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Problèmes compréhension schéma



  1. #1
    trip74

    Problèmes compréhension schéma


    ------

    Problèmes compréhension schéma

    Bonjour à tous,
    Je dois redimensionner une partie d’un schéma structurel car l’ancien claque trop souvent et j’ai quelque problème de compréhension…
    Voici le schéma structurel :

    Merci de présenter le schéma en pièces jointes.

    IC2 est un LM317a qui permet de redresser la tension de 48V à 50V. Ensuite il y a un jeu de relais avec des résistances qui permet de fournir 3 types de courant en fonctions des relais activés.
    Mon problème c’est que je ne comprends pas vraiment le fonctionnement des 2 transistors(2N2905) et je ne sais pas vraiment comment procédé pour avoir un bon dimensionnement. Si vous pouviez m’éclairé sur le schéma et sur les formules qui me seront nécessaire cela m’aiderait grandement !

    Merci de votre aide.

    -----
    Dernière modification par gienas ; 18/02/2011 à 21h16. Motif: Supprimé lien vers serveur tiers. Les images en jpg, png ou gif doivent être sur le serveur

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  3. #2
    PIXEL

    Re : Problèmes compréhension schéma

    j'ai des problèmes de compréhension moi aussi !!

    un LM317 n'est pas un redresseur , mais un régulateur linéaire.

    et un régulateur LINÉAIRE qui AUGMENTE la tension , j'ai JAMAIS vu....

    d'où sors-tu cette ineptie ?

  4. #3
    trip74

    Re : Problèmes compréhension schéma

    C'est une des choses que je voulais demandé par la suite...
    Le schéma on me la donné ainsi et on ma dit que ça marchait..

  5. #4
    DAUDET78

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Un montage (pour moi , qui ne marche pas) pour tenter de faire un générateur de courant.
    Il doit y avoir plein d'erreurs ......
    J'aime pas le Grec

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    PIXEL

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Citation Envoyé par trip74 Voir le message
    C'est une des choses que je voulais demandé par la suite...
    Le schéma on me la donné ainsi et on ma dit que ça marchait..
    "ON" raconte des âneries !

  8. #6
    PIXEL

    Re : Problèmes compréhension schéma

    exemple entre autres :


    si tu regarde D11, tu ne peux pas avoir 60V d'un coté et 48 de l'autre....

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  10. #7
    trip74

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Oui j'en conviens surtout de faire passé une tension de 48 à 50volts c'est pas un peut inutile ? surtout pour généré 3 types de courant (2, 5 et 12mA)?

  11. #8
    f6bes

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Bjr à toi,
    Me demande si AVEC 48v le LM317 n'est pas poussé dans ses derniers retranchements ?
    (Tension MAXI admissible).
    A+
    Ben ça marche!

  12. #9
    DAUDET78

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Non, la tension max, c'est "In" versus "Out".

    Alimenté en 150V, il peut sortir 120V sans problème ..... sauf à la mise sous tension où il faut faire gaffe (dV/dT !)
    J'aime pas le Grec

  13. #10
    trip74

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Du coup il vaut mieux que je fasse quoi ?

  14. #11
    DAUDET78

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Citation Envoyé par trip74 Voir le message
    Du coup il vaut mieux que je fasse quoi ?
    Citation Envoyé par trip74 Voir le message
    Le schéma on me la donné ainsi et on ma dit que ça marchait..
    Que tu demandes le bon schéma à ON
    J'aime pas le Grec

  15. #12
    gienas
    Modérateur

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Citation Envoyé par trip74 Voir le message
    Du coup il vaut mieux que je fasse quoi ?
    Bonsoir trip74 et tout le groupe

    Un épinglé en tête de forum indique comment présenter les pièces jointes. Le consulter pour présenter le schéma conformément à ces règles, dans une nouvelle réponse.

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  17. #13
    trip74

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Désolé je n'avais pas vu que l'on pouvait joindre directement.

    Je me permet de remettre le schéma si peut probable que ça mais c'est le schéma dont je dispose et il faudra que je résolve ces problèmes. Sans compté le circuit IC2 qui ne permet pas de redresser la tension est ce que le reste du schéma reste probable ou pas du tous ?
    Si vous avez des idées de schéma je suis preneur.
    Images attachées Images attachées  

  18. #14
    gienas
    Modérateur

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Citation Envoyé par trip74 Voir le message
    ... Sans compté le circuit IC2 qui ne permet pas de redresser la tension est ce que le reste du schéma reste probable ou pas du tous ? ...
    Si tu as physiquement le circuit, in situ, avec ses alimentations, tu peux y faire des mesures, histoire d'éclairer les incohérences.

    Édit: dans cet ordre d'idée, les valeurs des résistances du pont LM317 permettraient de débusquer l'erreur manifeste du "rapport" 48/60V.

    D'ailleurs, le circuit T2 est supposé modifier (augmenter) le dit 60V.

