bonjour,
retour sur l'ampli
si l'ampli est X10
quand l'intensite dans le shunt est de 300mA la tension aux bornes est de 30mV
l'ampli par 10 donne 300mV et les comparateurs detectent > 6V (si mon analyse est bonne ? pont diviseur R13 et R14 sur 12V )
en voila des questions ?
a bientôt
Alain
Tant mieux, le message est passé !j'ai lu à mainte reprises (ici même) que un ampli op c'est pas un comparateur donc j'aurai j'amais osé posé la question!!
non pas tout à fait, ils comparent tout les deux une tension positive mais l'un paase à 0V au dessus d'un seuil, l'autre passe à 0V en dessous du seuil !apres l'ampli on a 2 comparateurs ( câblés symetriquement en entré) pour comparer la tension positive et negative
Regarde bien les valeurs de résistances et calcul les deux seuils...on n'est pas à 6V !chaque comparateur possède une tension de référence (pont diviseur fournissant 6V)
oui, ça c'est vrai !une resistance (820K) donne de l'hysteresis au systeme?
non, elle permet de faire l'hystéresis associée à R15 puisque c'est un montage comparateur inversé (voir point 2 de ma réponse)la resistance R17 donne la resistance d'entrée au comparateur ?
ne doit elle pas etre commune aux 2 comparateurs?
tout à fait.la sortie est à 0V quand il y a detection
attention, sur le premier étage différentiel, je t'ai déja expliqué que la précision et l'appairage des résistances était trés important ! donc 1% !ne peux t on pas rationaliser les resistances tout à 1 K (pour remplacer les 1,1K remplacer la 40,2K par 47K ) sachant que la précision de détection n'a pas besoin d’être très précise.
(je me suis fait un stock de préférentiel 1K, 4,7k,10K,...)
cela n'apportera rien.est ce un plus de mettre un suiveur de tension en sortie de shunt ou en sortie de l'ampli OP (puis que le boitier du LM324 le permet )
Pour le gain, on a bien x10 et 300mV pour 30mV détecté mais tu oublies comment sont cablées R1 et R2 !si l'ampli est X10
quand l'intensite dans le shunt est de 300mA la tension aux bornes est de 30mV
l'ampli par 10 donne 300mV et les comparateurs detectent > 6V
Lorsque Ishunt=0, on a Vbip= Vp/2 ! donc suivant le sens du courant on aura Vp/2 +/-300mV ! (retour au point 3 de ma réponse !)
Tout existe, il suffit de le trouver...!
je vais reprendre chaque etape point par point
et analyser tout ça pour bien comprendre (j'ai donc du boulot !)
mais avec d l'aide du concepteur je'spere bien m'en sortir!
premiere remarque
la precision des resistances est importante pour les resistances de R1 à R8
cordialement
Alain
gain du premier ampli :
les resistance R1 et R2 formes un pont diviseur qui fournissent 6V sur l'entrée positive
le gain de la tension du shunt est de 40,2/2 (resistance en //) / (1,1+1,1)=10
les valeurs de R1 et R2 doivent elle etre égale à R7 et R6 ?
C'est une question ? si oui, alors tu dois comprendre (sans être obligé d'assimiler toutes les formules mathématiques associées) et donc accepter que le rapport des résistances (R1,R2,R7,R8) sur les résistances (R3, R4, R5, R6) constitue le gain. Et que le minimum de différence entre les deux branches (R3, R5, R1, R2) et (R4,R6, R7,R8) consitue la réjection de mode commun.premiere remarque
la precision des resistances est importante pour les resistances de R1 à R8
Mathématiquement, l'utilisation de résistances de précision permet d'atteindre au moins le résultat minimum....
Tout existe, il suffit de le trouver...!
oui, mais ce n'est pas le plus important. Essaie de raisonner en littérale et non pas en absolue.les resistance R1 et R2 formes un pont diviseur qui fournissent 6V sur l'entrée positive
R1 et R2 constituent un génrateur de tension Vp/2 avec une impédance source de R1//R2 soit R1/2.
Cette impédance est équivalente à celle présentée par R7 en parallèle avec R8.
