140, et C_CB<8pF pour le 2N2222.

Pendant la dé-saturation, les tensions aux bornes de ces capacités parasites passent respectivement de +0,5V à -12,7V, de +0,7V à 0V et de -0,5V à +12V.

Cela correspond (au maximum) à des charges électriques (Q=C.U) respectivement de (0,5-(-12,7))x25=+330pC, (0,7-0)x80=+56pC et (12-(-0,5))x8=+100pC (on doit faire attention aux signes quand on fait le bilan), soit une charge totale maxi à absorber Q=486pC≈0,5nC.


Dès que la tension aux bornes de la jonction base-émetteur chute, on peut considérer qu'il n'y a plus que ces trois capacités et la résistance qui interviennent dans le processus.

La tension aux bornes de la jonction passant de 0,7V à 0V, on peut considérer en première approximation qu'on se retrouve à devoir décharger un condensateur unique de C=Q/U=0,5/0,7=0,7nF.

On se trouve finalement devant un circuit RC, et le problème revient à choisir la résistance R, assez faible pour évacuer rapidement la charge (base de temps τ=R.C), mais aussi assez élevée pour ne pas produire un courant exagéré pendant le temps de conduction normal des transistors (R.I₀=0,7V).

Par exemple, avec R=470Ω, on obtient I₀=1,5mA et τ=0,33µs, soit un temps de commutation de l'ordre de la microseconde (au pire).


Je que je viens d'exposer n'est pas d'une parfaite exactitude, mais cela permet d'obtenir un résultat exploitable assez simplement.


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[invite96307975]

ce calcule est bon pour les 4 résistence base/éméteur???
car les transistor sont en fait des 2N6488 et de 2N6491 pour la puissance et des 2N1711 pour la commande
j'avais aps ce qui faut en stock

a 20KHz la période fait 50µs
0.33µs de décharge c'est pas énorme donc ça permet devrait laisser de préiode a l'état haut suffisament longue pour permettre un réglage précit préçise

le retard doit donc etre de 0.35µs pour etre sûre
il va donc faloir proportionner le condo et la résistence de la structure
pourquoi une hystérésis??? un simple comparateur suffi non???
le temps que le condo met à se charger va créer le décalage

[invite96307975]

datasheet des transistors:
http://www.datasheetcatalog.org/data...pec/2N6491.pdf
http://www.datasheetcatalog.org/data...cs/mXyzzyy.pdf

on a donc pour le 1711:
CEB<80pF
CCB<25pF

pour les 2N6488/2N6491 je trouve pas

[invite96307975]

en fait si je comprend bien entre la base et le colecteur y a un condo et entre la base et l'éméteur aussi
c'est ce qui fait que le transistor se décharge plus ou moins vite
donc c'est plus qu'un histoire d'équa diff
par contre si je pouvais comprendre le ratardateur ça serait encore mieux

[PA5CAL]

τ=0,33µs c'est la constante de la base de temps, ce qui correspond sur une cellule RC à 63% de décharge. Il faut compter deux fois cette durée pour atteindre 86% de décharge, et trois fois pour 95%.

De plus, il faut rajouter à cette durée le temps d'extinction du transistor de commande, voire le temps de transition des portes MOS qui le précèdent.

Il vaut mieux prévoir large, même si au final, c'est en fait le temps entre l'extinction d'une paire de transistors et l'allumage de la paire opposée qui compte. Mais l'extinction dure généralement plus longtemps que l'allumage, du fait de la nécessité de « vider » les charges des jonctions dans un contexte qui ne s'y prête pas forcément.

Il vaudrait donc mieux compter 1 à 2µs. Sur une période de 50µs, c'est très convenable.

[PA5CAL]

Le plus souvent dans une paire complémentaire de transistors, le PNP présente des capacités plus importantes que le NPN.

Il semblerait que le 2N6491, qui supporte des courant dix fois plus fort que le BC140 (15A contre 1,5A), soit également dix fois plus lent que lui (produit gain x bande passante de 5MHz contre 50MHz). Pour les capacités, j'ai trouvé des valeurs de 250pF et 600pF (contre 25pF et 80pF).