    .
    Dernière modification par gienas ; 19/02/2011 à 09h31.

  19. #15
    trip74

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Je ne pourrais voir la maquette que lundi cependant j'ai quelques valeurs de résistances.
    R6=243
    R7=7.5K
    D12= 1N4004
    Pour le premier jeu de relais il doit y avoir 2mA avec:
    R9=562
    p2=100

    La maquette date de quelques année et je n'ai pas encore eu le temps de faire des mesures. Cependant pour ic2 il se pourrait que sa soit un LM117AT mais je ne trouve pas de datasheet sur celui la mais on reste dans la gamme des régulateurs il me semble.

    Au passage je sais que c'est mal écrit mais 48 à 50volts et non 60.

    Merci de l'attention que vous portez à mon problème.

  20. #16
    trip74

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Bonsoir,

    J'ai compris d'ou venais l'ineptie.
    En fait le 48 volt vient d'un transfo 2X24V 500mA avec un pont de diode et comme la tension aux bornes du Vin du LM317 était supérieure à 50V à un instant T.

    Est ce que sa devient plus plausible ?

    Mon problèmes réside toujours dans le schéma des 2 transistors..

  21. #17
    Tropique

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Les deux transistors forment une source de courant, mais le schéma est plus ou moins foireux, il vaudrait mieux mettre juste deux transistors et une référence de tension, de façon à éliminer le LM317 qui n'apporte rien, à part un manque de fiabilité.
    Et il faut aussi un transistor qui soit plus largement dimensionné, un BD140 p.ex.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  22. #18
    trip74

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Il serait possible d'avoir une schéma ? je vois pas trop comment refaire le schéma

    Un transistor plus largement dimensionné, pour qu'il supporte une plus grande tension ?

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  24. #19
    Tropique

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Citation Envoyé par trip74 Voir le message
    Un transistor plus largement dimensionné, pour qu'il supporte une plus grande tension ?
    Entre autres. Voici un exemple, les deux BD140 peuvent être vissés l'un contre l'autre, avec les faces isolantes en contact.
    La référence est une possibilité parmi d'autres, elle est courante et bon marché.
    Pour les résistances, il suffit normalement de les doubler par rapport au schéma initial.
    la tension de 60V est illustrative, cela fonctionnera entre 15 et 100V.
    Images attachées Images attachées  
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  25. #20
    trip74

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Merci bien je vais voir si je peux adopté cette solution.

  26. #21
    bertrandbd

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Citation Envoyé par Tropique Voir le message
    Entre autres. Voici un exemple, les deux BD140 peuvent être vissés l'un contre l'autre, avec les faces isolantes en contact.
    La référence est une possibilité parmi d'autres, elle est courante et bon marché.
    Pour les résistances, il suffit normalement de les doubler par rapport au schéma initial.
    la tension de 60V est illustrative, cela fonctionnera entre 15 et 100V.
    Bonjour

    Pour ma compréhension du montage à quoi servent les résistances R1 et R4

    Merci

  27. #22
    Tropique

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Citation Envoyé par bertrandbd Voir le message
    Bonjour

    Pour ma compréhension du montage à quoi servent les résistances R1 et R4

    Merci
    R1 permet d'annuler la résistance dynamique de Q1, et rend le courant de sortie complètement insensible aux variations de l'alimentation.
    R4 a un rôle plus informel, elle contribue à la fiabilité du montage en introduisant un point dissipatif qui réduira des chances d'instabilités VHF éventuelles, réduira l'influence de signaux RF externes (GSM, ...) et augmentera les chances de survie du transistor en cas de décharges statiques, pics de retours de courant du circuit alimenté, etc.
    D'une manière générale, lorsque c'est possible, il ne faut jamais mettre une broche de semiconducteur directement sur un point connecté à "l'extérieur".
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  28. #23
    alainav1

    Re : Problèmes compréhension schéma

    bonjour,
    pour ma culture perso et de ceux qui lisent ce post comprendre ce schémas (beaucoup de questions !)
    le schemas proposé est un generateur de courant 5mA si j'ai bien compris ?
    la resistance qui ajuste l'intensité est 2,5/ I
    d'ou vient le 2,5v ?
    ce shemas fonctionnne t il pour une alimentation sous 5V?
    l'intensité maxi possible est de quel ordre ?
    cordialement
    Alain
    Décider de faire, c'est bien . Décider quand, c'est mieux !

  29. #24
    Tropique

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Le TL431 est une référence de 2.5V.
    Il est possible de calculer les valeurs pour 5V, mais la compliance va être faible, puisqu'il y a déjà 2.5V qui sont bouffés d'office.
    L'intensité, c'est ce qu'on veut en fonction des transistors utilisés, il suffit de redimensionner les valeurs.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

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  31. #25
    alainav1

    Re : Problèmes compréhension schéma

    merci
    j'ai bien compris
    cordialement
    Alain
    Décider de faire, c'est bien . Décider quand, c'est mieux !