Le gain de ton montage est donc égale à (R1/2)/(R3+R5) tout simplement, ça c'est pour le gain. Pour la réjection de MC, tout déséquilibre entre les deux branches se paie cache !
Dernière modification par Qristoff ; 19/04/2012 à 22h47.
Tout existe, il suffit de le trouver...!
a mon niveau pour l'instant je ne souhaite pas comprendre tous les calcul simplement savoir ce qui est necessaire de faire .
donc je concidere que toutes ces resistance doivent etre precise.
cependant une derniere precision les 2 resistance en // R7 et R8 peuvent elle etre remplacé par une seul resistance ?
ta reponse est arrivé pendant que je redigeai ma question donc j'ai bien compris cette portion de circuit
oui tant que la résistance équivalente R78 est égale à R1 en parallèle à R2 et avec le même coefficient de température et avec la même précision initiale.cependant une derniere precision les 2 resistance en // R7 et R8 peuvent elle etre remplacé par une seul resistance ?
Tout existe, il suffit de le trouver...!
ce soir je vais m'endormir plus instruit !!!
demain repos toute la journée vacances obligent
cordialement
Alain
donc, on peut passer à la suite ? (plus simple...)Envoyé par alainav1
Repose toi bien et profite des vacances...
Dernière modification par Qristoff ; 19/04/2012 à 23h01.
Tout existe, il suffit de le trouver...!
bonjour,
avant de partir en ballade petite reflexion pour reveiler le neuron !
l'ampli op fournit donc une tension autour de si V suivant l'intensité dans le shunt
sur les 2 comparateursdeux tension de reference 12*11/21=6,28 et 12*10/21=5,75
pour U2B si la tension sur l'entrée negative depasse 6,28 la sortie du comparateur passe à 0V
515 evite l'oscillation (hysteresis)
sur U2B si la tension descend sous 5,75 V la sortie passe à 0V mais je ne comprend pas R13 ?
cette resistance joue un role dans l'hysteresis (info post #62)
Ne peut on pas entrée directement sur l'entrée positive ?
la resistance d'hysteresis n'est donc pas juste la resistance entre l'entreeplus et la sortie du comparateur ?
bonne journée je pars en ballade !!
cordialement
Bien passée la journée ?
bien sur que non ! le principe de l'hystéresis est de déplacer légérement un potentiel d'entrée suivant l'état de la sortie.cette resistance joue un role dans l'hysteresis (info post #62)
Ne peut on pas entrée directement sur l'entrée positive ?
Pour U2A, tu vois bien que lorsque la sortie passe de Vp à 0V, elle modifie la tension du pont R9/R10 en tirant légerement le seuil de déclenchement vers le bas. Ce qui confirme le fait que la tension d'entrée est passée au dessus du seuil (puisque le seuil s'est un peu abaissé).
Pour U2B, c'est pareil mais comme le montage est inversé (la sortie passe à 0V en passant en dessous du seuil) et bien, on applique le même effet mais sur la tension d'entrée. Les résistances R17/R15 forme un pont de résistance qui définie la tension d'hystérésis (écart de tension sur V+ pour les deux états de la sortie).
Dans le premier cas, l'hystérésis est appliqué à la tension de seuil et la tension d'entrée reste fixe, dans le second cas il est appliqué à la tension d'entrée et c'est le seuil qui reste fixe...l'effet est identique mais dans des sens opposés.
ps: maintenant que tu sais ça, recalcul ton seuil exact sur U2A en tenant compte de R11! Pour U2B, pas de problème.
Dernière modification par Qristoff ; 20/04/2012 à 18h45.
Tout existe, il suffit de le trouver...!
Pour corriger ma phrase... c'est plutôt dans le sens
oui bien sur !cette resistance joue un role dans l'hysteresis (info post #62)
bien sur que non !Ne peut on pas entrée directement sur l'entrée positive ?
Voici un petit mémo pour te rappeler comment calculer les seuils d'hystérésis..