Il faudrait donc prévoir une temporisation plus longue et diminuer la valeur de la résistance branchée entre la base et l'émetteur.

[PA5CAL]

Concernant le circuit retardateur, il réalise seulement un ET logique entre le signal issu directement de l'oscillateur et le même signal retardé à l'aide filtre RC passe-bas.

Sur le signal de sortie, le niveau haut survient avec un retard (le temps que le condensateur se charge au travers de la résistance jusqu'à atteindre le seuil haut du trigger de Schmitt) alors que le niveau bas survient sans délai (du fait du passage au niveau bas du signal non retardé).

Ainsi le début de d'allumage d'une paire de transistors survient nettement après la fin de l'extinction de la paire opposée.

[invite96307975]

ma tu es d'accord qu'ona pas besoin de considérer le durée dans leur intégralité comparer les constante de temps suffi

si je refait les calcule de tout a l'heure
on a Q=4.1nC
C=5.9nF
si on reprend R=470 ohm
t=2.8µs
I=1.5mA
sachant que le pnp a un capacité plus grande on considère que tout est déchargé
donc il faut que je proportionne l'autre couple pour que la constante de temps du condensateur soit le même

[invite96307975]

je peux remplacer la 4049 par ma 4069???? et je ne suis pas obligé d'en mettre 3 si???

[PA5CAL]

Il y a quand même une différence entre la constante de temps et le temps de commutation.

On peut prendre la même résistance pour le NPN que pour PNP. Si la constante de temps est plus faible pour le NPN, ça ne gêne pas.

Remplacer un 4049 par un 4069 ne change rien au problème. Ces portes ne peuvent pas délivrer plus de 1mA sans voir leur tension de sortie chuter notablement. Avec une alimentation de 12V, pour qu'une porte puisse délivrer 2mA, la chute de tension sur la sortie doit être d'environ 1V.

[invite96307975]

donc voila
normalement c'est bon il me reste 3 paires de résistence a définir ainsi qu'une paire de condo
mais j'ai pas beaucoup de temps je doit tiponner maintenant sinon ça sera jamais(les salle sont pas libre tout le temps)

donc le shémat

[PA5CAL]

On ne doit pas mettre les résistances R2 et R3. Les transistors doivent être pilotés directement par les portes de U2 afin d'atteindre le maximum de tension de commande.


Pour le calcul de R8 et R9, il faudrait savoir quel courant tu comptes faire passer dans le moteur. On les déduira alors à partir du gain des transistors et des niveaux de saturation possibles.


U2B dans le coin en bas à gauche devrait être réalisé autrement, sinon ça nous fait au total 7 portes 4069, pour un circuit qui n'en comporte que 6. Afin d'éviter de rajouter un deuxième 4069, tu pourrais utiliser l'une des deux portes restantes de U3 en reliant ses deux entrées.

Voire, au lieu de cela, tu pourrais utiliser le schéma de l'oscillateur que j'ai donné plus, et qui remplacerait à la fois U2B et U1 (le 555).

[invite96307975]

donc je doit garder le NE555 c'est une obligation absurde de mon prof

pour la 7eme porte non ton idée est bonne je vais utilisé la 4093

sinon mon moteur consomme 660mA a vide et je lui demande un couple de 0.5Nm
il tourne a 210 tr/min en 12V

apres pour le retardateur je galère car je trouve aps les valeur standard de condo et des résistence si tu as un lien je prend

voila normalement demain 12h j'ai fini de t'embèté
si j'arrivais a finir ça serait top

[invite96307975]

d'apres les formule du moteur CC:
E=k*V
k=E/V
=(12*30)/(210*pi)
=0.54567

C=k*I
I=C/k
=0.92A

don mon moteur consomera 920mA en régime permanent
avec un pic 10 fois plus grand
donc 9.2A en pic

[invite96307975]

j'arrive pas a calculer R8/R9....

petite modif des données

I=0.57A en régime permanent

et donc je supprime R2 et R3 pour balancer un max de patate a mon 2N2222??

[invite96307975]

j'ai trop d'incunue je crois que je vais ésayer en fixant une valeur a R9 et adapter apres