  32. #26
    trip74

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Bon pour des raisons diverses je n'ai pas vraiment le droit de changé complètement la structure et je dois simplement redimensionné le circuit actuel. Cependant je pense intégré les BD140 que vous m'avez proposez à la place des 2N2905.

    J'ai refais le schéma.

    Je dois refaire le dimensionnement, pour fournir le courant de 2mA avec r9 et P2. Mais je ne vois pas comment procédé avec les 2 transistors et je ne vois pas de combien sera la tension qui alimente T1.
    Je sais que :
    Vout = 40V
    UR6 = 1.25V
    IR6 = 1.14mA

    Pour dimensionné T2 il me faut ic = 2mA
    ic = B*Ib et ic =ib+ie

    d'après la doc si je prend un bd140 il m'indique :
    IC = - 5 mA VC E = - 2 V hfe = 25
    IC = - 1 5 0 mA VC E = -2 V hfe = 40
    IC = - 0 . 5 A VCE = - 2 V hfe = 25

    Dois je prendre une valeur intermédiaire de bêta?

    J'ai cherché pas mal d'info mais je ne sais pas vraiment comment procédé.
    Images attachées Images attachées  

  33. #27
    Tropique

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Inutile de te lancer dans des grands calculs, le remplacement des transistors est "plug in", il n'y a rien à changer.
    Mais si tu gardes cette structure, il faut probablement utiliser une version HV du 317, et mettre des MJE350 comme transistors, sinon les modifs seront décoratives.
    A moins que tu n'aies pas non plus le droit de faire ça....
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  34. #28
    bertrandbd

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Citation Envoyé par Tropique Voir le message
    R1 permet d'annuler la résistance dynamique de Q1, et rend le courant de sortie complètement insensible aux variations de l'alimentation.
    R4 a un rôle plus informel, elle contribue à la fiabilité du montage en introduisant un point dissipatif .....
    Bonsoir

    Pour R4 je pense avoir compris mais pour R1, c'est plus obscur. Sans R1, j'ai R2*Iout = U1 (je suppose VBe Q1 & Q2 identiques). U1 et R2 sont des ctes donc Iout est constant (Ib négligé)

    Avec R1, j'ai U1+R1*I1= R2*Iout donc une variation de tension d'alimentation va créer une variation de T1 donc de Iout dans un rapport R1/R2

    J'ai surement fait une erreur (voire plusieurs) mais laquelle?

    Merci

  35. #29
    Tropique

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Le Vbe de Q1 compense celui de Q2, mais si la tension d'alim varie, le courant dans Q1 varie également, et donc son Vbe; seulement en fonction du logarithme du courant, mais quand même.

    Avec la résistance, au niveau de la base de Q1, rien ne change.
    Par contre, sur le collecteur, derrière la résistance, la variation de courant fait apparaitre une tension variant en sens inverse, qui vient donc se soustraire et compenser la variation du Vbe.
    Si la résistance R1 est égale à la résistance équivalente dynamique de la jonction BE au niveau de courant considéré, les variations vont se compenser exactement.
    La résistance re peut être estimée à partir de: re = 26mV/Ie, valable à 25°C.
    C'est bien sûr une compensation du premier ordre, qui laissera des résidus si la variation de courant autour de la valeur moyenne est trop importante.

    La simu montre pratiquement comment ça se passe: en magenta, c'est le Vbe, non-compensé, et en vert, le Vce, compensé.
    On voit qu'il y a une surcompensation: c'est causé par l'utilisation d'une valeur normalisée pour R1, c'est la surcompensation qui a été choisie parce que le TL431 aura une résistance non-nulle, qui viendra supplémenter celle du transistor, et pour compenser l'effet Early dans Q2.
    Images attachées Images attachées  
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  36. #30
    trip74

    Re : Problèmes compréhension schéma

    Bonsoir,

    Je suis actuellement étudiant et en stage en tant que technicien dans une entreprise, mon tuteur n'ayant pas beaucoup de temps à m'accordé je dois me débrouillé.. Il ma dit que je pouvais lui proposé un nouveau schéma pour le générateur de courant avec des justifications.

    Donc je reprend ton schéma que tu m'as proposé pour le comprendre et pouvoir le ré-expliqué. Je l'ai remodelé pour déjà avoir votre avis si je l'ai bien adapté.

    J'ai remplacé la référence de tension par une Zener de 2,7V je pense pas que sa pose de problème?

    Pour les résistances, il suffit normalement de les doubler par rapport au schéma initial.
    Je dois juste doublé la valeur de R4 à 66k?
    Côté puissance sa risque pas de chauffé ?

    ps : pour l'alimentation le schéma est en fait un transformateur 2x24V avec 2 ponts de diodes, car j'ai besoin du 24V pour une autre partie.
    Images attachées Images attachées  

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