Tout existe, il suffit de le trouver...!
bonjour,
super journée de randonnée
si j'ai bien compris
pour U2A
si vs=12V R= R11//R9 pont diviseur R10 et R ---> U ref= 6,32V
quand vs=0V R= R10//R11 pont diviseur R et R9--->U ref =6,24V
au départ US=12V quand la tension dépasse 6,32V la tension de sortie passe à 0V
et reste à 0V tant que la tension ne redescend pas sous 6,24V
c'est bien ça ?
j'ai redigé le post ci joint avant de lire le post precedant (on s'est croisé)
bonjour,
en appliquant les formule du pdf j'ai retrouvé les résultats que j"ai calculé !
A bientôt
Alain
Donc, c'est parfait ! Y plus Ka !
Tout existe, il suffit de le trouver...!
bonjour,
je regarde le potentiel en 5 (U2B) en fonction le
la tension d'entrée (environ 6V ) et les tensions de sortie (0 et 12V )
le pont est composé de 4,7K et 820K
en fonction des tension de sortie je trouve les 2 tensions 6,034 et 5,96 avec 4,7K pour R17 comme je m'attendait à 6,3 et 5,7 je me demande si c'est pas 47K (ce qui donne les bonnse valeurs) ou alors mon raisonnement est faux
(dans les calculs j'ai négligé les composants de sortie opto et resistance associe(4,7K))
cordialement
Alain
et c'est ce qu'il faut envisager...ou alors mon raisonnement est faux
de quel droit poses tu cette hypothèse ?la tension d'entrée (environ 6V )
il n'y a pas que ça que tu as négligédans les calculs j'ai négligé les composants de sortie opto et resistance associe(4,7K)Le seuil fixe !
En fait, pour le montage du bas, il faut raisonner un peu différement...pour faire, il faut raisonner en courant.
Dessine en série R17 et R15, avec:
- à gauche Vin,
- entre R17 et R15, la tension V+
- et à droite Vout
Lorsque que le comparateur bascule dans un sens comme dans l'autre, tu es bien d'accord que V+ est toujours égale à V- et comme V- est fixe, cela signifie qu'il y aura deux valeurs de Vin qui font basculer le comparateur.
On va calculer le courant dans R15 lorsque Vout=12V et pour Vout=0 et comme on peut négliger le courant d'entrée du comparateur, ce sera le même courant qui va circuler dans R17 ! et donc, on pourra déterminer les deux valeurs de tensions Vin+ et Vin-.
A toi de jouer, attention au sens des courants !
Tout existe, il suffit de le trouver...!
je joue !
la tension entrée V- pont diviseur R14 et R13 --> 5,71v comme v2=V1 alors V1=5,71V
si Vs=12V
intensité dans R15=(Vs-V+)/820K=(12-5,71)/820k=0,0076mA
tension aux bornes de R17=4700*0,0076=36mV
Vin= V(R17) + V+=5,7+0,036= 5,736v
si Vs =0V
intensité dans R15= -V+/820=-6,6mA
tension aux bornes de R17=4700*-0,0066=-31mV
Vin= V(R17) + V+=5,7-0,031=5,7V
(pour info
j'avais posé tension d'entrée =6V car sortie de l'ampli OP =6V + - tension amplifié du shun si j"ai bien compris le fonctionnement de l'ampli differentiel )
Vin=V+ (- !) Vr17= 5.678V !Vin= V(R17) + V+=5,7+0,036= 5,736v
Je t'ai récapitulé le calcul dans une petite feuille excel...
Tu as donc deux seuils, un situé 300mV au dessus de +6V (U2A) et un autre à 300mV en dessous de 6V (U2B).
Tout existe, il suffit de le trouver...!
je vais decortiquer tout ça !
merci encore pour ce cours "particulier" qui j'espère sera lu par" plein de monde" !!
dés mon retour je cable tout ça !!
question subsidiaire pour ce montage (mais c'est juste pour abuser de ta patience !!)
quel est globalement la gamme tension d'entrée que ce type de montage et son gain maxi
cordialement
Alain
Pour la gamme de tension d'entrée, cela dépend évidemment de la tension d'alimentation du circuit dont le maximum dépend des composants. Pour le mode commun, on en avait déja parlé (mais je sais plus dans quel post) et il est limité à quelques volts en négatif et une dizaine de volts au dessus de la tension d'alim.
Le gain maxi ? il faut juste que la sortie de l'ampli reste dans sa gamme linéaire (pas trop près de l'alim ou du 0V) !
Tout existe, il suffit de le trouver...!
bonjour,
toutes ces reponses correspondent à mes quesitons et m'ont permis de bien comprendre le fonctionnement proposé .
je dispose donc d'un" outil" qui me permet d'amplifié la tension aux bornes du shunt et de "commander un ampli OP suivant le sens (ce qui correspond au besoin actuel ).
pour un besoin plus global qui serait de commander un ampli op quelque soit le sens quelle serait les modifications à envisager ?
cordialement
Alain
Bonjour Alain,
NON, un comparateur !et de "commander un ampli OP
paradoxalement le schéma serait un peu plus compliqué. Il faudrait intercaler une fonction "redresseur parfait" entre l'AOP d'entrée et le comparateur de sortie. Il faudrait ajouter un AOP en suiveur pour créer une masse virtuelle utilisable à la fois par l'AOP d'entrée et la fonction redresseur parfait, alors qu'actuellement, la masse virtuelle est réalisée par les résistances R1 et R2.pour un besoin plus global qui serait de commander un ampli op quelque soit le sens quelle serait les modifications à envisager ?
Mais si ton AOP est un quadruple, cela ne devrait pas rajouté de CI. Juste des diodes et résistances...
Tout existe, il suffit de le trouver...!
et bien je vais regarder ça dans les jours qui suivent
et proposer un shemas (pour correction !)
bon dimanche
Alain
bonjour,
j'ai trouve les schemas d'une masse virtuelle et d'un redresseur parfait
comment es integer ?
la masse virtuelle est un pont diviseur suivi d'un suiveur de tension (faut il remplacerR 1 et R2 dans l'ampli ?
auquel cas R1 et R2 n'existe plus ?
l'entrée du redresseur parfait se connecte en sortie du premier ampli (bip) sortie vers le comparateur U2A ?
cordialement
Alain
Bonjour Alain,
R1 et R2 n'étaient en fait dissociées que pour créer une masse virtuelle à Vp/2 puisque R1=R2, sous forme d'un générateur de Thevenin avec un impédance source de R1//R2.faut il remplacerR 1 et R2 dans l'ampli ?
auquel cas R1 et R2 n'existe plus ?
Maintenant que la masse virtuelle Vp/2 sera solide (sortie du suiveur à basse impédance), il faudrat conserver en série une résistance équivalente à R1//R2 soit de l'ordre de 20k.
R7 et R8 avaient été aussi dissocié pour avoir les mêmes valeurs que R1 et R2. Cela n'est maintenant plus utile, tu peux remplacer R1 et R2 par une seule réistance de 20k, ainsi que pour R7 et R8. Tu comprends ?
tout à fait ! Ton schéma n'est pas encore valide, mais il ne faut pas oublier de relier les points de référence de ton circuit redresseur à la nouvelle masse virtuelle (sortie du suiveur)l'entrée du redresseur parfait se connecte en sortie du premier ampli (bip) sortie vers le comparateur U2A ?
Tout existe, il suffit de le trouver...!
bonjour,
je vais encore persévérer pour terminer ce circuit mais
les sorties des comparateurs sont bien à collecteur ouvert ?
les 2 sorties sont à 0V ou 12v donc
ne peut on pas mettre en sortie une diode et relier les 2 sorties des diodes vers le même opto ?
cordialement
Alain
bonjour,
proposition de modification du shemas partie ampli:
tous les masses sont remplacées par la masse virtuelle (sauf pin 4 =0V de l'alim)
R7 et 58 remplacé par 20K
suppresion de R2 et R1est remplacer une 20K entre pin 3 et masse virtuelle.
circuits comparateurs:
entrée du redresseur parfait en sortie de l' ampli (out) sortie du redresseur ppoint commun des comparateurs (pin 2 et 5)
les point de masse (O) reste connectés au moins de l'alim12V
suis je sur le bon chemin ?
